'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов, 5 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков, а с нами и с вами сегодня — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Кирилл, добрый день!

К.Мартынов Добрый день!

С.Крючков Идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube. СМС: +7 985 970 45 45. Twitter, Viber, WhatsApp . Присоединяйтесь, подписывайтесь.

Кирилл, хотел начать с Белоруссии. Лукашенко тут говорил, что выборы президента пройдут летом, и парад Победы не будет отменен, и в Минске будет многолюдно, несмотря пандемию. Испытывает судьбу батька? Кого он на прочность тестирует сейчас, на ваш взгляд?

К.Мартынов Если отвечать на первый вопрос, испытывает ли он судьбу, то это однозначно он ее испытывает по той причине, что в эпидемии еще до сих пор много неизвестных. И мы огромного числа вещей, связанных с коронавирусом не знаем. И, в частности, мы не знаем, насколько велики могут быть масштабы эпидемии, если тех мер, которые сейчас приняло большинство стран мира, не принимать.

Вторая вещь, которую мы не знаем, это то, собственно говоря, насколько сохраняется иммунитет у переболевших коронавирусом, может ли быть повторный случай, как быстро и так далее. И, наверное, нельзя исключить, что коронавирус, что называется, Лукашенко переиграет, и в стране случатся настолько неприятные для него события, что, может быть, он не уйдет в отставку, но изрядно пошатнет свое положение и внутри Белоруссии и на переговорах с Россией.

Но, с другой стороны, мне кажется ,что Лукашенко очень хорошо интуитивно понимает, на чем держится его власть, на чем держится власть такого типа лидера, как Александр Лукашенко, почему он находится на своем месте и почему находится так долго.

Он последовательно играет фигуру сильного лидера. В России эта история хорошо всем понятна и знакома. У нас есть свой собственный сильный лидер.

Мы за жизнью Лукашенко, наверное, в ежедневном режиме не следим, но там эта национальная консолидация вокруг лидера белорусского народа происходит, в принципе, по тем же законам, что и в России. И Лукашенко хорошо понимает, мне кажется, что если он не будет демонстрировать какие-то чрезвычайные, сверхчеловеческие политические решения: «Да, у нас люди могут заболеть, но все-таки парад Победы важнее».

Я видел, он делал специальные заявления в том духе, что во время войны люди тоже болели, но все равно побеждали, и главное — победа, а кто там будет болеть в процессе, — ну, что ж поделаешь? «Нас люди не поймут, — говорит он, — если мы парад отменим».

Вот это именно то, чего часть электората и часть тех людей, которые Лукашенко искренне поддерживают в России, не только в его собственной стране, — это именно те страна, которых от него в этой ситуации ждут.

Я думаю, что если бы — не дай бог, конечно, — но если бы у нас Владимир Путин сыграл в подобную игру с нашим народом, то нашлось бы огромное количество людей, не уверен, что большинство, но треть людей, которые бы поддержали. Те самые люди, которые считают, что коронавирус изобретен какими-то пропагандистами, что всё это миф, теория заговора, а мы сильный народ и должны через всё это дело перешагнуть.

И дело тут не только в том — видите, я сближаю эти две темы уже и хочу их, собственно, сблизить — тему позиции Лукашенко и тему ситуации в России, — что вокруг 9 Мая и вокруг событий Великой Отечественной войны строится такое символическое ядро той легитимности, которой пользуется как белорусский режим у себя в стране, так и российский нынешний режим у нас. То есть мы победили, теперь мы всегда будем побеждать, мы сильные лидеры. Это нам хорошо всё понятно.

Вот Андрей Колесников, эксперт «Карнеги» недавно написал об этом специально исследовательскую работу, как эта политическая история становится ядром российской пропаганды, как она окончательно закрепляется, вот этот миф о великом прошлом в качестве причин, почему российская власть находится на своем месте.

Дело не только в этом, а еще в том, что — теперь к российской ситуации, мне кажется, можно перейти — вот представьте себе, как выглядит нормальная жизнь человека, который хочет искренне поддержать Владимира Путина. У него, наверное, есть работа какая-то. Он, скорей всего, работает на государство, но это не обязательно. У него, наверное, есть семья. Это нормальный человек, совершенно ничего такого сверхъестественного. Он живет от отпуска до отпуска, от пятницы до пятницы. Утром он идет на работу, вечером он приходит домой и отдыхать, просматривая «Вечер с Владимиром Рудольфовичем Соловьевым».

Ему рассказывают, что украинцы опять смешные, что в Америке опять какой-то бардак, что Трамп нас не понимает, что мы самые великие, что Путин всех переиграл. И так продолжается изо дня в день, из недели в неделю. И время от времени власти подбрасывают в костер такой нормальной жизни внутри авторитаризма какие-то яркие символы, начиная с Олимпиады.

И дальше, к сожалению, эти символы становились все менее человеческими, все более связанными с войнами какими-то гибридными, событиями, связанными с Украиной и так далее. Ну, и Крым, естественно, разумеется.

И вот представьте, что мы так провели в этом замечательном режиме — «мы» как народ, как общество, значительная часть из нас — провели последние 10 лет, например. И теперь представьте себе, что весь этот цикл сломался, что ты не выходишь утром из дома, что у тебя есть огромное количество времени, чтобы подумать, как мы оказались в нынешней ситуации, как ты будешь завтра кормить свою семью, если тебя уволят, если начнутся задержки с зарплатой (у кого-то уже начались), что случится с твоим отпуском, что случится с твоими детьми, которые не ходят в школу и тут где-то крутятся, как ты будешь платить коммунальные услуги, которые выросли в этом году у многих очень сильно и так далее.

И ты начинаешь читать в интернете. И ты понимаешь, что, в общем, совершенно полная безнадега. И в этой ситуации тебе где-то на заднем плане колышется какой-то сильный, положительный лидер, который говорит, что у нас всё под контролем, с нами бог, мы победим половцев и печенегов.

Вот на этом фоне, если посмотреть в этот разрезе на позицию Лукашенко, она хоть и выглядит людоедски, но она выглядит позицией авторитарного циничного лидера, который просто перешагнул через человеческие иллюзии, судя по всему, для того, чтобы сыграть в игру, в которую он играл десятилетиями.

В нашей ситуации в эту игру, к счастью, наверное, сыграть уже невозможно. И это означает, что позиции нашей авторитарной власти они с каждым днем, на мой взгляд, ухудшаются. Я не хочу сказать, что режим гибнет, это всё скучная риторика, которую мы слышим уже тоже десятилетиями.

Я хочу сказать конкретную вещь, что образ жизни тех людей, на которых опиралась и опирается власть Владимира Путина, этот образ жизни разрушается прямо сейчас, и это ведет к каким-то психологическим изменениям в отношении того, насколько в великой стране мы живем, что будет с нами завтра и так далее.

Извините, длинный монолог. И последнее, мне кажется, здесь важно, что сказать — что пока мы очень ярко видим, как это работает на примере, собственно говоря, наших пропагандистов.

Мне уже надоело так развлекаться, но я уже несколько дней подряд заходил в комментарии в Владимиру Соловьеву на YouTube — он вышел в интернет, у нас новый блогер, интернет-звезда, — он стримит там со страшной силой, гостей каких-то отчаянно пытается приглашать. Я заходил к нему в комментарии в Твиттер. И я вижу, просто сотни людей — кто-то под настоящими именами, кто-то анонимно — в YouTube, в Твиттере, на любой площадке, где появляется Владимир Рудольфович Соловьев, ему пишут, что он просто всем надоел, что просто этот наш флагман пропаганды… сотни, тысячи людей со всей страны говорят ему: «Ну, как бы заткнись уже, наконец».

И, мне кажется, всегда к пропаганде было сложное отношение, но таких жестоких эмоций она давно не вызывало. Отчасти, это связано конкретно с фигурой Василия Уткина, но, мне кажется, дело не только в Уткине, а в том, что он стал народным героем. Если вспомнить, по поводу чего Уткин с Соловьевым поспорил. То есть первым под ударом оказывается российская пропаганда, а Лукашенко из-под удара уходит — вот что я хочу сказать.

К.Мартынов: Нельзя исключить, что коронавирус Лукашенко переиграет

С.Крючков То есть здесь с точки зрения российской пропаганды в больше степени доминируют целесообразность политическая, нежели какая-то ответственность.

К.Мартынов С точки зрения белорусской, видимо, пропаганды.

С.Крючков Безусловно. Мы, поскольку отказались, собственно, от проведения это парада или временно перенесли.

К.Мартынов Понимаете, теперь Лукашенко гораздо более сильная политическая фигура внутри России. Сейчас проведет парад, покажет, в общем, русскоязычных белорусских солдат, которые несут знамя Победы. К нему кто-то, безусловно, приедет, я имею в виду из России. Я уверен, что никому не рекомендовали ездить.

И Лукашенко, если этот парад пройдет — а всё этому движется, — он, собственно говоря, единственный наследник этой великой эпохи и того типа легитимности, на котором они вместе с Путиным сидят.

С.Крючков Вот эта символическая легитимность…

К.Мартынов Разумеется, ему в этой ситуации летом вполне можно прекрасно проводить выборы, опять же, если не будет какой-то ужасной вспышки и просто у них система здравоохранения не ляжет. А мы не знаем, случится такое или не случится, потому что, повторюсь, много неизвестных.

Мы знаем, что в последний год идут активные разговоры о том, что у нас союзное государство как-то вылезло из-под коряги, и вроде как Лукашенко не вполне счастлив, что его тащат в братские объятья. И вот сейчас у Лукашенко ситуация, когда если он через это пройдет, то он сможет совсем по-другому обниматься с российскими братьями.

С.Крючков А если от Лукашенко к российским братьям. Вот эта растраченная или символическая легитимность, которой временно поступилась Москва, она восстановима в последующем будет или если будет восстановима, то за какой счет?

К.Мартынов Вы знаете, сейчас у наших российских властей очень сложная ситуация, может быть, более сложная чем когда бы то ни было, и, может быть, именно поэтому они на входе в карантин они выглядели очень растерянно. Первые два очень невнятных обращения Путина были. Потом они нашли формат видеоконференции, как мы с вами сейчас, когда в центре сидит Владимир Владимирович, и кто-то попадает в кадр, и он всем дает какие-то назначения.

Но, напомню, они планируют на лето все-таки голосование по поправкам в Конституцию. Это вообще сейчас никого не интересует. Ни один человек, вот реальный гражданин, не политактивист, не член «Единой России» не понимает, зачем нам надо сейчас менять Конституцию. Это надо будет объяснить. На это будут выделены какие-то миллиарды. Безусловно, об этом будут писать, будет тот же Навальный и другие расследователи рассказывать. И властям будет очень тяжело объяснить, почему они денег людям почти не дают по сравнению с другими странами, а на обновление Конституцию у них деньги нашлись.

К.Мартынов: Если человек клятву врача не давал, то он умирать на баррикадах совершенно не обязан

Как они будут из этой ситуации выходить… Они, конечно, опытные манипуляторы, у них по-прежнему есть эта боевая пропаганда, но на входе эта ситуация, когда ты придумываешь себе обнуление Конституцию, влезаешь потом ногами в карантин, запираешь людей дома, ничего им не даешь, по сути, а потом говоришь: «О’кей, а теперь приходите и проголосуйте за обнуление президентских сроков», — эта ситуация выглядит предельно слабой, настолько слабой, насколько она в нашем богатом, хорошо, до зубов вооруженном авторитаризме была возможна.

С.Крючков А какие слабые места, уязвимые места в сложившейся в России системе власти эта ситуация обнаружила предельно четко, на ваш взгляд?

К.Мартынов Я, в принципе, об этом говорил уже. Мне кажется, что самое слабое место, которое было обнаружено, заключалось в том, что мы в течение всех последних лет видели, как Владимир Путин и его окружение, они себя считают лучшими игроками на планете, но они точно лучше игроки в России. Смотрите, как было. Прошлое лето и осень. «Московское дело». Вся эта беготня с ОМОНом, почти оккупированный город. У нас за год уже практически две версии такого опустевшего города: когда полиция везде в центре стояла, и теперь вот когда все сидят дома.

Было очевидно, что просто властям больше нечего сказать. Крым уже прошел. Пенсионная форма еще идет, никто ей особо не рад. И потом в январе они придумывают вдруг, что всем мы теперь должны обсуждать Конституцию. В Конституцию будут зашиты детские пособия, минимальная оплата труда и еще какие-то радости про то, что все-таки брак — это про мужчину и женщину, а не то, что кто-то бы мог в Европе подумать, как наша пропаганда говорит; и по поводу обнуления сроков.

Это же как бы великие игроки. Они просто взяли и с импровизировали, чтобы про «московское дело» все начали забывать еще в январе, когда еще не было коронавируса как такого, мирового феномена.

С.Крючков Ровно так же, как сейчас стали забывать об этих правках в Конституцию.

К.Мартынов Я хочу сказать, что, собственно говоря, наши власти считали, и, может быть, у них до сих пор есть эта иллюзия, что играют в игры с нами исключительно они. Как они игроки. Вот мы — объект, они — субъект. Они нами манипулируют. Они нам предлагают какие-то правила игры, каждый раз новый, каждый год новые, может быть. То это Крым, то это Украина, то это достижения в спорте (на допинге построенные). То это, то только, то Петров и Баширов, то еще кто-то.

И теперь с ними коронавирус сыграл какую-то свою собственную игру. Они поначалу просто вообще не знали, как реагировать. Вроде бы сейчас найдет такой условный формат, как-то власти пытаются сами для себя объяснять, в чем их сейчас задача и какую роль они должны нам теперь демонстрировать, чем они сейчас и занимаются.

Это идея о том, что когда ты, в принципе, такой многолетний тактик… я не хочу каких-то совсем оскорбительных эпитетов использовать, но это какая-то игра, может быть, это азартная игра, может быть, это такая рулетка. Ты играешь в рулетку. И крупье в казино, ты выигрываешь всегда. А теперь выясняется, что в твоем казино может выиграть кто-то другой, причем не кто-то, а какой-то вирус, у которого нет никакой субъектности, которого никто не придумывал, что ты ни говорили в администрации Трампа, судя по всему и так далее.

И это означает, что как только вторгается какое-то историческое событие в нынешний российский режим, это обнажает его предельную слабость и уязвимость. И, к сожалению, мы как граждане нашей страны мы с нашими властями находимся, к сожалению, в одной лодке, то есть мы заложники их слабости. Мы так же слабы как общество, как журналисты, как просто люди, которые хотят жить нормальной жизнью, — мы также слабы, как слаба российская власть в условиях, когда история с ней играет, а не они играют с нами.

С.Крючков А в Кремле и в условной российской власти понимают, что они в свою очередь находятся в одной лодке с теми людьми, которые составляют население этой страны?

К.Мартынов Вы знаете, мне кажется, что там очень разные настроения. Это, к сожалению, мы переходим к путиноведению такому психологическому. Я всегда отказываюсь в этом участвовать, но иногда приходится. У меня, наверное, года с 2012, наверное, есть ощущение, что Путин поверил в свою историческую миссию. Это хорошо было показано на примере с фреской, с росписью в храме Минобороны. Путин как бы намекнул, что «наши заслуги велики, но оценивать их, как бы канонизировать их преждевременно». Вот он на это намекнул.

Я думаю, что он, действительно, считает — знаете, люди верят в судьбу, верят в приметы, еще в какую-то ерунду, — он, конечно, не считает, что он на своем месте случайно. Он считает, что у него какая-то историческая миссия есть. Я уж не знаю, в чем она состоит — то ли в восстановлении Советского Союза, преодолении последствий «величайшей геополитической катастрофы», то ли еще в чем-то, не важно.

К.Мартынов: Люди понимают, что если они выйдут сейчас на улицу, они не умрут. Но большинство сидит дома

И, возможно, еще среди каких-то людей, которые, с одной стороны, связаны какими-то коррупционными, возможно, связями с каким-то госбизнесом, а, с другой стороны, у них в кабинете висит портрет Дзержинского, они, возможно, тоже считают, что у них как бы день чекиста — я имею в виду силовиков в первую очередь — они выпивают водку и думают, насколько я могу судить, чего там холодное, чего горячее (я всё время забываю) и что чистое…

С.Крючков Глова и сердце.

К.Мартынов Тут сложно понять. В нашем случае может случиться какой-то бардак, и окажутся горячие ноги, например. И вот ты сидишь и думаешь: хорошо, что у тебя горячие ноги, холодная голова, сердце чистое или, наоборот, ноги чистые. Короче, что-то у тебя есть такое за душой, какая-то у тебя ценность есть, что ли.

И у них же должны быть какие-то представления о том, что правильно, что неправильно. Когда Патрушев о чем-то говорит, он же не просто такой циник, который врет постоянно. Нет, наверное, есть что-то, во что он верит.

С другой стороны, мы знаем, что есть вокруг власти огромное количество людей, которые рассматривает это как такую специфическую форму бизнеса. Типа пошел, заработал деньги, потом вышел, занимаюсь своими проектами, и мне хорошо.

И есть люди с какой-то фантастической жадностью. Не будем показывать пальцем, мы и так их всех знаем. Те самые людей, которые когда нефть на мировом рынке продается в отрицательную величину на майские фьючерсы, они повышают цену на бензин для российских граждан на автозаправках. Разумеется, эти люди живут в своей реальности. И кто-то спасает, видите, историческую судьбу России, а кто-то хочет еще один триллион заработать.

С.Крючков Не обнажает ли этот вирусный фон всю циничность этого подхода? Потому что мы видим, что государство в период эпидемии фактически поддерживает саму себя, потому что большинство компаний, которые Российская Федерация в лице правительства посчитала системообразующими, входят в перечень, так или иначе, аффилированных либо с государством, либо с крупным бизнесом.

К.Мартынов Вопрос ваш риторически. Очевидно, это можно наблюдать. Государство поддерживает само себя. Это чеканная формулировка. Это почти как Барон Мюнхгаузен, который сам себя вытаскивал из болота. Поскольку у нас и так почти всё принадлежит государству, мы скоро уже чихнут не сможем без государственной справки (через госуслуги оформить — это будет очень удобно), и в экономике то же самое происходит. Понятно, что это такой разжиревший барон, кроме которого здесь ничего нет, и вот он тащит сам себя за волосы из болота, куда от отчасти сам и залез.

Мой коллега и наш автор «Новой газеты» Дмитрий Прокофьев, экономист обратил мое внимание сегодня на маленькую заметку в «Коммерсанте», в которой рассказывалось о том, что «Мираторг», компания, которая дружественна государству, будем мягко говорить, которая торгует пищевыми продуктами, стейками своими знаменитыми, которая известна своими скандальными заявлениям о том, где именно россиянам надо есть хамон, что-то еще они такое, руководители этого «Мираторга» выдающееся говорили, — вроде они начинают постепенно вытеснять — вроде как «Коммерсантъ» об этом пишет в качестве бизнес-заметки про рынок, просто рынок так устроен — и вот какие-то маленькие места, точки по продаже бургеров закрываются в Москве, а «Мираторг» их себе берет, потому что у него есть возможности.

И, мне кажется, на этом маленьком примере с «Мираторгом» как компании, связанной, ассоциированной с государством, дружественной государству будет видно, вообще, понять сценарий, как будет происходить обновление экономики. То есть, в принципе, если мы начинаем экономику восстанавливать, то что еще окончательно не сожрано государством, будет на глазах дожираться этим государством. И потом всем бюджетникам дадут какой-нибудь МРОТ и позовут к урнам проголосовать за обнуление Конституции. Такая ситуация, немножко тревожная.

С.Крючков Тут есть еще одна мера цинизма, связанная в некотором смысле с торговыми точками. С сегодняшнего дня была анонсирована продажа масок в Московском метрополитене — именно продажа. Между тем те же «Волонтеры Победы», если возвращаться к нашей первой теме, будут раздавать все эти ленточки, которые раздавались и в предыдущие годы, — нет в этому диссонанса какого-то, на ваш взгляд?

К.Мартынов: У меня, наверное, года с 2012, наверное, есть ощущение, что Путин поверил в свою историческую миссию

К.Мартынов Сегодня над Москвой еще самолеты летали. Некоторый был диссонанс. То есть я не знаю, кто-то, наверное, любит самолеты. Я видел, люди, дети выходили на балкон посмотреть. Интересно, наверное. Я какой-то прямо стратегический бомбардировщик видел. Просто чувствуется, что всё под надежнейшим контролем. Но диссонанс заключается в том, что самолеты — это, конечно, здорово, стоит много денег и, наверное, красиво, но люди-то дома сидят. Может быть, тоже люди хотели куда-нибудь на самолете лететь или просто пойти погулять. Но у них такой возможности нету — а самолеты летают.

На то, что маски недоступны, до сих пор многие жалуются, или что они дорого стоят и не все могут позволить. В метро их будут продавать, и рядом будут раздавать георгиевские ленточки. Георгиевскую маску раздавать нельзя, потому что память предков не чтится таким образом. Это никто не обсуждает. Хотя я видел, кажется, в интернете продают уже маски с принтами «День Победы». Мы, наверное, все их наденем, в Zoom выйдет и, таким образом, отпразднуем в этом году. Очень красиво будет. Жаль, что виртуальный НРЗБ с точки зрения государства.

Разумеется, есть диссонанс, тоже ваш вопрос риторический. Тоже ведь неясно, почему нельзя было, в конечном итоге, сделать такой шаг, что люди победили в Великой Отечественной войне, чтобы мы с вами были живы. Что это означает? Что если у нас есть 9 Мая, тем более, юбилейное 9 Мая, но, наверное, в этот день, мы можем особенно тщательно почтить тех самых ветеранов, про которых мы так много говорим и посидеть дома, и перед 9 Мая, а если куда-то выходим, то надеть маску без всякого принта, а эти маски раздать бесплатно.

То есть вообще как бы война, победа в войне… в итоге по-хорошему драма и трагедия, связанная с погибшими и праздник того, что все-таки страна и народ выжил.

С.Крючков Вернемся к этому разговору после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

С.Крючков Мы продолжаем программу «Персонально ваш». С нами — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Мы закончили на том, что российская машина пропаганды никак не может остановиться, взять паузу, во всяком случае. И, тем не менее, у нас парад перенесен. Мы рассуждали о превратностях, инвариантах цинизма, которые допускает российская власть. Вы хотели какую-то фразу здесь добавить.

К.Мартынов Если коротко сказать, я бы на месте российских властей сделал бы две вещи. Они, конечно. Для российских властей слишком радикальные. Первая вещь такая: 9 мая в этом году отмечать не только 75-летие Победы в Великой отечественной войне, но еще и праздник жизни как бы, такого ответственного поведения во время эпидемии. Что не зря все-таки наши великие предки в войнах побеждали, чтобы мы потом не собирались по всяким глупым поводам, друг друга не заражали, не занимались ерундой, делая вид, что что-то такое отмечаем.

То есть в праздник жизни нужно было превращать, но это не очень хорошо бьется с российскими государственными фантазиями насчет того, какую роль война играет в нашей жизни — совсем другую.

А вторая вещь еще больше напрашивается. Вот те деньги, которые у нас сейчас на обнуление Конституции выделены, их, конечно, нужно все взять и отдать тем, кто в них нуждается. У нас главный аргумент против прямых перечислений денег людям, которые остались без работы, заключается в том, что если эти деньги начать через бюджет выделять, то адресности никакой не будет и все равно где-нибудь, на каком-нибудь этапе все будет разворовано. А Конституция… Если уж Владимир Путин так хочет обнуления, но, наверное, в принципе они уже всё подписали. Совет Федерации уже всё утвердил, Путин все подписал или подпишет. И на самом деле ничто не мешает без всякого референдума сэкономить, помощь людям и обнулиться. Пожалуйста, пусть сделают это, если они о людях заботятся.

С.Крючков То есть они чувствуют какую-то символическую важность этого шага и не могут поступиться?

К.Мартынов Это то, что мы уже обсуждали. Это же их игра, они не могут свою игру менять, потому что ситуация поменялась. Они к этому не привыкли, они этого не умеют.

С.Крючков Кстати, глава Северной Осетии Вячеслав Битаров пообещал не допустить в республике празднование окончания Второй мировой войны 3 сентября. Мы помним эту историю с переносом. Это такие эксцессы российского федерализма. Не берет ли Битаров больше ответственности, чем может съесть и не придется ли ему за это поплатиться?

К.Мартынов Эта история в контексте Осетии, безусловно, очень трагическая. А в контексте страны в целом это история о том, что государство себя ведет как слон в этой исторической посудной лавке: просто бьет какие-то хрупкие вещи, оскорбляет память на самом деле и совершенно об этом не задумывается.

Типичный пример — он давно сложился в таком виде — это 23 февраля, день депортации чеченцев и ингушей. И понятно, что для Чечни это не будет никогда никаким праздником, сколько бы об этом кто-то не говорил. Так же и для Осетии те, кто соболезнует, сочувствует людям Беслана, тоже 3 сентября никакой другой памятной датой быть не может и никогда не будет. А на это еще накладывают всякие фантазии вроде того, что кто-то из губернаторов говорил, что давайте праздник учредим стояния на реке Угре, что вот мы все-таки против татаро-монголов так выстояли. В Татарстане сказали, что им не нравится эта идея памятной даты.

К.Мартынов: Георгиевскую маску раздавать нельзя — память предков не чтится

То есть это типичная неразборчивость, нечувствительность властей к реальным людям, которые населяют нашу страну. И глава Осетии, кем бы он ни был — назначенный Кремлем, абсолютно лояльный — просто ничего другого сказать не мог в этой ситуации. Он не мог даже промолчать, потому что конкретно на месте там эта трагедия закрывает собой в начале осени любые другие соображения и приказы из Кремля, всё что угодно. И так всегда будет.

С.Крючков Ему, в конце концов, там жить. Тут коронавирус пробрался в правительство и 100 дней своего кабинета Мишустин встречает в стационаре. Это ситуативная болезнь, с одной стороны. Заболеть может каждый. А, с другой стороны, она активизирует какую-нибудь подковерную борьбу внутри кабинета, или это досужие размышления, и там просто какая-то комбинаторика происходит и всё в текущем режиме?

К.Мартынов Давайте напомним последовательность событий. Когда Мишустина назначали, еще за день до этого момента никому его имя не было известно, кроме специалистов, которые занимаются финансами и знакомы с составом российских ведомств. Имя Белоусова, с другой стороны, было достаточно известно, потому что предполагалось, что это человек, который объясняет Путину, как устроена экономика. Глазьев долго на эту функцию претендовал, но Глазьев оказался немножко too much для современного Кремля.

Белоусов — это в самый раз, такой экономист-государственник, все заливающий деньгами, инвестицией и централизацией. И, в принципе, у него изначально была наиболее высокая должность в правительстве, не считая премьера. Он был первым вице-премьером, специально выделенная такая позиция. И многие говорили, что Мишустин может быть техническим премьером при человеке, которому Путин лично доверяет, а именно при Белоусове.

Ну, поговорили и поговорили, а потом начались какие-то другие темы. А теперь вот странная ситуация сложилась. Мишустин заболел вроде, но, казалось бы, заболел — бери больничный. Твой заместитель исполняет твои обязанности во время твоего отсутствия. Но в этот момент времени появляется специальный президентский указ, который подтверждает это, который говорит: «Да, именно Белоусов должен выполнять функции господина Мишустина на время его болезни». Зачем нужен был специальный президентский указ, в принципе, в штатной ситуации, потому что у Мишустина прекрасные прогнозы на то, что он исцелится, — вопрос непонятный. То есть кто попросил указ: это была идея Путина или кто-то попросил, что все-таки для усиления статуса исполняющего обязанности премьера нужна специальная президентская бумага.

И параллельно стоит вспомнить, между двумя этими событиями, что Мишустин поначалу стал предлагать активно какие-то идеи по поводу коронавируса, потому что справедливо полагал, по всей видимости, что он отвечает за это в отношении страны. То есть как бы у него должность такая — глава правительства, что он не может за это не отвечать. Но потом была создана какая-то комиссия при Госсовете, точнее просто комиссия Госсовета. (Еще что такое Госсовет, никому не понятно). Главой комиссии был назначен Сергей Семенович Собянин.

И очевидно, что параллельно идет несколько таких аппаратных сражений за то, кто главный, кому президент больше доверяет, кто больше сделает для страны в такой сложной для нас ситуации, кто нас, в конечном итоге, все спас. Иногда мы видим даже какие-то публичные вспышки этой борьбы, когда, например, Собянин заявил, что система цифровых пропусков, которая так хорошо себя зарекомендовала, можно распространить на всю страну и даже нужно распространить, а заняться этим, разумеется, могут специалисты Московской мэрии. Это такой же порядок…

К.Мартынов: Образ жизни тех людей, на которых опиралась и опирается власть Владимира Путина, он разрушается прямо сейчас

В принципе, я не склонен к такой конспирологии. Я думаю, что, скорей всего, Мишустин вернется на свое рабочее место, но его позиции могут быть ослаблены. Он хотел, в общем, быть премьером, а может в полноценном смысле слова им и не стать.

С.Крючков А если чуть-чуть остаться все-таки на позиции этой конспирологии, потому что многие задаются вопросом, кому предстоит снимать эти, ранее введенные ограничения, как следствие в последующем нести ответственность за возможные результаты. То ли это был бы Мишустин…

К.Мартынов На эту функцию легко годится какой-нибудь глава Роспотребнадзора или заместитель министра здравоохранения, то есть человек, которого легко можно пустить в политический расход так, чтобы никто не расстроился. Но когда будет уже как бы окончательная победа, если, вообще, это случится в обозримом будущем, то, конечно, это Кремлем присвоено. Тут вопросов нет. А сейчас мы видим эти совещания Путина с чиновниками, где чиновники предлагают какие-то меры и несут за них ответственность. Безусловно, так будет и продолжаться.

С.Крючков Кстати, а стоит искать какое-то второе дно в заявлении сегодняшнему Поповой, главы Роспотребнадзора о том, что запрет на массовые мероприятия будет снят в последнюю очередь, или это такое естественное рассуждение, естественная реакция ответственного чиновника?

К.Мартынов Понимаете, естественно, в нормальном мире, где у людей есть нормальные свободы и гражданские дома, где они, с одной стороны, доверяют своему правительству, с другой стороны, могут собраться, если они считают, что у них есть какие-то проблемы, на политический митинг. В этом заявлении вообще нет ничего такого, это совершенно очевидная просто эпидемиологическая мера. И на этом можно ставить точку.

В авторитарной стране, коррумпированной стране, где есть известная предыстория, где сейчас люди остаются без работы, где начались уже какие-то локальные протесты против происходящего, как во Владикавказе несколько недель уже назад, — в этой ситуации, конечно, есть подтекст. Ну, очевидно, просто потому, что мы фокус смещаем на Россию и сразу видим этот подтекст. Ну, очевидно, что так же, как у нас полиция — это орган, который не только преступников ловит, но еще и бегает за оппозиционными подростками, которые неправильные картинки ВКонтакте разместили, так же эпидемиологические меры у нас не только эпидемиологические меры.

С.Крючков Кстати, вы упомянули о протестах в Осетии, но там есть еще и такое, своего рода COVID-диссидентство. Вот Максим Лопарев, наш слушатель задает вопрос: «А что думаете про поджог в Осетии вышки сотовой связи из-за коронавируса?» и в целом куча историй на этом фоне возникает с недоверием к самому вирусу, к самому существованию.

К.Мартынов Я знаю, что есть огромное количество людей, допустим, студенты или какие-нибудь сотрудники «Новой газеты» молодые, они разъехались по регионам и пишут теперь, рассказывают, что люди вокруг них говорят — что говорят родственники, что говорят соседи, те, кто с ними общается. Огромное количество на самом деле диссидентов.

Люди вообще делятся, мне кажется, на три части: диссиденты — вот прямо совсем ничего нету, всё придумано; сторонники теории заговора, что в этом кто-то конкретно виноват; и как бы люди, которые считают не разводить лишних гипотез до тех пор, пока у нас нет фактов. Факты у нас пока показывают, что вирус возник так-то, скорей всего, естественным путем, может быть, в результате какой-то лабораторно ошибки — это другое дело. И так далее. И мы теперь оказались в такой ситуации.

Я думаю, что в целом люди ведут себя на удивление разумно. Я, вообще, не склонен считать, что есть обыватели, такие ничтожные людишки. Это страшно антидемократическая риторика, она мне отвратительна просто, НРЗБ. И люди, на мой взгляд, ведут себя достаточно разумно. Люди понимают, что если они выйдут сейчас на улицу, они не умрут, в смысле, смерть не наступит оттого, что бы подышишь воздухом у подъезда. Но большинство людей сидит дома. Я вижу по своему району в Москве: людей довольно мало, гораздо меньше, чем обычно даже на майские празднике. В транспорте людей мало, дороги свободные, и всё в таком духе. Это признаки того, что люди достаточно рациональные. И в других регионах людей на улицах тоже гораздо меньше, чем обычно.

По поводу вышки в Осетии. Мне кажется, здесь есть смешная прямая связь между сожженной вышкой в Осетии (там, кстати, не было никакого 5G. Это какой-то слух, что они хотели сжечь 5G, потому что 5G как-то связано с Китаем, а Китай как-то связан с эпидемией, в общем, такая сложная конструкция), между этой осетинской историей и теми заявлениями, которыми, например, мир и Америку в первую очередь шокирует, например, господин Трамп. Потому что Трамп постоянно говорит, не знаю… если вы помажете голову спиртом, то у вас коронавируса не будет — ну, какую-то такую чушь нес, про дезинфектора внутрь что-то он сказал. Потом НРЗБ нет-нет, это сарказм, ничего такого не было. И он постоянно делает какие-то такие заявления.

И главная причина всех действий, то есть что общего между Трампом и Северной Осетией, сожженной вышкой, — то, что люди хотят, чтобы им объяснили, кто во всем этом виноват. Вот должен быть какой-то гад… Просто мы должны понять эту ситуацию рационально. Вот вирус — это ерунда какая-то, вообще непонятно, что он хочет. Он ничего не хочет, но и ты еще не можешь это понять. Тебе нужно, чтобы сказали: «Во всем виноваты либеральные журналисты», или: «Во всем виноваты вышки 5G», или: «Во всем виноваты китайцы» или еще кто-нибудь. И после этого ты говоришь: «Ну, слава богу, теперь мы разобрались. Теперь надо просто держаться от этих неприятных людей, от этих неприятных вышек подальше — и жизнь как-то мало-помалу начнет налаживаться». За этим стоит на самом деле магическое мышление типа «потыкайте куклу иголками — и твой брат умрет» как бы.

Но на самом деле это просто история о том, что нам невыносимо жить в сложном, непонятном мире, и мы хотим хоть как-то разобраться, что в этом мире происходит. Самый простой способ всегда: найти кого-нибудь виноватого. Классический миф о козле отпущения.

К.Мартынов: «Нас люди не поймут, — говорит Лукашенко — если мы парад отменим»

С.Крючков Смотрите, в лице Китая вроде бы нашли виноватого, потому что тут Associated Press сообщает со ссылкой на отчет Министерства внутренней безопасности США о том, что власти Китая якобы скрывали масштабы вспышки, чтобы запастись лекарствами и так далее. Хорошо, разберутся. А интересно мне вот что: в назревающем конфликте, если он, действительно, обретет какой-то большой масштаб, Россия какое место займет? Потому что мы, с одной стороны, дружим с Пекином, а, с другой стороны, мы заинтересованы в том, чтобы понять, что же произошло.

К.Мартынов Я бы думал, что эти обвинения в адрес Китая, они, с одной стороны, вполне правдоподобны, когда там не ударяются в какую-то конспирологию, с другой стороны, не очень понятно, что китайское или любое другое правительство должно было делать. Вот мы сейчас ни черта не понимаем, что происходит.

Я уже в начале говорил, что мы про коронавирус не знаем многих ключевых вещей, как он работает, как устроен иммунитет против него и так далее. И Китай тоже, естественно, ничего не знал. То есть он знал, по всей видимости, значительно меньше, чем мы знаем сейчас. какие-нибудь специалисты отдельные, может быть, знают, у них какие-то гипотезы есть. И что, им нужно было залезть на самую высокую вышку в Пекине и прокричать типа: «У нас кошмарная фигня, мы ничего не понимаем. Прячьтесь все! Запасайтесь лекарствами!»? То есть это странное поведение. Ты сам не знаешь, что происходит, но уже всех напугал. Нужно было разбираться. Они, естественно, брали время. И, наверное, на их месте любое бы правительство так поступило.

Другое дело, что если бы у них была независимая журналистика, то, возможно, некоторые факты про коронавирус тогда бы сразу лучше знали и теперь лучше бы разобрались в ситуации, потому что, действительно, времени больше прошло.

Правительство заинтересовано скрывать. Если есть какая-то общественная жизнь, эти люди — условно, мы с вами — заинтересованы, чтобы люди знали правду. Это как бы общая такая логика.

А Россия, мне кажется, вполне себе поддержит Китай. Потому что мы видели, как это работает в конфликте… был гигантский конфликт, менее значимый теперь, чем эпидемия — конфликт вокруг компании НРЗБ и российские власти вполне поддержали НРЗБ, что, пожалуйста, следите за всем миром, а мы еще у вас оборудование купим для разных проектов вроде «проекта Яровой». Поэтому я пока не вижу никого повода для обострения российско-китайских отношений.

С.Крючков Немного абстрагируясь от коронавируса и от отношений по внешнему контуру. К бывшим союзным республикам, к нынешним соседям. Перестановки на шахматной доске казахстанской политики, на ваш взгляд, они заставили в Кремле хоть отчасти по поводу возможных сценариев дальнейшего транзита задуматься или сейчас не до того? Вот уход Дариги Назарбаевой с позиции главы сената и приход туда экс-главы избирательного штаба президента Токаева — вот эта ротация.

К.Мартынов Те, кто наблюдал за казахстанским транзитом и российским транзитом и сравнивал, с одной стороны, видели много общего в изначальной идее. Вот когда нам объявили в январе про новую Конституцию, многие говорили, что это казахстанский сценарий, статьи такие публиковали, гипотезы. Ну, потому что появлялся Госсовет, появлялось какое-то новое разделение полномочий между президентом и другими представителями власти.

В итоге у нас никакого казахстанского сценария нет, потому что у нас обнуление президентских сроков. То есть у нас если есть казахстанский сценарий… в смысле гораздо раньше, потому что Назарбаев там как-то обнулялся уже и НРЗБ в их транзите или в их стабильности.

А второе ключевое отличие, на что такие компаративисты обращают внимание — что хотя вроде бы все-таки, мягко скажем, родственники Путина какую-то роль в российской общественной, экономической и политической жизни России играют и, может быть, эта роль достаточно высокая, они все-таки не имеют каких-то государственных постов. В этом принципиальная разница, что Казахстан, Назарбаев лично пошел по пути создания такой системы, когда передача власти, его личные гарантии зависят как от его преемника и ставленника, так и от других субъектов, включая его ближайших родственников.

Это очень такая, архаическая модель. То есть понятно, когда совсем никому не доверяешь, и у тебя есть чадо, ты ему говоришь: «Сынуля (или дочуля), спаси меня от этого злобного и ужасного мира, когда твой папа перестанет быть самым главным начальником». Это просто можно на уровне семьи или какой-нибудь компании увидеть, как это бывает.

С.Крючков Ну, чадо есть и у нас.

К.Мартынов Но разница в том, что у нас нет этого инструмента как способа политических НРЗБ. Вот в реформе МГУ, говорят, родственники Путина, возможно, играют какую-то роль сейчас (некоторые говорят, в развале). А вот в транзите власти не играют. Поэтому, в принципе, у нас на это ставки не было сделано. Поэтому пока, по крайней мере, по состоянию на 2020 год урока для Кремля в казахстанском сценарии напрямую нет. Тем более, мы до сих пор не поняли, все-таки это согласованный жест или это такой преемник, который выходит из под контроля.

С.Крючков Коль скоро о студенчестве и реформе МГУ вспомнили. Вот история с объявленными выплатами, которые получат студенты медвузов, работающие в ковидарии и приходящие туда на производственную практику, на ваш взгляд, эта фраза «добровольное письменное согласие», он заставляет здесь напрягаться или всё будет по-честному? Потому что условия таковы, что не рискнут здесь валять дурака.

К.Мартынов Есть множество фактов, когда студенты находились под давлением администрации вузов, когда им просто объясняли в устной форме, что если они не дадут добровольного согласия, то у них будут проблемы с окончанием университета, и 5 лет — медицинское образование длинное — они привели там напрасно.

И вообще, это довольно пугающая история. Я вот хочу разобраться, как это устроено в других странах. Потому что с нехваткой медиков все сталкиваются, но у нас какие-то абсолютно советские методы, неосоветские в решении этого вопроса: всех отправить на картошку или вот на COVID. Конечно, это добровольно должно быть. Если человек клятву врача не давал, то он умирать на баррикадах совершенно не обязан. Мы должен его убедить в том, что он может сделать, если посчитает это нужным.

С.Крючков Еще одна история с дебатами, вернее, несостоявшимися дебатами официального представителям МИД Захаровой и политика Алексея Навального. Вот в отсутствии самого события интерес вызывает возможность такой публичной дискуссии. То, как это выглядело, на ваш взгляд, что произошло? Это достойно обсуждения? Просто это занимательный сюжет, согласитесь.

К.Мартынов Это людей веселит. Я про провел параллель очевидную, кто-то проводил уже: Уткин — Соловьев и Навальный — Захарова. В обоих случаях идет какой-то такой очень храбрый вызов, то есть как бы храбрая риторика… Соловьев говорит: «Моя рука, вот эта рука войдет в тебя как в масло…» — что-то в таком духе. Он какими-то боевыми искусствами в своем воображении владеет. Захарова говорит: «Ты всегда боялся, Навальный, честного разговора. Я тебя сейчас разгромлю». И потом ничего не происходит после этого чего. НРЗБ.

То есть те люди, которые утверждают, что они гении геополитики, что они представляют Российскую Федерацию на мировой арене, что Соловьев — один из руководителей крупнейшей в мире системы пропаганды, что он просто мастер слова, он поет на своем этом соловьином языке — и все украинские политологи в его студии просто падают замертво, их выносят постоянно, потому что он их русским словом просто припечатывает, — все эти люди, как только им говорят: «Давай устроим в прямом эфире какие-нибудь дебаты, просто поговорим. Ты же мастер слова. Ты же представитель Российской Федерации, которая всех переиграла», — все эти люди прячутся по корягу. И, мне кажется — это возвращает нас у первой теме, — что они находятся в глубоком кризисе и им всем страшно. Они привыкли, что они самые умные, самые главные, а реальность им показывает, что, вообще-то, это не так.

С.Крючков Тут источник интенции важен, потому что Мария сама пригласила.

К.Мартынов Ну, слушайте, чем Мария Захарова занималась вечером в этот день, я не знаю. Есть разные версии по этому поводу. Мы не знаем.

С.Крючков Мы можем только догадываться.

К.Мартынов Да. Вот бывает так, что вечером в какой-то праздничный или предпраздничный день человек пишет эмоциональные посты в социальных сетях. Нам известен такой феномен.

С.Крючков У нас конспирология была, путиноведение было, немножко футурологии. На ваш взгляд, останется место приватности в мире после пандемии?

К.Мартынов Я боюсь, что нет. И дело не только в том, что пандемия случилась, а то, что пандемия обострила и ускорила те тенденции, которые существовали уже последние 20 лет. Последние 20 лет самые передовые компании в мире типа Google и Facebook, они зарабатывали очень большие деньги на том, что анализировали наши с вами данные, которые мы сами предоставляем, потому что нам это удобно и классно…

С.Крючков То есть это будет не локальная, а глобальная история.

К.Мартынов Это будет глобальная история. Ну, то есть в Китае тоже никакой прайвеси нету, и совершенно ни у кого нет никаких иллюзий по этому поводу. Там есть какие-то подпольные криптобароны, совсем зашифрованные, которые прячут свои капиталы от китайского правительства. А так никакого прайвеси нет.

В России, судя по всему, цифровые пропуска, я думаю, их формально отменят, но идея о том, что все можно будет делать по цифровым пропускам, она еще акунется. Конечно же, это будет применено ко всему, что плохо лежит, потому что это замечательный инструмент для решения всех социальных и политических задач, которые перед властью стоят. И Сергей Семенович еще с этим предложением выйдет. Мы это точно увидим. Я не знаю, какой будет повод, но мы точно это увидим.

В Европе будет сопротивление новому этому миру — законодательное, активистское и так далее. Но даже в Европе позиции активистов сейчас очень слабые, потому что есть миллион причин, почему никакого прайвеси остаться не должно.

С.Крючков А пугаться этого нового мира мы должны?

К.Мартынов Мы, конечно, должны пугаться, потому что мы не знаем, как будет устроен следующий мир, в котором мы просыпаемся как бы сейчас, вот глаза открываются в замедленной съемке… И мы в любом случае будем напуганы, потому что мы привыкли жить в другом мире, который, как теперь понятно, был таким длинным XX веком. То есть на наших глазах сейчас заканчивается XX век в его привычной для нас форме. Будет какая-то новая социальная реальность. Несколько она будет реально пугающей, насколько мы с можем к ней адаптироваться, вопрос пока открыт.

С.Крючков Это был Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». А буквально через несколько минут по завершению нашей программы будет программа «Изнанка». Вы узнаете сегодня о такой профессии как рентгенолог. Проведет эфир Алексей Нарышкин, пообщается с представителем именно этой реальности. Затем в 17 часов в «Особом мнении» директор журнала Forbes Николай Усков. В 19 часов со своим особым мнением будет Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Оба эфира проведет Марина Максимова.

Оставайтесь с нами, это будет интересно. А провел программу Станислав Крючков. Кирилл, большое вам спасибо. Хорошего дня. Берегите себя. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире