'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 мая 2020, 15:05

Я.Широков Яков Широков в студии. Добрый день! И с нами сегодня наш эксперт наш гость адвокат Илья Новиков. Здравствуйте, Илья!

И.Новиков Добрый день!

Я.Широков Я напомню, что вы сейчас в Киеве, наблюдаете за тем, как Украина, украинцы соблюдают режим самоизоляции и изоляции, как это называется там.

И.Новиков Здесь это называется по-разному, так же, как и у нас. Потому что самоизоляция, она по самому своему названию предполагает, что человек сам решает, что ему делать: вот он самоизолируется или меньше изолируется, или больше.

В Киеве планируется смягчить, начиная с 11 мая, ограничения, которые были. Тоже поэтапно. Никто не понимает пока, в какой степени это будет соблюдаться. Но заведения сферы обслуживания типа парикмахерских, салонов маникюра и так далее, они будут открываться со следующей недели. Транспорт тоже в каком-то графике начнет возвращаться к прежнему режиму работы. Киев планирует со второй декады мая снимать потихонечку ограничения.

Я.Широков Правильно ли я понимаю, что какие-то все-таки требования введут после этого для людей?

И.Новиков В Киеве нет такого режима пропусков, как в Москве. Его никто не пытался толком внедрять. Были попытки — по-моему, мы об этом в прошлом эфире — показательно внедрять правила о запрете нахождения в общественном месте без масок. Это тоже как-то не пошло.

Была смешная ситуация, когда, по-моему, 10 сотрудников полиции ловили одного мужика, который пошел купаться в Днепре, собственно, за то, что у него не было маски. На нем были плавки и всё. Значит, по логике, если бы он купался бы в плавках и в маске, то всё было бы в порядке. В общем, они его поймали, на камеру показали, как его ведут от воды куда-то в околоток. А дальше следующей новостью было, что суд возвратил материал в полицию, потому что был составлен с ошибками. То есть даже из этого показательного зачина ничего не вышло.

Вот сейчас по улице в Киеве если вы пройдете, наверное, половина людей без масок, половина в масках. В масках все продавцы, все охранники на входе в магазины, которые не закрыты, вот такого рода, то есть те, кто на улице стоит по работе, скажем так.

Я.Широков Вы бы поддержали штрафы для людей, которые в таких условиях не соблюдают требования носить маски?

И.Новиков Нет, по-моему, это очень плохая идея. Вообще, понятно, что сейчас все смотрят на Швецию, как-то затаив дыхание, потому что если у шведов в итоге всё пройдет более-менее гладко, но, наверное, при следующей волне возвращения коронавируса, которую нам обещают осенью на фоне такого традиционного осеннего всплеска всяких ОРВИ, наверное, уже большинство тех стран, в которых был жесткий карантин, либо введут мягкий какой-то, либо не будут вводить его совсем.

То, что касается штрафов, это по многим причинам, начиная с самой первой, что когда человек находится на грани, в отчаянной ситуации, если ему нечем кормить семью, нечем платить за коммунарку, и ему еще штраф приходит за то, что он попался какому-то менту на глаза, это ничему не помогает, никого ни в чем не убеждает, никого никак не воспитывает. Это просто вызывает еще большее раздражение в той ситуации, когда его и так хватает, и оно совершенно не нужно никому.

Я.Широков А как приучить человека, например, к дисциплине в условиях пандемии?

И.Новиков Слушайте, ну, человека можно приучать к дисциплине — бить его палкой каждый день. Наверное, это приучает к дисциплине. Это то, чего мы хотим? Это то, что нас спасет от пандемии? По-моему, не спасает от пандемии такая мера.

Вообще, мне кажется, оглядываясь на последние два месяца, что всякие административные жесткие меры тащить и не пущать, они себя не оправдали, и не оправдало себя закрытие тотальное разных бизнесов, разных предприятий. Потому что видно, что ну, вот закрыли их в России, и не похоже, что в России ситуация как-то улучшилось по сравнению с другими соседними в сопоставимых условиях.

И.Новиков: Мне кажется, оглядываясь на последние два месяца, что административные жесткие меры себя не оправдали

Тут, наверное, много зависит от медицины еще, от того, с какой позиции стартовала медицина. Российская медицина стартовала с очень низкого старта, просто из ямы какой-то. Но я бы сказал, что если бы закрыли какие-то предприятия типа стадионов, совсем без которых можно обойтись людям и они привлекают много народа, а не закрывать те же парикмахерские, предоставили каждому человеку, владельцу решать, что им делать с собой, со своей семьей.

Если у него есть деньги, чтобы поехать на дачу и просидеть 3 месяца в самоизоляции, а не в принудительной изоляции — ну, и слава богу. Если у него этих денег нет и ему нужно работать, дайте ему работу, в конце концов.

Я.Широков Нарушают ли, вообще, права сами эти требования носить маски, перчатки и какие, главное?

И.Новиков Хороший вопрос. То, что ограничивают — это факт. Другое дело, что есть такое понятие, как конституционное, законное ограничение прав, вызванное разного рода необходимостью защищать общество от разных вещей. Мне не кажется, что требование. Допустим, носить маску, если вы входите в казенное учреждение, что оно что-то нарушает или что-то ограничивает.

Другое дело, что если у вас эти маски недоступны и если вы не можете каждого входящего этой маской обеспечить или если вы там не можете поставить бак с санитайзером на входе, чтобы каждый желающий мог им побрызгаться, а не просто искал его по аптекам, где он есть, а где закончился. Это просто по-разному проявляется. Собственно совершенно… нее наш суд, который только на прошлой неделе как-то очень… я следил за этой ситуацией со стороны, как пытались обжаловать решение Собянина по поводу карантинных мер. И суд выдал не очень внятную аргументацию, что так вопрос вообще нельзя ставить в принципе — оспаривать действия властей. Нарратив суда был примерно таким.

Суд, который работает взвешенно, он всегда будет смотреть на баланс: вот эти меры, они в данной ситуации с учетом той степени критичности, которая образовалась, были ли они оправданы, сопровождались ли они какими-то контрмерами, чтобы смягчить НРЗБ? Вот если вы одновременно вводите запрет на пребывание, допустим, в казенных местах без маски и одновременно на входе в эти места ставите автомат, который эти маски выдает бесплатно, наверное, это не будет признано никаким разумным судом нарушением прав.

Если вы ставите автомат, который эти маски продает за 10 рублей, тут вопрос менее очевидный, но, наверное, тоже. Если за 100 рублей — наверное, вы уже ограничиваете право на доступ граждан НРЗБ. И так далее по всем пунктам НРЗБ.

На каждое ограничение по-хорошему, если власть его вводит, должна быть придумана одна-две, несколько контрмер, которые эти ограничения смягчают по своим последствиям.

Я.Широков Вот вы меня натолкнули на мысль. А есть ли, вообще, у так называемого масочного режима, который в регионах, в Москве хотят ввести, какое-то законодательное объяснение, основа?

И.Новиков Я бы сказал, что его нет. Может быть, оно появится чуть позже. По-моему, у нас уже это говорили все, кто только мог. Всем юристам задавали этот вопрос. У нас есть законодательная база, привязанная к режиму чрезвычайной ситуации или чрезвычайного положения, но положение не введено и ситуация не введена. По сути, сейчас все те меры, которые принимаются в большинстве своем, те, о чем я слышал, принимаются на уровне… регион вводит у себя местные штрафы за что-то.

Вот Москва вводит у себя штрафы Х рублей за хождение без маски, а Московская область вводит Y рублей. Эти вещи нам подается как то, что, знаете, товарищи, разные региональные условия, регионы имеют право на проведение самостоятельной политики, нужно учитывать специфику.

На самом деле понятно, что и то и другое делается более-менее от балды. Кстати, маска может быть, например, одновременно и удачной и неудачной. Неудачной в том смысле, что было уже понятно, что она не особо эффективна как средство самозащиты, то есть если вокруг тебя больные люди, а на тебе маска, то тебя, скорей всего, это не спасет. Она эффективна как средство защиты от тебя. Если ты болен коронавирусом, а вокруг тебя здоровые люди, то если ты в маске, то это будет лучше, чем ты без маски. И в этом смысле, наверное, требование носить маску от граждан, которые ходят в учреждение, оно, наверное, больше оправдано, а требование ходить всем в масках на улице, оно меньше оправдано, если исходить из здравого смысла юриста, который не очень разбирается в медицине. Мне, по крайней мере, Так кажется.

Но в то же время маска — это такой фетиш. То есть государство не может по сути ничем нам… или не хочет — я убежден, что может, если бы захотело — не хочет нам помогать, не хочет давать деньги, не хочет платить пособия разовые или ежемесячные, не важно, чтобы люди могли продержаться до того, как всё это дело закончится.

Государство не может ничего сделать с медициной. Вот все экстренные шаги, что мы введем дополнительный ангар, в который поставим 1000 коек, но всем будем говорить, что об этом нельзя говорить, и там ни одного больного коронавирусом нет и это просто такие резервные мощности, и врачей там запрем под замок и будем, не знаю, что с ними делать, чтобы они молчали обо всем этом, — это все делается хаотично.

Но вот маски — это самое простое, самое очевидное, где можно до каждого человека донести заботу государства в форме НРЗБ. Вот нельзя человека обеспечить ему какое-то лечение минимальное, которое его спасет… Вот если ему совсем плохо, он отдает концы, его нужно положить в скорую помощь, 9 часов там держать в этой очереди, потом положить в больницу, где он, может быть, выздоровеет, а, может быть, нет.

Но маска — это то, что можно поручить проверить каждому полицейскому. Для того, чтобы полицейский мог сказать «Вот у гражданина Иванова нет маски в общественном месте», ему не надо разбираться в медицине, в вирусах, во всем этом. Поэтому маска стала таким фетишем и точкой соприкосновения государства и политической этой системы, которая привыкла работать так с людьми, которые имеют НРЗБ.

И.Новиков: Маска стала таким фетишем и точкой соприкосновения государства и политической этой системы

Я.Широков Вот на этом всем фоне, есть ли у людей, которых будут штрафовать — а мы ждем, что будут штрафовать за отсутствие масок, — есть ли какие-то реальные шансы в суде эти штрафы потом оспорить?

И.Новиков Зависит от суда. Мой первый прогноз — мы же на «Эхе» с вами, с вашими коллегами беседуем примерно раз в две недели — прогноз был, что штрафы будут вводиться, но не будут массово применяться, потому что каждый отдельно взятый руководитель региона должен понимать, что это массовое штрафование, оно ситуацию в регионе подогревает, но не улучшает.

И то, что мы увидели в первые две недели или первый месяц действия таких мер в разных регионах, — это то, что да, действительно, в одних регионах да, действительно, счет идет на единицы. В других какой-то полицейский начальник или над полицейский начальник сказал: «Давайте выполняйте план. Вот у вас новая статья отчетности. Давайте докладывайте, сколько вы оштрафовали за нарушение карантина», и там счет пошел на сотни, на тысячи.

И суды тоже себя ведут по-разному. Какие-то суды — и это подавалось как новость просто, потому что юристы, они, вообще, голодные до хороших новостей в судах, мы от наших судей не так часто их слышим, кроме юристов, которые ведут гражданские дела, понятно, что в каждом деле один выиграл, один проиграл, значит, у кого-то, по крайней мере, хорошая новость есть; когда человек спорит с государством, как правило, для государство всегда хорошая, для человека всегда плохая НРЗБ, — некоторые судьи, действительно, по формальным ли причинам, потому что полицейские криво эти протоколы составляют или, понимая, что такое административное мнение не оправдано, из заворачивают.

Там, где одновременно в регионе есть и полицейская указивка, чтобы штрафовать по максимуму и отчитываться и есть отношение судей, что «мы к этому будем относиться как к любому другому полицейскому протоколу, то есть кроме самых скандальных случаев мы будем всегда штрафовать, — там вы получаете ситуацию, где человеку, действительно, некуда деться.

Я не знаю, насколько эти штрафы будут жестко и последовательно взыскиваться и выписываться. Потому что, допустим, вас оштрафовали. Не факт, что этот штраф с вас спишут в том же месяце или в следующем. Там эта система со взысканием, она не везде хорошо налажена, не везде одинаково даже работает. А у кого-то, может быть, и зарплата в конверте и у него нет карточки, с которой можно списать.

Так что, наверное, отчасти эти штрафы смягчаться, что не у всех людей это можно быстро списать.

Я.Широков Для сравнения. Вот украинская система сейчас как следит за тем, чтобы граждане придерживались требований карантина? Вот мы про маски уже поговорили. А другие какие-то правила, насколько строго?

И.Новиков Мне трудно об этом судить, потому что я стараюсь свести к минимуму… Вот я самоизолировался, действительно. Я из дома выхожу только либо в магазин, либо по очень жесткой необходимости рабочей.

На входе в суд или в какой полицейский орган, там стоят люди с измерителем температуры. Это очень забавно выглядит на фоне этих панических слухов, что всех чипируют. Вот еще стоят полицейские с таким лазерным измерителем температуры, он тебе наводит в самом удивительном случае на лоб просто — это воспринимается как то, что тебя просканировали какой-то тайной невидимой НРЗБ на лбу. Сейчас они просто научились не лезть людям в голову, а просто мерить с запястья руки. Я не видел ни одного случая, по крайней мере, не слышал о таком, чтобы человека, у которого что-то намерялось не так, не 36, а 37, — чтобы его завернули на входе в какое-то учреждение.

Злые языки говорят, что просто эти термометры, они такие, что они больше 36 не показывают. Просто чтобы продемонстрировать некую меру безопасности, которая принимается, но поставить в раскорячку, соответственно, учреждение, которое НРЗБ.

В Украине, поскольку здесь как-то всё поболагополучнее со взаимоотношениями общества и полиции, самое большое количество неудобств у людей происходит не из-за того, что полиция как-то закручивает гайки, а из-за того, что не работает то, что могло бы работать. Метро не работает и не потому, что полиция стоит на входе и не пускает, там ездят пустые поезда. Просто не работает и всё. И ты ничего не можешь с этим сделать.

Наверное, по большей части контроль происходит вот так.

Я.Широков Вообще, люди ждут смягчения?

И.Новиков Большой сейчас происходит скандал на фоне того, что закрыты рестораны. Рестораны работают только в форме доставке, либо в варианте Макдональдса, когда ты подъезжаешь к окошку, и тебе из соседнего окошка выдают готовый пакет с бургерами, и ты уезжаешь дальше по своим делам.

Скандал был связан с тем, что ресторан, принадлежащий одному из депутатов фракции «Слуга народа», оказалось, что он работает обычном режиме. А когда депутата спросили: «Что у вас тут происходит?», он говорит: «А это у нас здесь штаб». В общем, какой-то полезный штаб, то ли политический, не помню, как он уже это объяснил, в общем, «это у нас собираются только наши друзья». Получилось, что друзья собираются и внешне это никак не отличается от того, что туда просто приходят люди, покупают еду, платят и едят ее там. Поэтому это было большим скандалом.

Причем источником скандала, конечно, были другие рестораторы, которые вынуждены терпеть убытки, которые совершенно не склонны прощать людям из власти то, что они себе дают послабления, которые не дают другим.

Я.Широков А вот этого депутата наказали?

И.Новиков Депутата, естественно, не наказали. Украина пока еще не настолько отошла от нашего общего знаменателя, но скандал был. Сейчас идет такой период первичного накопления скандалов. Вот прошел год с момента инаугурации Зеленского, меньше года с выборов в Верховную раду. Уже сменился один состав кабинета министров, уже начались потихонечку уголовные дела на предыдущий состав кабинета министров Зеленского, то есть тех, кто там работал. Меньше года назад был назначен и сейчас уже они частично уволены и частично по ним стали заводить уголовные дела.

И на этом фоне каждый лишний скандал, он идет в какую-то тетрадочку невидимую, в которой всё это учитывается, у избирателя начинается какой-то дрейф в настроениях и так далее. Это как-то более косвенно и менее очевидно влияет на ситуацию, нежели то, что какого-то депутата взяли и показательно его, допустим, НРЗБ.

Я.Широков Вот люди сами, простые люди, если вы наблюдали, они ждут смягчения?

И.Новиков Спасибо за такой мягкий намек, что я не простой человек. Простым людям тяжело. Киев — это такое место в Украине, куда очень многие съезжались из провинции на заработки, и Киев частично опустел. Многие из тех, кто приезжали… Вот эта шутка про то, что природа настолько очистилась, что в родные села стали возвращаться бариста, тренеры личностного роста и бизнес-гуру, она не на пустом месте.

Вот киевляне, собственно говоря, которые здесь живут и которым стало негде зарабатывать и это длится уже больше двух месяцев, им, конечно, очень тяжело, и, я думаю, что в большей степени с этим, нежели с тем, что как-то сильно улучшилась ситуация с болезнью, связано то, что правительство сейчас идет на смягчение мер.

По погоде. Допустим, вот сегодня в Киеве объявлено штормовое предупреждение, обещают какие-то фантастические осадки. И погода сейчас, по-моему, +7. В общем, погода не особенно располагает к тому, чтобы сказать, что всё, наступило лето, и болезнь отступила. Но деньги у людей кончаются.

И.Новиков: У любого правительства есть деньги, чтобы раздать. Вопрос в том, что урезать или включать печатный станок

Я.Широков Но вы бы сказали, что это оправдано, если сейчас смягчение?

И.Новиков А никто не знает. В этом вся беда. Никто не знал 2 месяца назад, и что будет работать, что не будет работать. И никто не знает сейчас.

Я думаю, что доводить до кипения нигде не нужно — ни в России, ни в Украине — доводить до кипения людей, которые, действительно, сидят дома и у которых, действительно, кончились деньги, и их негде взять, и говорим им, что «лучше умрите от голода, чем от коронавируса» — это что-то такое, что невозможно абсолютно. Никакая власть до этой точки не дает. Либо вы раздаете деньги с вертолета, как называется сейчас, то есть не избирательно, то есть, по сути, всем гражданам, не заставляя их предоставлять вам гору бумаг на то, что они нуждаются, либо вы просто машете рукой, говорите: «Да бог уже с ним. Давайте работайте, зарабатывайте. Живите, как хотите».

Я.Широков А вот у украинского правительства есть деньги, чтобы раздать, хотя бы хоть какие-то?

И.Новиков У любого правительства есть деньги, чтобы раздать. Вопрос в том, что при этом урезать, или включать печатный станок или не включать его. Украинское правительство тоже как-то не торопится раздавать. Это, может быть, выглядит более мягко, чем в России, потому что в России имеет такую, очень жесткую форму: «Вот хрен вам и всё». Может быть, я немного очарован Украиной в этом смысле, но здесь всё, по-моему, более травоядно и менее жестко, чем НРЗБ.

Я.Широков Давайте взглянем на наших соседей общих — Белоруссию. Вот то, что в Минске обвинили российский «Первый канал» в фейках по поводу коронавируса, выслали съемочную группу, — вот вы на это как смотрите?

И.Новиков Я узнал об этом, честно говоря, от вас перед эфиром. Я не то чтобы пристально смотрел за ситуацией взаимоотношения белорусской и российской прессы. Но ситуация, конечно, забавная в том смысле, что, знаете. как старый анекдот про ковбоя или там про индейца. Индейцы сидели в тюрьме. День сидели, два сидели, на третий Соколиный Глаз заметил, что одной стенки нет. Так они сбежали.

На 20-м году в Белоруссии заметили, что «Первый канал» иногда публикует фейковые новости. Ну, хорошо. Я не думаю, что это что-то меняет, и что это какой-то большой знак, что меняются глобально взаимоотношения между Белоруссией и Россией. Нам этих знаков за последние десятилетия о том, что батька повернул в ту сторону, нет, он повернул в другую сторону, посылали, по-моему, каждую неделю по две или по три штуки.

Мне не кажется, что сейчас какое-то благоприятное время, чтобы Россия использовала это как повод резко поменять отношения с Белоруссией, начать отзывать дипломатов, вводить дополнительные меры на границе, что там мы еще грозили сделать?.. Нефть мы уже не грозим у них забрать, потому что она им и так не нужна, они эту нефть уже могут покупать у кого хотят и в любых количества.

Честно говоря, мое предположение, что этот инцидент просто останется вещью в себе, и через неделю мы не вспомним с вами даже, что такое было. Не знаю, «Первый канал» прокомментировал это со своей стороны, что это «ужас-ужас, мы теперь ни ногой в эту несчастную Белоруссию»?

Я.Широков Нет, они просто сказали, что безосновательно.

И.Новиков Ну, вот видите. Значит, рассосется само собой более-менее.

Я.Широков В вот украинских журналистов или тех, кто работает здесь, как-то наказывали или привлекали тоже по закону о недостоверной информации, если есть такой закона?

И.Новиков Вы имеете в виду в России?

Я.Широков В Киеве, на территории Украины.

И.Новиков Нет. Слушайте, в Киеве, вообще говоря, пресса — это такая священная корова, и любой скандал, связанны с тем, что какого-то журналиста уволили за его материал или, допустим, власти пришли с обыском на какой-то канал, даже НРЗБ — это первое. И второе: этой прессы очень много, и она очень разная.

Я.Широков Всех…

И.Новиков Да, всех абсолютно не перевешаешь не пересажаешь и не заткнешь. И во многом это, наверное, обеспечивает и то, что таких, по сути попыток нет. То есть да, наверное, президенту Зеленскому было бы приятно, чтобы, например, «Прямой канал», который занимает по отношению к нему самую жесткую позицию, чтобы он как-то закрылся, перестал вещать, поменял собственника, но он не может это сделать, по крайней мере, пока, потому что для этого не способов, которые не привели бы сразу к протестам, кризисам, к чему-нибудь подобному. Поэтому приходится терпеть.

Я.Широков Я сейчас напомню, что с нами адвокат Илья Новиков. Мы сейчас прервемся на несколько минут. У нас будут новости. Но для наших зрителей в YouTube мы не прервемся, мы продолжим беседу на еще одну тему, которую те, кто нас смотрит в YouTube, узнает чуть-чуть попозже. В студии Яков Широков.

НОВОСТИ

Я.Широков Я напоминаю, что в студии — Яков Широков. Наш сегодняшний эксперт и наш гость — адвокат Илья Новиков.

И.Новиков Вы не уточняете, эксперт в чем. Судя по нашей половине разговора, эксперт по жизни в Киеве в условиях карантина.

Я.Широков Ну, и по правовой стороне этой жизни, я бы тоже так это называл.

Вот мы про фейки говорили и прервались как раз на том, что украинские власти не собираются как-то преследовать и пользоваться ситуацией. Хотелось бы уточнить, вообще, на ваш взгляд, стоит ли бороться с теориями заговора административным путем?

И.Новиков Со времен Барбары Стрейзанд, которая дала свое имя эффекту Стрейзанд, по-моему, понятно, что эти вещи достаточно бессмысленны. Если вы хотите кого-то в чем-то убедить… людей, которые верят, что Билл Гейтс чипирует то ли через вакцину, то ли через вышки 5G, то ли еще каким-то образом чипируют нас всех, чтобы подчинить нас мировому правительству, то, штрафуя людей, которые об этом говорят, вы в глазах этой аудитории, которая благодарно воспринимает весь этот бред, конечно, только подтверждаете, что если уж правительство, которое наверняка продалось душой и телом этому мировому, как это называется, предикатору, — уж, конечно, они не просто так это запрещают, потому что это правда есть.

Нормальные люди, которые — ну, извините, я просто не могу это по-другому оценивать, нормальный человек в это не верит, — они, наверное, в равной степени посмеются и над тем, кто публикует это и над тем, кто пытается за это штрафовать. У нас есть вещи гораздо более взывающие, что ли, к какому-то административному проявлению типа тех же публикаций на тему «Бей жидов, спасай Россию!» И даже в этих случаях власти не всегда ту же самую 282-ю статью применяют по разуму и по назначению. Поэтому чего уж тот обсуждать?

Знаете, есть знаменитая цитата, которую приводят практически во всех статьях, монографиях, книгах, которые касаются темы свободы слова. Был такой американский судья знаменитый Оливер Уэнделл Холмс, судья Верховного суда, который при обсуждении одного из ключевых прецедентов по вопросу о свободе слова сказал: «Свобода слова не позволяет вам крикнуть при полном театре «Пожар!» Вот если вы крикните и тем самым спровоцируете этим давку, в результате которой могут погибнуть люди, это не значит, что вы реализовали свое право на свободу слова. НРЗБ.

Вот примерно с этими критериями, наверное, в общем и целом разные государства, разные правовые системы должны относиться к этой теме.

Если это фейк такого рода, что на Москву движется торнадо, копайте ямы, закапывайтесь и всё такое, и в результате начинается давка в магазинах, потому что люди в это верят, и это расползлось широко и кто-то гибнет, — наверное, с этим человеком можно что-то сделать с учетом последствий.

Если мама в школьном чате перепостила сообщение, что детей чипируют через вакцину и это прочитало 20 родителей в классе, в котором учится ее дочка, и один из них написал в полицию, и при полном отсутствии последствий эту маму тягают по полной программе и сейчас она получит судимость какую-нибудь, — наверное, это в первую очередь неоправданное использование ресурса.

Мы полиции платим деньги не за то, чтобы она делала вот это вот, а чтобы она защищала от чего-то реального или пресекала какие-то реально опасные ситуации, нежели, чтобы она отчитывалась за борьбу с фейками вот таким путем. Надо помнить, что каждый рубль потраченный вот так вот, каждый рабочий час полицейского, который мы с вами тоже оплатили и каждый лист бумаги, подшитый в эту папку, потрачен на вот эту маму из школьного чата, — что он не идет на реально нужные вещи.

Я.Широков А если такие вещи с чипированием говорит известный человек по федеральному телеканалу?

И.Новиков Это который из них? Их, слава богу за последнюю неделю развелось какое-то невероятное количество.

Я.Широков Есть несколько персонажей. Условно говоря, известная личность.

И.Новиков Первым вроде это запустил Никита Михалков уже не на уровне сайта, который читает 3,5 человека, а так, чтобы его посмотрело какое-то реально заметное количество чело. Слушайте, Михалков — это старый человек, который, по-моему, не в своем уме. Это проявляется по разным параметрам. Все понимают, что старость не радость. Когда нам будет по 70, по 80 лет, может быть, мы будем верить в еще более нелепые вещи.

Ну, бог с ним. Михалков, мы про него всё давно уже знаем, кто он такой, и что он из себя представляет. Когда потом начинают ретранслировать люди в более жизнеспособном возрасте, от которых мы вправе ожидать, тем более, если они политики или депутаты, минимальной адекватности, — ну, это грустно.

Но, с одной стороны, знаете, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. Каждый депутат, отдельно взятый, проявляя инициативу в смысле давайте введем еще один штраф миллион рублей не знаю за что… за неверие в коронавирус или за излишнюю веру в коронавирус, он может причинить гораздо больше проблем, чем депутат, который выходит на телевидение и говорит глупость.

И.Новиков: Пока Михалков не начнет кусаться и бросаться на прохожих, наверное, можно предоставить его самому себе

По-моему, пока самая вредоносная из таких теорий, которая привела к наиболее чувствительным последствиям, была теория про то, что связь 5G каким-то образом вредит чему-то там. Вот в Англии сжигали вышки, поэтому у нас на Кавказе тоже в каком-то регионе люди сожгли вышку связи.

Ну, человек так устроен, что эти теории заговора очень удачно переплетаются одна с другой. Если у тебя нет какого-то элементарного школьного образования, если ты уже всё позабыл к своим 30¬–40 годам, ты, наверное, можешь поверить, что сотовая связь каким-то образом связана с коронавирусом и, что, может быть, и то и другое является проявлением одной и той же цепи.

Да, когда люди сжигают вышки, это, наверное, проблема. Когда люди обсуждают друг с другом, что «вот нас всех чипируют и скоро введут начертание на руку, потому что идет антихрист, — мне кажется, что это обсуждают люди только с таким своеобразным устройством головы, которые НРЗБ не обсуждай они это, обсуждали бы что-нибудь другое. Они в этом смысле отрезанный ломоть. За их адекватность уже не приходится бороться. Надо просто не то что переходить на другую сторону, когда такого встречаешь, но не придавать этому уж очень большого значения.

Я.Широков То есть пока дело не дошло до серьезных последствий, таких людей лучше просто не трогать.

И.Новиков Ну да, пока Никита Михалков не начнет кусаться и бросаться на прохожих, наверное, можно предоставить его самому себе, его Фонду кино, его пенсии, и прочим приятным вещам, которые он успел накопить за свою жизнь.

Я.Широков Давайте мы вернемся к вам в Киев, там, наверное, теплее.

И.Новиков А сколько сейчас в Москве, кстати говоря? Сегодня тепло еще, +20.

Я.Широков Ну, у нас +7. Так что нет. Вашими бы устами… но нет. Хорошо, тогда чуть-чуть где попрохладней.

И.Новиков +6 даже уже.

Я.Широков Скажите, Саакашвили почему-то (с нашей стороны) не вошел в правительство. Что произошло?

И.Новиков Не знаю. Я говорил об этом тоже много раз. У президента Зеленского колоссальные кадровые проблемы. Он приходил под лозунгом, что мы сейчас сменим всех старых людей на новых, и оказалось, что новых людей у него нет. Старые люди — кого-то он просто не может заменить, и человек просто остается работать на той же должности, на которого он работал при Порошенко, которого Зеленский поливал до этого полгода. Когда все-таки приходится кого-то менять, то замена, как правило, бывает неудачной.

Я, глядя со стороны на новый состав правительства после смены его, могу, наверное, только двух членов Кабмина называть, которых я лично знаю, про которых я знаю что-то хорошее. И один из них выглядит очень уверенно на своей должности. Другой пока себя не очень проявил, но там есть некие надежды. Про всех остальных… там кто-то из них просто темная лошадка. Про кого-то из них понятно, почему его назначили на эту должность — потому что у него есть какая-то внятная связь с Зеленским или с кем-то из его окружения. Непонятно, почему это считается достаточным поводом для того, чтобы его назначить.

И.Новиков: У президента Зеленского колоссальные кадровые проблемы

Саакашвили — вот я говорил в предыдущей беседе — на этом фоне выглядит довольно солидной фигурой. То есть это человек с бэкграундом, это не случайный человек, это не набранный по объявлению. У него есть какие-то свои предыдущие факты биографии, которые кому-то кажутся негативом, кому-то кажутся позитивом, но это человек, от которого понятно что ожидать. У него есть опыт работы и в Грузии, и в Украине, и он здесь не чуждой человек.

Я не думаю, что его назначение было бы хуже, чем назначение любого другого человека из той когорты, которая сейчас находится в окружении Зеленского.

Что там у них происходит, какая механика, кто за, кто против, какие бульдоги под ковром, мне это трудно сказать. Это такой отдельных хлеб для украинских политологов, которые пытаются выявить, что же там на самом деле происходит. До конца, по-моему, этого никто не понимает.

Скорей всего, причина в том, что никакого внятного не то что плана — никакого внятного набора критериев, по которым принимаются решения, их просто не существует. Вот сегодня принимается одно кадровое решение, завтра другое. Это, конечно, не очень хорошо, особенно на фоне серьезного вызова, которым является коронавирус.

Я.Широков Если его все-таки назначат главным по реформам, как ходят слухи, в Национальный совет реформ, что это будет означать для украинской власти?

И.Новиков Я не думаю, что это будет немедленно означать какую-то резкую перемену. Реформы в Украине очень тяжело идут всегда. Это связано с тем, как принимаются законы даже в условиях, когда у президента Зеленского есть то, что называется монобольшинство, то есть возможность только голосами своей партии обеспечить голосование по любому законопроекту. Все реформы идут крайне тяжело. Законы очень долго обсуждаются и, как правило, это обсуждение не приводит к тому, что это обсуждения является хорошим.

Собственно, как у нас. Ситуация, когда закон принимается, и в него немедленно начинают вносится правки, она не исключительная. И, тем более, если уж мы говорим не о парламенте, который, собственно, голосует законы, а Совете по реформам, который, в принципе, может работать бесконечное количество времени и ему всегда находится, что обсуждать, и у него не может быть никаких внятных KPI. Потому что какое может быть KPI, когда вы говорите о реформах?

Так что при всем том, что мы желаем все как можно больше успехов правительству просто потом, что… уже сделайте, что-нибудь, я не думаю, что назначение Саакашвили или любого другого человека стало быть каким-то резким толчком, бустером… Нет сейчас такой ситуации, чтобы кто-то мог бустером. Это вопрос месяцев и лет работы. Мне проще судить по судебной реформе, но в других областях ситуация примерно такая же — что в банковской, что в юридической. Там ворох нерешенных проблем, которые не хотят решаться. И, мне кажется, требуется человек, с гораздо большим запасом энергии и настойчивости, нежели то, что за последний год демонстрировал Зеленский, чтобы как-то эту ситуацию сдвинуть.

Я.Широков Завтра Украина, как я понимаю, будет праздновать День Победы ил День примирения, как они сейчас называются.

И.Новиков Я бы не сказал, что здесь слово «праздновать»…

Я.Широков Встречать.

И.Новиков Мы настолько привыкли, что 9 Мая — это праздник, что здесь как-то не цепляется у нас, это проходит гладко. Эта дата, она вообще не должна быть праздничной, по-хорошему, как не является, допустим, праздничной, в Европе годовщина 11 ноября — годовщина окончания Первой мировой войны. Это день, когда можно просто вспомнить о том, как это было, подумать о том, почему так было, могло ли быть иначе, как сделать так, чтобы не было в следующий раз. Это не про «Можем повторить» ни в коем случае.

Завтра будет годовщина, да, окончания Второй мировой войны в Европе. Вот это тоже гораздо более четкий маркер, чем в России — здесь слова «Великая Отечественная война» используют только очень пророссийские люди. Вот эта аудитория, которая положительно воспринимает НРЗБ что русские братья, что нужно жить в мире, договариваться на полпути. Для украинского общества в целом это, конечно, Вторая мировая война.

Я.Широков Но сейчас в Киеве за георгиевскую ленточку могут вновь побить, как это было несколько лет назад?

И.Новиков Я вам не поручусь, что не могу, но вообще говоря, нет, скорее на вас здесь косо посмотрят, может быть. Георгиевская ленточка, нужно понимать, как она воспринимается здесь. Это не то, что раздают массово на бензоколонках как часть рекламной акции по продаже бензина.

Во-первых, это ленточку еще нужно достать где-то, скорей всего, в России или там в Харькове, где есть своеобразный мэр, который поощряет эту историю. Ее нужно достать, ее нужно повесить. И повесив ее на себя в Киеве, ты демонстрируешь совершенно другой тезис, нежели демонстрируешь в России. В России ты можешь это сделать как-то мимодумно, машинально, потому что шел — тебе девочка улыбнулась, дала ленточку, ты ее повязал, пошел дальше. Почему — потому что деды воевали.

Здесь это все-таки очень жестко ассоциируется с Русским миром, очень жестко ассоциируется с войной. Поэтому да, на человек, который ее на себя нацепит, скорей всего, посмотрят косо. Будут ли его за это бить? Я не думаю. Слухи о том, что здесь по улицам ходят бандеровцы и ищут, кого бы повесить на гиляку, они, мягко говоря, преувеличены.

Я.Широков Вот у украинцев сейчас есть свой символ окончания войны, памяти.

И.Новиков Здесь есть такая кокарда в форме стилизованного цветка мака, но она, вообще, универсальная: она и про Первую мировую войну и про Вторую мировую, и в целом такой, общеевропейский символ.

Я.Широков Их раздают, их носят повсеместно — что происходит?

И.Новиков Я не видел, что бы их раздавали прямо. Может быть, где-то такое было. Но скорее ты просто должен пойти в магазин или в какое-то место, где торгуют открытками, значками и просто ее купить. Скажем, до карантина под Майданом, в подземном переходе было огромное количество ларьков, в которых продавали всякую сувенирку, вот эти значки продавались там.

Я.Широков А, вообще, завтра какие-то мероприятия в Киеве с учетом того, что карантин, будут проводиться?

И.Новиков Парада не будет.

Я.Широков Но парад, вроде бы говорили, что не планировали и до карантина.

И.Новиков Опять же, я не считаю, что парад в этот день — это хорошая идея. Парад в Украине проводится на День независимости 24 августа, и, по-моему, ни в какие другие дни национальные парады не проводятся. В этот день, действительно, вспомнить, подумать, помолчать. Для этого не требуются мероприятия. Для этого не требуется сайт госуслуги, для этого не требуется финансировать «Бессмертный полк» из бюджета. Ничего этого нет.

Я.Широков Странное просто наблюдение. Мы периодически начинаем ругаться из-за памяти и из-за памятников с нашими ближайшими соседями. Вот сейчас, например, у нас с Чехией большой раздрай из памятника маршалу Коневу.

И.Новиков: Если уж строим храм, в котором рисуют Путина и Сталина, как не поучить соседей, какие памятники оставлять

И.Новиков Чехи, я думаю, счастливы тому, что они не наши ближайшие соседи.

Я.Широков Отдаленные соседи, чуть отдаленнее. Почему?

И.Новиков Это болезненная реакция и очень истеричная. Это было удивительно, когда — я уже не помню, в каком году, где-то в нулевых, по-моему еще — была история с «Бронзовым солдатом» в Эстонии НРЗБ. Тогда это казалось странным. Чего это мы забыли там, и зачем мы будем учить соседей, как им жить?

Сейчас это вообще не удивляет. Общая истеричность дошла до такого градуса, что это воспринимается как вполне логичное продолжение того дискурса, который НРЗБ. Если уж мы строим храм, в котором рисуют Путина и Сталина на стенке, то как же не поучить соседей, какие памятники нужно оставлять. Но это пройдет как любое болезненное общественное устройство, рано или поздно закончится.

Чехам, я думаю, более-менее все равно, какая у нас по этому поводу реакция. Но люди, которые отвечают за коммуникацию с Россией — дипломаты или те же власти Праги, которые должны это комментировать, они, наверное, как-то прокомментирую в мягком ключе, что «мы здесь сами разберемся без вас что нам и кого ставить». Чешскому обществу… если вы спросите просто рядового чеха: «А что вы думаете по поводу того, что Россия страшно обиделась, что вы демонтировали памятник маршалу Коневу?», он, наверное, удивится. Я думаю, что многие знают только маршал Конев и чем он занимался в 45-м году.

Я.Широков Но там же была еще вишенка — это памятник Русской освободительной армии, которая участвовала в Пражском восстании.

И.Новиков Ну, смотрите, это сложный вопрос. Вообще, первая половина XX века была тяжелым временем. И там одних и тех же людей метало по очень разные стороны. Сегодня ты белогвардеец, завтра ты эмигрант. Послезавтра ты…

Я.Широков Коллаборационист.

И.Новиков Да. Солдат Waffen-SS. Потом ты восстаешь. Потом ты в каком-то лагере в Сибири, потом ты перемещенное лицо. Потом ты доживаешь своё где-нибудь в Аризоне и так далее.

Я не вижу никакой проблемы в том, что где-то существует памятник воинам РОА. Да, наверное, в патриотическом ключе, что всё, что за Советский Союз и за Сталина, — это хорошо и правильно, а всё, что против в любой степени, в любой градации — это уже злодейство, фашизм и так далее, это тоже не очень здоровая реакция.

Например, те же самые военные кладбища. Допустим, есть у нас, по-моему, в Воронеже кладбище военное, где лежат итальянские солдаты, итальянского экспедиционного корпуса, которые воевали против Советского Союза с этой гитлеровской коалицией. Они там лежат. Ну, наверное, есть люди, которые считают, что нужно это кладбище срыть, все эти кости выкопать, сжечь, пеплом выстрелить из пушки в сторону Рима, чтобы этой заразы больше никогда не было НРЗБ,

Я думаю, что это все-таки очень маргинальная точка зрения. Люди, которые жили тогда НРЗБ они тоже имели какие-то свои взгляды правильные, неправильные, их носило, метало по-разному. Мазать все в единую краску, что «вы, ребята, все гитлеровцы, поэтому мы вашу память будем стирать где только возможно» — ну, это тоже, наверное, не так.

Я.Широков Позиция посольство России в том, что РОА упомянута в приговорах Нюрнбергского суда.

И.Новиков МИД России — это тоже организация с очень большой долей истерии во всех своих проявлениях. Поэтому реакция посольства России — это вот люди хотят быть Громыками все, хотят быть такими господами «Нет». Там, начиная с этой пресловутой несчастной Захаровой и кончая, наверное, каким-нибудь клерком, третьим секретарем, третьим советником какого-нибудь посольства где угодно. Ну, не все, наверное, но это такой тренд, который очень хорошо виден.

И то, что дипломаты, которые, по идее, должны поддерживать хорошие отношения и смягчать всякие острые заявления, которые делают политики, говорить: «Вы знаете, не то имелось в виду, не совсем. Вы неправильно поняли. На самом деле мы гораздо ближе друг к другу. Давайте обсудим НРЗБ», — что вместо этого дипломаты упражняются в том, чтобы как-нибудь НРЗБ этого Громыку и поразжигать. Это тоже всё нелепо. Я думаю, что те люди, которые взаимодействуют с ними с той стороны, которые ответственны за эту коммуникацию в МИДах соответствующих стран, они это понимают и как-то воспринимают со скидкой, что называется: «Да, ребята, мы понимаем, что у вас сейчас сложное время, у вас сейчас такой дискурс. Ну, вот вы это сделали. Мы это приняли к сведению, давайте двигаться дальше».

Я не думаю, что заявления российских посольств каких-то кого-то сильно волнует. А изнутри России, вообще, многие вещи выглядят в искаженной обратной перспективе: нам кажется большим то, что на самом деле очень маленькое.

Я.Широков Скажите, а вообще, вы верите публикации в чешской прессе? Я имею в виду ту историю, что реально наши спецслужбы могли кого-то отправить покушаться на инициатора сноса памятника Коневу?

И.Новиков Ну, после Солсбери — да. И после прочих приятных вещей. Другое дело, что теперь уже к любому русскому дипломату после этих историй, после того, как стало известно, по какой технологии везли эти самые вещи — полоний или не полоний, что там было… «Новичок». Полоний был с…

Я.Широков С Литвиненко.

И.Новиков Понятно, что русские дипломаты уже не могут путешествовать по нормальным странам, как они путешествовали раньше. Я не знаю, по каким каналам это всё выплыло наружу, что какой-то такой человек ехал. То ли ему багаж как-то ненароком просветили, который, может быть, не должны были просвечивать, потому что дипломатическая была виза, то ли еще что-нибудь. Но в целом это, наверное, еще один камушек мозаики, не самый крупный, не самый скандальный, который может быть.

Но чехи знают, чего от нас ожидать. Чехи, в принципе многие еще помнят 68-й год. Кто не лично, тому папа рассказывал, мама, бабушка, дедушка. Они подготовлены к тому, что русские странные люди и реакция у них бывает странная.

Я.Широков Но знаете, пугает реакция на это. Это люди, которые принимают решения, в том числе, о ядерных ударах.

И.Новиков НРЗБ уже давно не должно смущать, уже должны привыкнуть.

Я.Широков Вы думаете, и раньше такие же были люди?

И.Новиков Нет, я думаю, что по мере того, как наш управленческий корпус старее и потихонечку доезжает то один, то другой до маразма, градус, конечно, будет повышаться, Вот, судя по всему, наш Никита Михалков, которого мы упоминали, с его тезисом о том, что всех чипируют, он не сам по себе такой, отдельно взятый неадекватный дядя. Он представляет выборку людей, которые действительно в это верят, которые достигли определенного возраста, которые всё еще состоят в этой обойме, кто-то действующий, кто-то в резервах, кто-то в почетной отставке.

Да, они в это верят. И если ты веришь в то, что Билл Гейтс тебя может чипировать через вакцину, то, наверное, в такой картине мира поехать, отравить мэра за то, что он демонтировал памятник — это примерно одинаковые… как там у нас было — симметричный ответ и ассиметричный ответ. Наверное, считают, что симметричный. Ассиметричный — было бы, наверное, отравить систему водопровода Праги, чтобы вся эта Прага неблагодарная полегла от холеры НРЗБ. А одно мэра… Ну, они нам гадят, мы им гадим. Всё в порядке вещей. «Холодная война» продолжается, товарищи. Ничего не закончилось. Советский Союз.

Я.Широков Напоследок ответ да или нет. Вы верите, что в ближайшее время мы все-таки помиримся и с чехами и со многими другими соседями?

И.Новиков Что значит, в ближайшее? Помиримся. Может быть, не в этом году, не в следующем, но как-то жить же надо.

Я.Широков Это будет наш девиз сегодняшней встречи: «Как-то жить надо». я напоминаю, что с нами был Илья Новиков. В студии «Эха Москвы» — Яков Широков.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире