'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 28 апреля 2020, 15:07

Е.Бунтман Добрый день, в студии Евгений Бунтман, а персонально наш сегодня экономист Сергей Алексашенко, Сергей Владимирович, добрый день.

С.Алексашенко Добрый день, Евгений, добрый день, слушатели и зрители.

Е.Бунтман Давайте про средний класс поговорим немного. Вы согласны с Кузьминовым, ректором ВШЭ, с его утверждением, что средний класс пострадает больше всех?

С.Алексашенко Да, согласен, потому что в любой экономический кризис население страдает гораздо сильнее. О России мы говорим. Несырьевые отрасли страдают гораздо сильнее и средний класс страдает гораздо сильнее. Это закономерность, ничего особо нового здесь не прозвучало. И каждый раз, можем на статистике посмотреть, позиции среднего класса каждый раз в России, после кризиса 2008, после кризиса 2014 ухудшаются. То же самое произойдет сейчас, потому что основные ограничения, основной удар, лишение рабочих мест, проблемы с кредитами, они как раз возникают у среднего класса. Это не означает, ради бога, не надо это понимать, что люди, которые живут с низкими доходами, что у них все хорошо. Просто, знаете, выше забрался — больнее падать. Поэтому средний класс будет основным пострадавшим.

Е.Бунтман Просто из высказываний Кузьминова можно сделать вывод… там простая логика, я упрощаю. Если богатые станут беднее — ничего страшного, бедные и так бедные, а для среднего класса это будет удар.

С.Алексашенко Ну, понимаете, Евгений, вот удар — это понятие такое, оно красивое…

Е.Бунтман Что такое средний класс, как вы это понимаете? Не те, кто зарабатывает 17 тысяч рублей.

С.Алексашенко Явно не те, кто зарабатывают 17 000 рублей. Я думаю, в России средний класс — это те, кто зарабатывают как минимум две средние зарплаты. И средняя зарплата… Смотрите, средняя зарплата по России 47 000 рублей. И соответственно 90 тысяч рублей это примерно средний класс, чуть больше 1000 долларов. Человек, который в состоянии планировать свое хотя бы краткосрочное финансовое будущее, у которого есть накопления, активы, который свободен в части принятия решений, где он хочет провести отпуск. Который может обеспечить себя и семью не только продуктами питания и одеждой. Он может позволить себе машину, телевизор, дом и что ему еще нужно. И если у него случаются чрезвычайные сиутации, то он может и кредит спокойно получить, потому что его доходы гарантируют, что он может расплатиться по кредитам.

Е.Бунтман Не только получить, но и вернуть.

С.Алексашенко Естественно. Ну вот, наверное, где-то так.

Е.Бунтман Хорошо. Так что с ними будут делать? Песков уже сказал, что ему не нравится такой подход, что надо помогать всем, а не среднему классу. Их просто бросят?

С.Алексашенко Мне кажется, что Песков не до конца сказал правду, что помогать нужно всем — это правда. И, наверное, это было бы хорошо, но просто Песков не продолжил фразу, что «мы не будем помогать никому, потому что денег нет».

Е.Бунтман А должен был продолжить именно так?

С.Алексашенко Ну да. Из всего, что делает правительство, объявляет Путин — это такие точечные позиции, тем, кто получает материнский капитал, минимальные доплаты пенсионерам, маленькое повышение пособий по безработице. Но понятно, что Кремль не помогает бедным, среднему классу… Богатым, правда, помогает. Последняя новость, которую я прочитал сегодня, что организация под названием «Дом РФ», которую возглавляет бывший премьер Мутко, потратит 150 млрд долларов на выплату квартир у застройщиков. У бизнеса, который занимается строительством жилья, зарабатывает неплохие деньги, пока сейчас НРЗБ, и вот 150 млрд рублей, по 1000 рублей, чуть больше, с каждого россиянина, пойдет на спасение девелоперов.

Я уже не говорю про 1100 стратегических предприятий, которые выстроились в очередь и клянчат банковские кредиты под гарантию правительства.

Е.Бунтман Им надо помогать, потому что на них работают бюджетники, это как раз очень…

С.Алексашенко Евгений, стоп. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Бюджетники работают в бюджетных организациях. И как нас уверяет министр финансов Силуанов, что с бюджетом у нас все в порядке, и все бюджетники, включая чиновников, бюрократов, пожарников, мчсников, вот все бюджетники получают свою зарплату вовремя, в срок и в том размере, в котором они ее должны получать. Они свои доходы не потеряют. Поэтому 1100 стратегических предприятий — это не бюджетники. Это компании, которые составляют каркас экономики, на которых экономика держится. По определению, по смыслу. Как правило, это крупные компании.

В моем понимании вы не можете построить дом, если вы закладываете плохой материал, слабые бетонные плиты, делаете перекрытия в небоскребе не из бетона, а из тростника,бамбука. У вас системообразующие должны быть прочные, устойчивые. Они должны привлекать кредиты в банк, решать свои проблемы самостоятельно, а не прибегать в Кремль и говорить: «Кремль, дай нам денег, купи у нас чего-нибудь, что никому не нужно». А Кремль считает, что помогать надо именно таким. ПОдчеркну, что у всех таких предприятий есть собственники. И собственники часто входят в российский список Форбс. Вот к вопросу о том, кому помогает Кремль по факту. Нужно помогать всем — это правда. У меня, кстати, есть…

Отступление немного. У меня есть гипотеза, почему Кремль не может пойти и заплатить всем. Просто в России нет такой базы данных.

Е.Бунтман Об этом говорилось, кстати, на государственном уровне, что нет такой возможности, как это в США, что раз и все, единомоментно перечислить.

С.Алексашенко Не то что технической возможности. У нас есть базы данных по регистрации, избирателей, по паспортам — и они не бьются одна с другой. И все эти кампании по сбору подписей, выясняется, что даже при малейшей выборке в 4000 подписей в Москве там огромное количество несовпадений. То есть просто вся эта вертикаль власти за 20 лет не смогла создать единую совместимую базу данных.

Е.Бунтман Смотрите, еще пару месяцев карантина, у всех будет QR-код, всем можно будет перечислять.

С.Алексашенко: Выше забрался — больнее падать. Поэтому средний класс будет основным пострадавшим

С.Алексашенко Сомневаюсь, что QR-код будет у всех. Жители какой-нибудь деревни в 50 км от районного центра, зачем им код? У них полиции нет. Во-вторых, кто вам сказал, что QR-код, выданный в Москве и области, будет совместим с QR-кодом, выданным в Тамбове, Хабаровске, Чите, Красноярске, Норильске или на Чукотке? В этом же проблема. Что они все будут несовместимы. А потом, как я понимаю, QR-коды одноразовые. Если мэрия Москвы решила их хранить, она сойдет с ума. 2 млн москвичей будут получить коды, все это хранить… Может, они собираются это делать. Закон Яровой отменили, мощности по хранению информации освободились, надо их занять и дать олигархам заработать.

Возвращаясь к Пескову, реальная политика Кремля состоит в том, чтобы помогать богатым. Богатые тоже плачут.

Е.Бунтман Может, логика Кремля в том, что они помогают богатым, а богатые помогают среднему классу и бедным? Тем, что существуют эти стратегические предприятия, которые… Да, я, конечно, ошибся, сказав «бюджетники», но у нас такая система сформировалась, что их тоже воспринимают как аффилированные с государтвом компании.

С.Алексашенко Сколько я ни читал о российком малом и среднем бизнесе, среднем классе, если о среднем классе говорить, то он вообще, как правило, развивается вне зависимости от государства. Средний класс, как правило — это люди, которые самостоятельно решают свою судьбу, не строят свое благополучие на связях с государством, не рассчитывают на заказы от государственных компаний и пытаются построить жизнь самостоятельно. И я не встречал историй, чтобы наши крупные олигархи каким-то образом развивали связи с мелким бизнесом.

Вот у вас есть нефтяная скважина, нефтяная компания, вы добываете нефть. Вот что вам в Ханты-Мансийске, Ямало-Ненецком округе, какая вам разница до малого бизнеса в Тамбове? Тамбов далеко, нефть рядом, труба близко. Тем более, цена на нефть упала, нефтяные компании тоже пострадали, им помогать надо. Эти пусть сами выживают.

Е.Бунтман Получается, что это выпадающее звено? Самым бедным слоям помогают, не очень много, но помогают. есть пособия по безработице какие-то, есть помощь матерям-одиночкам, есть добавки пенсионерам после 65 лет. Не всем, а тем, кому уже 65. Помогают им. Помогают богатым. А средний класс — живите как хотите. Так?

С.Алексашенко Это даже не средний класс. Я бы сказал так, что вы назвали эти категории, матери-одиночки, пенсионеры, это нижние 20% населения. А вот все, что между 21% и 98%, это даже не средний класс. Это основная масса российского населения, она ничего не получает. Не знаю, может, правительство там в тайне что-то делает, что мы не знаем, чего они не печатют. Правда, я сомневаюсь, мне кажется, они каждую цифру трижды засчитывают в счет своих программ. Но никаких мер по поддержке населения не видно пока.

Е.Бунтман Может, будут. Нам после 15 обещали выступление президента Путина, если будет, то я попрошу вас прокомментировать, если что-то важное будет сказано.

Прогнозы всевозможные. Вышел прогноз ЦБ, прогноз последствий экономического кризиса. ВВП, посчитал ЦБ, упадет во втором квартале на 8%, после чего экономика начнет восстанавливаться. Согласны с прогнозом?

С.Алексашенко Смотрите… Я согласен с прогнозом в качественной части, что наиболее вероятным сценарием является резкое падение во втором квартале и рост в третьем. Насчет 8%, у ЦБ своя модель, но мне почему-то кажется, что падение будет существенно больше, потому что даже вышедшая статистика Росстата за первый квартал показала падение, близкое к 8%. То есть, когда антикризисных мер не было, карантина не было, уже тогда российская экономика начала валиться. А к этому надо добавить, что падение цен на нефть Россия ощутит в полном масштабе в мае. Ограничения на добычу нефти, снижение добычи нефти начнется с мая. Начнется снижение загрузки железных дорог, нефтепроводов, НПЗ. Мне кажется, что падение будет больше 8%. Но есть Росстат попросить, он может сказать, что рост во втором квартале был. Дело нехитрое. Вопрос в том, что хотят от Росстата, чтобы он сказал правду или сказал красиво.

С.Алексашенко: Моя гипотеза, почему Кремль не может пойти и заплатить всем: в России нет такой базы данных

А насчет скорости восстановления, мне кажется, здесь на сегодня… Я даже не хочу никого обвинять в ЦБ или Минэкономики.. Сказать, с какой скорость будет восстанавливаться экономика, почти невозможно. Это зависит от того, насколько удачно российские власти смогут взять под контроль развитие экономики во всех регионах, не только в Москве. Как быстро и успешно будут сниматься карантинные ограничения, удастся ли избежать второй волны эпидемии… Столько много вводных, что говорить о скорости восстановления, я считаю, преждевременно.

Е.Бунтман Есть же модели, которые формируются…

С.Алексашенко Евгений, мы можем строить разные гипотезы и модели. Я считаю, что падение российской экономики будет 10-12% в нейтральном варианте, может, в каикх-то сценариях будет больше. Хотя, судя по совещанию Путина, что директора автомобильных заводов говорят, что будут работать несмотря ни на что — может, что-то хорошее получится. А дальше… Если мы на 10% упадем во втором квартале, я думаю, что на докризисный уровень нужно будет выйти до конца 2021 года. Это такая вот моя гипотеза.

Е.Бунтман Это довольно быстро.

С.Алексашенко Это полтора года.

Е.Бунтман Это медленно?

С.Алексашенко Я не знаю. Падаете один квартал, а поднимаетесь шесть. Это быстро или медленно?

Е.Бунтман Если сравнивать с прогнозом Набиуллиной и Центробанка, докризисные показатели не будут достигнуты ни в 20-м году, ни в 21-м, говорит она. Это при том, что она прогнозирует до 8%.

С.Алексашенко Я говорю, мой оптимистический сценарий, если все пойдет хорошо, без второй волны эпидемии. А если вторая волна эпидемии, а если мировая экономика упадет сильнее, чем нам кажется, если спрос на нефть не восстановится… Не раньше конца 21 года, так скажем. Я не хочу подписываться под прогнозом, что так именно будет. Рассчитывать на то, что это произойдет раньше конца 21 года, нельзя.

Е.Бунтман Понятно, что самое неблагодарное дело для экономического эксперта — комментировать цены на нефть, а тут от них многое зависит.

С.Алексашенко: Реальная политика Кремля состоит в том, чтобы помогать богатым. Богатые тоже плачут

С.Алексашенко От цен на нефть и спроса на нефть, что будет происходить и как быстро экономика сможет переварить избыточные запасы, которые плавают по всему миру в танкерах. Американские газеты полны фотографий, как танкеры стоят на рейде Лос-Анджелеса, Майями в каких-то немеренных количествах.

Е.Бунтман Алексей Кудрин, глава счетной палаты, у него тоже 6-8% ВВП. И у Максима Решетникова, главы Минэкономразвития примерно те же цифры. В кои-то веки у всех трех китов российской государственной экономики какое-то консолидированное мнение. Между тем, Дойчбанк выпустил еще один прогноз. У нас время прогнозов. По которому ресурсы Фонда национального благосостояния кончатся через два года, если российская нефть будет в районе 15 долларов за баррель. Кончатся?

С.Алексашенко Смотрите, опять, как быстро кончится кубышка, зависит от трех факторов: цены на нефть, зависит от курса рубля, зависит… От цены на нефть, курса рубля, объемов добычи нефти и того, насколько быстро будут расти расходы российского федерального бюджета. Насколько глубоко упадет экономика и насколько много федеральный бюджет захочет компенсировать регионам. В моей оценке май, самый первый тяжелый месяц, российский бюджет должен будет взять из ФНБ примерно 250 млрд рублей на восстановление нефтегазовых доходов. По законам ни на что другое средства ФНД тратить нельзя. 250 млрд рублей в пересчете на год — 3 трлн рублей.

Е.Бунтман В Ютубе спрашивают про нефть и рубль. «Сергей, нефть дешевеет, рубль растет, понятно, что благодаря действиям ЦБ. Можете сказать, насколько разумны такие действия, насколько их хватит и чем это может обернуться для экономики?».

С.Алексашенко Пока Центральный банк обходится небольшими интервенциями, в пересчете на месяц 5-6 млрд долларов, этого хватит надолго. Другое дело — насколько это разумно. С моей точки зрения это абсолютно неразумно. Во-первых, страдает федеральный бюджет. Во-вторых, сама Эльвира Набиуллина после валютного кризиса сказала, что это неправильная политика — поддержка курса рубля. И после кризиса 2008 года, НРЗБ кончился тем, что тогдашний председатель ЦБ сказал, что надо отпустить рубль.

Российские Центральные банки, руководители людят наступать на одни и те же грабли. Кажется, что начнешь немножко, будешь сдерживать и сможешь остановиться. С моей точки зрения это неправильная политика, но,видимо, она согласована с президентом Путина, поэтому он ее считает правильно.

Возвращаемся к ФНБ. Эта гипотеза о том, что цены на нефть будут в районе 20 долларов за баррелль, что нефтегазовых доходов будет мало, что добыча нефти в России упадет процентов на 10. Соответственно… И что бюджеты региональные, местные потеряют 1,5 трлн, половина из которых будет компенсирована федеральным бюджетом. И вот вы начинаете этими параметрами крутить, и если мы строим гипотезу о том, что к концу 21 года экономика восстанавливается и выходит хотя бы в -2%, но близко к докризисному уровню, то 20-21 год Фонда национального благосостояния хватит.

Если мы говорим, что экономика вся упала, вторая волна эпидемии окажется сильнее первой, если падение на нефть окажется долгосрочным, нефтяные цены окажутся низкими, избыток нефти будет давить на рынок, и все это дело сохраняется, то к концу следующего года ФНБ может и закончиться.

Е.Бунтман Слишком много неизвестных.

С.Алексашенко Много неизвестных, но известно одно: те разговоры, которы министр Силуанов недели 3-4 назад вел, что средств ФНБ хватит на 6-7 лет — это неправда. Экономика упала гоарздо сильнее, потребности бюджетных ресурсов намного выше, чем ему казалось.

Е.Бунтман В каком состоянии сейчас нефтедобывающая промышленность? Как поступать правильно нефтяникам? Прекращать добычу или сжигать ее, как это делается? Действительно, слишком дорого прекращать добычу?

С.Алексашенко Добычу прекращать дорого. На консервацию скважин нужно потраить большие ресурсы, останавливать производство. Это удовольствие недешевое, с учетом географических и климатических условий России. И что к этому, грубо говоря, никто никогда не был готов. Перед Россией давно не стояла задача консервации скважин, если вообще стояла. Но я бы сказал так, что особого выбора у российских нефтяных компаний нет, они обязаны выполнять соглашение ОПЕК, и в Минэнерго каким-то образом расписали квоты. Пока мы знаем мало, только Татнефть объявила, что на 17% сократила добычу.

С.Алексашенко: В России рычаги есть у того, кто стоит перед Путиным и ровно до тех пор, пока он перед ним стоит

Вот, видимо… А дальше возникает вопрос, там же скважины разные, месторождения разные. Есть большое количество скважин малодебетовых, но их много. И вот правильнее консервировать скважины, которые менее эффективны, но их количество большое, денег нужно больше. И это такая задача линейного программирования, что делать нефтяной компании. Но сжигать нефть — я сильно сомневаюсь, что они пойдут по этому пути. Конечно, можно просто выливать нефть в сибирские болота, но это вот такая глобальная экологическая катастрофа.

Е.Бунтман Давняя практика при этом.

С.Алексашенко Иногда такое случается.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш сегодня, через несколько минут вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Персонально наш сегодня Сергей Алексашенко, экономист. Давайте от нефти к бензину перейдем. Тут в журнале «Энергетическая политика» утверждение министра энергетики России Александра Новака. В России не будет дефицита топлива при любом развитии ситуации. Тревожно звучит фраза, и в связи с этим совершенно резонный вопрос: как это вообще может быть, дефицит топлива?

С.Алексашенко Наверное, может быть, если на всех нефтеперерабатывающих заводах распространится эпидемия, они остановятся, придется мощности остановить, и через какое-то время запасы бензины в нефтепроводах, в хранилищах закончатся.

Е.Бунтман Мне не кажется, что господин Новак имел в виду такие апокалиптические сценарии. Скорее, бизнес-сценарии.

С.Алексашенко Евгений, я это сказал, чтобы понять, что это маловероятный сценарий. Просто даже если такое случается, то в принципе Россия может организовать импорт бензина и нефтепродуктов из Европы, потому что сейчас все нефтеперерабатывающие заводы и компании сталкиваются с проблемами, потребление бензина во всем мире резко упало. И мне даже эта тема не очень понятна, в связи с чем зашел этот разговор. Конечно, Россия примерно 34 добываемой нефти экпортирует, половину в виде нефти, четверть в виде нефтепродуктов. И поскольку экспорт нужно сокращать, внутреннее потребленние и без того падает, откуда здесь возьмется дефицит нефтепродуктов, мне даже не совсем понятна логика вопрос.

Е.Бунтман Очень много спрашивают в Ютубе, когда будет дешевый бензин.

С.Алексашенко Никогда. Послушайте, с российским министром финансов Силуанов и его налоговой политикой в России дешевого бензина не будет никогда. Она построена на том, чтобы собирать деньги с российского населения в любом случае. Поэтому там вот так же как бюджетное правило, валютные интервенции Минфина в зависимости от нефтегазовых доходов, они либо закупают, либо продают валюту, приводит к тому, что курс рубля сглаживается, но налоговая политика российского Минфина в части налогообложения нефти, нефтепродуктов, акцизов, она построена таким образом, чтобы цена на бензин, на дизельное топливо, никогда не снижалась.

Е.Бунтман Много мы сегодня говорим про ЦБ, давайте разберем кейс «ЦБ против Глазьева»? Мы мало говорили про господина Глазьева, мне кажется, исключительно из уважения к слушателям, наверное.

С.Алексашенко Вы хотите проявить неуважение прямо сейчас и начать обсуждать бредовые идеи?

Е.Бунтман Придется. Мы люди подневольные, приходится обсуждать актуальные темы. Эту тему поднимает ЦБ, про Глазьева говорят экономисты скептически несколько. Но тут ЦБ прямо говорит, что выступление Глазьева мешают Центральному банку. Действительно?

С.Алексашенко: Что нужно делать российским властям? Нужно срочно добиваться, чтобы население им верило

С.Алексашенко Я не знаю. Я вообще не поклонник Сергея Юрьевича Глазьева и его экономических взглядов, я считаю, что они довольно маргинальные, плохо коррелируют с российской действительностью, такие фантастические идеи. Но знаете, НРЗБ идей в жизни много, и зачастую они пользуются какой-то популярностью, у каждого автора есть группа поддержки. Сергей Глазьев создал свою секту сторонников, которая его поддерживает.

Насколько это мешает Центральному банку? Я слежу за российским информационным пространством через интернет…

Е.Бунтман Я могу пояснить, о чем конкретно идет речь. Информационная активность министра Глазьева, она в Евразийской экономической комиссии сейчас состоит, он не просто эксперт-экономист, у него есть официальный пост, который на фоне кризиса вернулся к своей идее налога на валютные спекуляции. И на это пожаловался Центральный банк.

С.Алексашенко Евгений, я читал это заявление Центрального банка. Российский Центральный банк как любой другой центральный банк, у него есть две коммуникационные задачи — общение с другими органами власти, потому что он вроде как орган независимый. Общение с правительством, парламентом, президентом. А есть общение… Разговор с общественным мнением, населением. Я смотрю, что я как представитель российского населения, глядя на информационную повестку дня, я про активность Глазьева вижу крайне мало. Возможно, их можно найти. Но они точно совершенно не являются мейнстримом, темом, которая обсуждается везде и каждый день. И вопрос, почему Центральный банк вдруг решил вытащить эту тему налога на валютные вклады, это вообще мне не очень понятно. Честно говоря, с таким же успехом можно было вытащить эту тему года два-три назад. Налоговая служба, которую тогда возглавлял нынешний премьер Мишустин при неявной поддержке Минфина, они же пытались реализовать эту идею. Они говорили: «Вы поместили пять лет назад 1000 долларов на депозит, сегодня ваш депозит закончился, но тогда курс рубля был 35 рублей, а сейчас 65 рублей. Вот мы ваш депозит пересчитываем в рубли, и с этой разницы заплатите налог».

И одно время налоговая служба рассылала такое письмо. Вот эта идея Глазьева имеет поддержку у российской бюрократии.

Е.Бунтман Видимо, в этом дело. Дело в том, что именно у Глазьева есть какие-то рычаги, которых опасаются экономисты государства и Центробанка.

С.Алексашенко В России рычаги есть у того, кто стоит перед Путиным и ровно до того момента, пока он стоит перед Путиным?

Е.Бунтман Это призыв «Гоните его»?

С.Алексашенко Сергей Глазьев долгое время был помощником или советником российского президента. В конечном итоге, как мне кажется, он достал его своими советами и его отправили в экономический совет. И как мне кажется, если Глазьев мешает российским властям… Помните, лет пять назад был замминистра экономики, который что-то сказал по поводу кризиса, которого уволили в два дня? То есть, если российской власти кто-то мешает, его могут уволить мгновенно. Я исхожу из того, что если Сергею Глазьеву позволяется это все говорить, значит, это кому-то нужно. Возможно, это нужно Владимиру Путину… На то она и кошка, чтобы мыши не дремали. Чтобы Набиуллина в тонусе была.

Е.Бунтман Просто удивительная новость, на мой взгляд, я пытался себя на место Глазьева поставить. Что Центробанк жалуется на Алексашенко, Сонина, Гуриева… На вас не жалуются, а на Глазьева жалуется, хотя он просто высказывает мнение.

С.Алексашенко Откуда вы знаете, что не жалуется? Вы ФСБ спрашивали?

Е.Бунтман А жалуются?

С.Алексашенко А что на меня жаловаться в публичном пространстве? Есть контора, куда надо жаловаться на Алексашенко, Гуриева, Сонина, что подрывают доверие к российским властям. Кляуз таких много.

Е.Бунтман Но не от Центробанка же?

С.Алексашенко И от Центробанка тоже.

Е.Бунтман Ну вот… Хорошо, про всевозможные ограничения разумные и неразумные. Мы все как-то ждем, не ждем, опасаемся, что сегодня выйдет Путин и всех закроет до 12 мая, до 30 мая, до 30 июня, июля? До какого угодно срока. Это не только от Владимира Путина зависит. 100 млрд рублей в день теряет сейчас российская экономика. Решетников об этом говорил. Какие меры вам сейчас кажутся разумными?

С.Алексашенко Смотрите. 100 млрд рублей в день — это 3 трлн рублей в месяц. и это 9 трлн рублей в квартал. Вот 9 трлн рублей — это 8,5% российского ВВП. Просто к вопросу о том, насколько упадет экономика. Если упадет на 10%, то в годовых темпах роста это колоссально. Вот пусть Решетников со своими прогнозами на 6-8% посчитает цифры…

С.Алексашенко: Нужно четкое понимание ответственности, какие ограничения дает Путин, а за что отвечают губернаторы

Е.Бунтман По всей видимости, от берет этот отрезок карантина, не карантина, который сейчас в России происходит. А потом надеется, что это рано или поздно кончится.

С.Алексашенко Окей.

Е.Бунтман Защитил. Хорошо.

С.Алексашенко Да просто что обсуждать Решетникова. Знаете…

Е.Бунтман Давайте экономику, да.

С.Алексашенко Вот. Что нужно делать российским властям? Нужно срочно, первое, добиваться, чтобы население им верило. Потому что все эти разговоры, разные мнения, что то ли мы отменим, не отменим, продлим, на неделю, на месяц, на полтора года… Чем больше таких разговоров, тем меньше вера властям.

Е.Бунтман А как надо, чтобы верили?

С.Алексашенко Первое. Нужно, чтобы верили. Для того чтобы верили, про эпидемию должны говорить не бюрократы, не Мишустин, не Собянин, не Путин, а врачи, у которых понятная репутация, которые известны, чем занимаются, и у которых есть история высказываний. Потому что если месяц назад врач говорил, что это фигня, и мы это чесноком и лимоном это победим, к ним доверия нет.

Е.Бунтман Тот же самый уже прославившийся господин Проценко из Коммунарки говорит примерно то же самое, что говорят власти.

С.Алексашенко У меня огромное уважение к доктору Проценко, но я очень хочу сказать, что главврач больницы — не тот эксперт, которому я хочу доверять, когда мы говорим о том, как идет эпидемия в стране. Он хороший специалист, но…

Е.Бунтман Каждый день должен выходить главный вирусолог, эпидемиолог…

С.Алексашенко Да. Второе. Мы должны понимать, что Россия — не Москва. Есть еще 82 региона, где своя ситуация, где она развивается со своей скоростью, в другое время. И мы должны понимать, что происходит в других регионах.

Третье, вся статистика, сколько заболело, выздоровело, умерло… Она становится не очень достоверной, если мы не знаем, сколько тестируется. Если сегодня протестирована 1000 человек и выявлено 100 заболевших, а завтра протестировано 500 и выявлено 100 заболевших — это две разные истории. И статистика количества тестов, понимания того, что тест достоверен — это то, чего сильно не хватает. Для любой оценки ситуации этого не хватает. Третье, российские власти… Не хочу ставить Америку в пример, здесь много своих проблем, и Америка с миллионом заболевших впереди планеты всей. Страна огромная, и в итоге губернатор штата решает, что ему делать.

И в России должно быть четкое понимание ответственности, какие рамки ограничений и рекомендаций дает Путин, а за что отвечают губернаторы.

Е.Бунтман Я должен возразить, эта система хаотичная, но она скорее по понятиям, чем по закону выстроилась. Некоторые области, соседние с Москвой, Ярославская, Тверская, они вообще не стали вводить никакого карантина, кроме тех общих мер, которые уже ввел Путин. Закрытие парикмахерских, ногтевых салонов и так далее.

С.Алексашенко Путин не вводит такие ограничения. Евгений, в Америке то же самое. В разных штатах разная жесткость ограничений. А дальше президент Трамп говорит: «Ребята, выходите с каратина, мы рекомендуем при следующих условиях: снижение числа диагнозов «пневмония», «коронавирус», не сокращение числа тестов и то, что у вас больницы не будут переполнены. Если у вас эти три критерия соблюдается, мы рекомендуем, что вы можете к этому приступать». И Москва, если у нее количество тестов не меняется, она подходит к этому плато. А в каких-то российских регионах траектория вверх летит с космической скоростью. И если Москва через 2-3-4 недели сможет начать открываться, то регионам до эпидемиологического состояния Москвы еще месяц двигаться. И не может ни Путин, ни Мишустин в это вникать.

А дальше начинается вопрос: те диагнозы, которые… Заммэра Москвы сказал, что количество заболеваний пневмонией в Москве выросло на 70%. А вы уверены, что это коронавирус? Или просто не успевают тестировать. Вот что надо делать российским властям в первую очередь.

Е.Бунтман Они понемногу это делают. Теперь дают статистику и по пневомнии, чего раньше не было. Медленно, но понимают масштаб происходящего.

С.Алексашенко Евгений, я же не говорю, что они ничего не делают. Я это не сказал. Они делают много правильных шагов. Вы же меня спрашиваете, что надо делать? Я хочу, чтобы статистика была ежедневной, чтобы можно было возобновить статистику 2 месяца назад. А еще статистику по заболеваниям пневмонией 2, 3 года назад. Все основные международные газеты, они все сделали исследование, насколько выросла смертность в странах по сравнению с прошлым годом. Грубое предположение, что уровень население примерно не изменился, никаких катастроф не было метеорит на вас не упал, прирост смертности — результат коронавируса. И выясняется, что если с таким подходом подходить, то количество смертей и смертность, связанная с эпидемией, вырастает в 1,5-2 раза.

Если российские власти хотят, чтобы им верить, надо всю эту информацию дать. Если некому на эту тему говорить, хорошо, пусть найдут кого-нибудь, проплатят вменяемому доктору, чтобы он учился говорить, отвечать на вопросы журналистов, чтобы пресс-конференции с вопросами продолжались 2-2,5 часа в день, чтобы не оставалось вопросов, на которые мы с вами ищем ответы.

Я точно не специалист в эпидемии, я не могу ничего сказать про медицину. Но я худо-бедно разбираюсь в статистике. Но умею анализировать. Я говорю: «Ребята, мне этих данных не хватает. На основании данных, если предположить, что Путин принимает решения на основании тех же данных, что и я, то это — тыкать пальцем в небо».

Е.Бунтман В США какая сейчас тенденция? Понятно, что очень много погибших, особенно в Нью-Йорке, где настоящий очаг коронавируса. Есть ли какие-то подвижки, чтобы понемногу открывать предприятия?

С.Алексашенко Да, есть. На самом деле примерно с десяток штатов приняли решение о частичном открытии экономики. То есть, открываются маленькие магазины, открываются фитнес-центры, ногтевые салоны и так далее. Маленький бизнес потихоньку открывается. И с каждым днем появляются сообщения, что один штат, другой штат… Я вчера читал, что с десяток, а сегодня уже Техас готов обсуждать снятие каратина, частичное снятие. Никто не говорит о том, что мы снимаем все запреты…

Е.Бунтман И идем обниматься и целоваться.

С.Алексашенко Целоваться, наверное, можно, если ты знаешь, с кем целуешься. Но все эти меры социального дистанцирования — держите расстояние, носите маски, проявляйте сознательность. Мы всего этого дела не отменяем. Здесь движение уже пошло.

Е.Бунтман Это касается малого бизнеса или больших предприятий? Я еще раз уточню. Чтобы в России, например, где не такая тяжелая ситуация как в США, если верить статистике. Можно ли открывать преприятия?

С.Алексашенко Смотрите, здесь опять нет единого рецепта. Вся американская автомобильная промышленность, три крупнейших производителя, и все иностранные производители, которые имеют свои заводы, они одновременно их закрыли в начале марта. Они договорились, что все понимают угрозу и состояние рынка…

Е.Бунтман Коктейльный сговор в хорошем смысле.

С.Алексашенко Да. Сейчас появилась информация, что вроде бы как на 18 мая поставили предварительно, что автомобильные заводы хотят начинать производство. Они сами решают, когда это делать. С другой стороны, в Америке участились случаи заболеваний на системообразующих предприятиях. Например, на предприятиях… На мясоперерабатывающих комбинатах, которые делают мясо для поставки в магазины. И на сегодня закрыто примерно 25% мощности переработки свинины. Они работали в непрерывном цикле, продолжали работать, эпидемия туда пришла. И очевидно, что этот процесс будет продолжаться. Все разговоры о том, что эпидемия опасна, что она приходит, что как бы вы ни защищались, то невозможно гарантировать полную защиту… Крупный бизнес будет делать что-то по частям. Боинг говорит, что он пока не видит возможности восстанавливать свое производство. У него другие проблемы, авиакомпании отказываются от покупки новых самолетов. И понятно, что сегодня выводить рабочих и клепать новые самолеты тоже не очень правильно. Поэтому, общего такого подхода для… Основная забота властей — скученность людей. А такой скученности как в кафе, ресторанах, наверное, тяжело найти. Поэтому власти пока целенаправленно ограничивают активность малого бизнеса.

Е.Бунтман И последнее, наверное, что хотел бы спросить — про крики помощи, которые идут от пострадавших отраслей. В том числе — авиакомпании. Просит РСПП, собирается отправлять в правительство предложение о новых поддержках авиаотраслей… Это одна из самых пострадавших отраслей в мире. Авиаперевозки. И предлагают субсидировать 70% зарплат. Мы это тоже обсуждали недели две назад. Но вот на сегодняшний день, есть смысл, есть необходимость поддержки прямо сейчас? Компаний, которые терпят жесточайшие убытки.

С.Алексашенко Да, конечно. Я считаю, что гражданская авиация в полном смысле слова системообразующая отрасль. Вообще гражданам Москвы и Владивостока позволяет себя считать гражданами одной страны. Да, конечно, нужно поддерживать и выплату заработных плат сотрудникам этих компаний, нужно выдавать деньги, кредиты под бюджетные гарантии этим компаниям, чтобы они сами решали, что им делать. Соответственно, договариваться с лизингодателями, кто им дает самолеты в лизинг, там много государственных компаний. В этом отношении у меня нет вопросов. Если эту отрасль не поддерживать, люди разбегутся, потом будет тяжело собирать назад пилотов, бортпроводников, технический персонал.

Е.Бунтман Поэтому, по всей видимости, нужно не скупиться. Потому что потом еще будет какое-то будещее после пандемии.

С.Алексашенко Вопрос «не скупиться»... Должна быть умная политика, мы должны понимать критерии. То же самое как в Америке, выделено авиакомпаниям 25 млрд долларов. Первое, что спросили конгрессмены: «Как это будет тратиться? Кто имеет право претендовать?» В России это все делается кулуарно, в известном кабинете в Ново-Огарево. Нужно много денег. Нужно понимать, кто и на каких условиях может претендовать на такую помощь. Я считаю, что авиакомпании даже в тяжелых условиях должны какое-то количество рейсов сохранять. Они имеют право получить государственную помощь, но должны летать в те города, в которые они летали.

Е.Бунтман Спасибо большое, Сергей Алексашенко, экономист был сегодня «Персонально ваш». В следующем часе у нас «Курс Потапенко», «Особое мнение» в 17 будет вести Татьяна Фельгенгауэр. Всего доброго, спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире