'Вопросы к интервью

Е. Бунтман Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Меня зовут Евгений Бунтман. А у нас сегодня по Скайпу – Сэм Клебанов, кинодистрибьютор и продюсер. Сэм, здравствуйте!

С. Клебанов Здравствуйте!

Е. Бунтман Про кино мы обязательно поговорим, но несколько позже. Давайте начнем с Швеции и с ее особого пути.

С. Клебанов Да. Тем более кино сейчас поставлено на паузу, мне кажется.

Е. Бунтман Мы как раз про это поговорим, но ближе уже ко второй части нашей программы. Сейчас – про Швецию. Наверное, всем известно, что Швеция выбрала путь, отличающийся от других стран Европы – так и не объявила строгий карантин. Можно сейчас сказать, на сегодняшний день это работает или нет, вот по вашему мнению?

С. Клебанов Тут даже не столько по моему мнению, сколько вообще по мнению, наверное, подавляющего большинства населения Швеции, это работает. Потому что поддержка линии нашего управления здравоохранением и правительства составляет порядка 75-80%. То есть все-таки есть ощущение, что это работает. И в Швеции есть такой общепринятый консенсус. Не стопроцентный, конечно. Есть те, кто с этим не согласны все-таки, что мы выбрали правильный путь, что правительство не должно стоять в виде полицейского возле каждого дома, не выпускать никого на улицу, что лучше действовать методом рекомендаций и рассчитывать на личную ответственность.

Но тут в Швеции все-таки надо иметь в виду, что есть традиции довольно высокого уровня доверия к правительству, и вот эти рекомендации почти все соблюдаются.

Е. Бунтман Ну вот давайте посмотрим на цифры у меня за спиной. Я не знаю, видно ли вам.

С. Клебанов Да, я вижу все.

Е. Бунтман У меня есть тут график. Конечно, цифры не видно, потому что немножко мелко. Но вот он по-прежнему задирается вверх. Это данные Института Джона Хопкинса, который аккумулирует все эти данные.

С. Клебанов Конечно, да.

Е. Бунтман Задирается вверх. Довольно высокая, на мой взгляд, смертность, если сравнивать с другими странами, в том числе Скандинавскими странами.

С. Клебанов Со Скандинавскими, да. Потому что если сравнивать в Европе, в Швеции смертность намного ниже, чем во многих других странах, которые ввели жесткий карантин (например, в Великобритании, во Франции, в Испании, в Италии, в Бельгии, в Нидерландах). То есть примерно на том же уровне, что и в Швейцарии, где тоже очень жесткий был введен карантин. В соседних Скандинавских странах смертность ниже. Но они действительно ввели локдаун, из которого они сейчас выходят. Поэтому никто не знает, что будет дальше. Тем более есть еще довольно сильное отличие в методике статистики.

Е. Бунтман Вот да, я про это хотел спросить.

С. Клебанов Да. Так вот, знаете, все смотрят обычно данные по смертности на сайте Worldometers. Такое ощущение, что все просто следят за ним, как за таблицей медалей во время Олимпийских игр, потому что Олимпиады нет, надо за чем-то следить, болеть и обсуждать.

Е. Бунтман Да. Это грустно, но действительно это так.

С.Клебанов: В Швеции смертность намного ниже, чем во многих других странах, которые ввели жесткий карантин

С. Клебанов Да, такая немножко мрачноватая тема. Но все равно все люди с помощью этого сайта и простейших правил арифметики превратились в эпидемиологов-любителей, все делают свою аналитику, говорят, кто прав, кто неправ. Все, во-первых, не так просто. Если посмотреть, например, данные по Швеции, то они всегда выглядят в виде такой синусоиды, где самая большая смертность – это по вторникам и средам, а самая маленькая – по субботам и воскресеньям. Это связано с тем, что в Швеции действительно стараются дать полную статистику смертности по COVID-19.

Поэтому данные проходят в несколько ступеней анализа, потому что они собирают ее их всех источников, сверяют несколько регистров. И данные за выходные как раз успевают попасть в статистику вторника и среды. В самой Швеции они показывают данные уже с распределением по датам смерти. И тогда мы видим, что количество новых случаев в последнюю неделю падает. То есть пик был где-то дней 7-9 назад. С тех пор, кажется, он или стоит на месте, или немножко даже снижается.

Кроме того, вчера была в «Нью-Йорк Таймс» большая статья опубликована, где они сравнивают данные по избыточной смертности в каждой стране. Потому что можно сравнить смертность за определенный период с историческими средними значениями и данные по смертности от COVID-19. Так вот Швеция оказалась практически единственной страной, где эти данные очень близко совпадают. То есть в Швеции даже данные по COVID-19 превышают тот уровень, который выше, чем средняя смертность. Во многих других странах огромное количество неучтенных в статистике COVID-19 смертей.

Я читал статью в газете «Каррера де ла Серра», в одной из крупнейших итальянских газет, которую написали мэры двух городов в Ломбардии, что они проанализировали статистику по разным муниципалитетам, в том числе по своим. Один из этих мэров – профессиональный врач. И обнаружили, что превышение текущей смертности над средней в этом время года превышает те данные, которые официального учтены как смертность от COVID-19, в 3-4, в некоторых регионах в 6 и даже в 10 раз.

Е. Бунтман Но вот все-таки давайте вернемся к соседям. Вот тут очень хорошо на схеме видна высокая смертность (красненьким).

С. Клебанов Да, да, да.

Е. Бунтман Если кому-то видно. А если мы посмотрим другие страны соседние, давайте Данию.

С. Клебанов Дания, Норвегия, Финляндия.

Е. Бунтман Какая вам больше нравится – Дания или Норвегия?

С. Клебанов Можно и то, и другое.

С.Клебанов: Людям штрафов нет. Я не знаю, какая может быть ситуация, чтобы я лично нарвался на штраф

Е. Бунтман У Дании очень плоская вот эта шкала, где смерти.

С. Клебанов Да, да, да.

Е. Бунтман У меня возникают два вопроса, на которые у меня ответов нет. Может быть, у вас есть. Во-первых, смертность почему настолько выше, чем в соседних государствах? Вот давайте с этим разберемся.

С. Клебанов Начнем с этого. На мой взгляд, есть несколько для этого причин. Во-первых, в Норвегии другая система учета смертности. Я сам читал статью «Svenska Dagbladet», где представитель норвежских медицинских властей говорит, что если бы учитывали по такой же методологии, как и в Швеции, где анализируют всю смертность (не только в больницах, а везде), наши цифры тоже были бы выше. Не факт, что они были бы такие же высокие, как в Швеции.

Е. Бунтман То есть они занижают смертность, получается?

С. Клебанов Они не занижают. Понимаете, просто в разных странах сейчас используют разную методологию. Все находятся в состоянии серьезного кризиса. Сейчас менять методологию и делать ее лучше – наверное, это не самый главный их приоритет. Но они признают, что в Швеции более точный учет. Опять же это не объясняет всю разницу, это просто часть разницы объясняет.

Второе – это, конечно, то, что они приняли меры по локдауну. Тут никто не спорит. Другое дело, что никто не знает, как это скажется в дальнейшем, потому что опять же, как говорят наши эпидемиологи, любые жесткие меры рано или поздно заканчиваются, и за ними очень часто следуют всплески. И если не сразу, то при начале следующего сезона, если принять гипотезу, что этот вирус имеет сезонную активность.

Е. Бунтман Сэм, простите, если позволите, я, пока не забыл, вас перебью и уточню. Я понимаю, какое отношение имеет заболеваемость к карантину. То есть когда люди ходят, обнимаются, целуются.

С. Клебанов Никто не обнимается в Швеции сейчас. Вот это точно.

Е. Бунтман Я понимаю. Ну, мы берем какое-то крайнее…

С. Клебанов Такое впечатление, что они перестали здороваться за руку.

Е. Бунтман Все друг друга заражают – это заболеваемость. Смертность – это немножко другое. Я понимаю, почему из-за отсутствия карантина может расти заболеваемость.

С. Клебанов Заболеваемость, да. Смотрите, тут опять смертность – функция от заболеваемости. Она может быть выше или ниже. Она может быть выше в той ситуации, когда не выдерживают возможности здравоохранения. В Швеции такой ситуации нет. Мы много видели репортажей из Италии, где больницы были перегружены, где больных приходилось отсортировывать, где далеко не всех брали в интенсив и на аппараты искусственной вентиляции легких. В Швеции такой ситуации не было ни разу.

Хотя было довольно много мрачных прогнозов, что возможности будут превышены в 5-6. Я даже видел одно исследование, что предсказывалось, что в Швеции будут в 40 раз превышены возможности здравоохранения. Этого не произошло. Количество мест в интенсивной терапии было уже более чем удвоено. Каждый день мы получаем на ежедневных пресс-конференциях цифры, сколько мест сколько, сколько свободно. Пока стабильно остается где-то 20% незадействованный резерв и есть пустые места.

То есть в данной ситуации я думаю, что в Швеции, что в Норвегии ситуация со смертностью примерно одинаковая, потому что все, кому это нужно, могут получить адекватный уход.

И еще один важный момент. Вот когда люди оценивают, работает шведская методика или нет, обычно берут данные в среднем по стране. Но в Швеции, как и во многих других странах, вот это распределение очень неравномерно по регионам.

Е. Бунтман То есть в Стокгольме – одно, в остальной Швеции – другое, грубо говоря.

С. Клебанов Да. Швеция в этом отношении очень напоминает Южную Корею, где есть один ярко выраженный очаг и просто в разы меньший уровень и инфицирования, и смертности во всех остальных регионах страны. Вот в Корее – это город Тегу, в Швеции – это Стокгольм и прилегающий к Стокгольму регион Сёдерманланд. То есть вот эти два региона – Стокгольм и Сёдерманланд – где проживает где-то порядка 2,7 млн человек, отвечают за 70% смертности, при том, что по населению там только 27%.

И если мы начнем сравнивать другие регионы Швеции, причем тоже такие большие городские регионы, где 66%, по-моему, шведов живут где-то в радиусе 100-150 км от Стокгольма, Гётеборга и Мальмё, трех больших городов… Поэтому если мы возьмем Мальмё, то в Мальмё вообще удивительная картина – там смертность на 60% ниже, чем Дании. При том что в мирное время Мальмё и Копенгаген принято рассматривать как единый регион (называется Öresundsregionen). Между ними просто мост.

С.Клебанов: В Швеции нет такого, что мы игнорируем коронавирус; мы делаем вид, что это не так страшно

Е. Бунтман Известный мост, да.

С. Клебанов Да, да, да. Известный по кинематографу мост. И это очень тесно связанные и очень похожие регионы. Но вот при этом в Мальмё смертность на 60% ниже. Гётеборг, где я живу, находится географически на полпути между Осло и Копенгагеном. И по цифрам смертности он тоже находится ровно посередине между Данией и Норвегией. То есть смертность ниже, чем в Дании, и немного выше, чем в Норвегии. А если взять те регионы Швеции, которые вообще мало населены, где низкая плотность населения, то там просто единичные случаи.

То есть у меня такое ощущение, что в Швеции произошла серьезная начальная цепочка в Стокгольме, которая объясняется тем, что так называемые спортивные каникулы, которые всегда бывают в феврале, они в разных регионах страны в разное время, чтобы не создавать ажиотажный спрос на билеты на горнолыжные курорты в одно и то же время. Так вот в Стокгольме она прям точно совпала со вспышкой эпидемии COVID-19 в Альпах. В Мальмё и в Гётеборге это было раньше.

И все, кто поехали из Мальмё и из Гётеборга в Италию, они успели там побывать до того, как эта вспышка началась. В Мальмё – на 2 недели раньше. В Гётеборге, может быть, они немножко застали – было на неделю раньше Стокгольма. А в Стокгольме они попали прямо под эту вспышку. И если в чем-то можно упрекать наши медицинские власти, в том, что они, может быть, упустили вот этот момент начала эпидемии. И в Стокгольме очень сильно это распространилось.

Е. Бунтман Очень много спрашивают, как проходит вот это отсутствие карантина, от которого мы уже начинаем отвыкать понемногу, в Швеции? Есть ли штрафы какие-то, спрашивают тут тоже.

С. Клебанов Людям штрафов нет. То есть я не знаю, какая может быть ситуация, чтобы я лично нарвался на штраф.

Е. Бунтман Давайте, если можно, коротко, вот что можно, что нельзя? Что нельзя?

С. Клебанов Нельзя несколько вещей. Во-первых, нельзя организовывать массовые мероприятия с участием более 50 человек. Вот если я организую какой-нибудь концерт, вечеринку, дискотеку и прочее, да, мне выпишут штраф. Даже, по-моему, вплоть до тюремного заключения небольшого может быть. Это серьезно. Нельзя посещать дома престарелых. Не знаю, какие там административные меры, но это строгий административный запрет, введенный правительством. Есть исключение: например, если человек находится при смерти, и родственники хотят попрощаться. Там тогда с соблюдением определенных мер предосторожности пускают. Ну вот, кажется, всё.

Е. Бунтман Школы открыты полностью и все время были открыты?

С. Клебанов Школы открыты до уровня гимназий. Начиная от гимназий и университеты переведены на дистанционное обучение. Гимназия – это то, что соответствует в России 10-м и 11-му классам. Это уже специализированная верхняя ступень – она необязательная для всех – школьного образования. Всем, у кого есть такая возможность, рекомендовано перейти на домашнюю работу. Я читал, что в Стокгольме – это 58% человек. Потому что все-таки в Швеции очень много IT-индустрии, медийной индустрии, дизайна и прочего, то есть тех, областей, где люди могут работать из дома. Рекомендовано сократить поездки по стране, соблюдать дистанцию.

Да, сейчас только что был в магазине: разметка, люди действительно стоят строго по этой разметке, соблюдая дистанцию. Девушка протирает дезинфектором все корзинки, все платежные терминалы, всюду. Вот на каждом шагу есть информационные плакаты, листовки в любом подъезде, в любом детском саду, в любой школе, в магазинах, в спортклубах. Спортклубы, кстати, тоже работают. Я вот на днях в волейбол ходил играл.

Е. Бунтман Еще есть несколько вопросов. Первый от меня, собственно. Я не очень понимаю, шведы настолько сознательнее, чем все окружающие, чем французы, чем немцы?

С. Клебанов Не знаю, насколько, но, скорее всего, да. Просто, есть же разные социологические исследования. Швеция всегда отличалась тем, что в Швеции был рекордно высокий уровень доверия к властям. То есть когда власти что-то рекомендуют и говорят, то, в принципе, основная масса населения им доверяет, никто не видит в этом никаких теорий заговора, никто не видит в этом какой-то тайной повестки. В общем-то, люди склонны верить. Мы сами эти власти выбираем. В общем-то, достаточно у нас прозрачные выборы. И уровень доверия высокий.

Опять же шведское общество тоже неоднородно. 25% Швеции – это люди, рожденные в других странах. Совершенно необязательно, что все они обладают одним и тем же менталитетом.

Е. Бунтман Вот про это тоже спрашивают. Есть ли какая-то статистика относительно шведов-шведов и шведов-мигрантов?

С.Клебанов: Вся шведская монархия существует исключительно для пиара, какого-либо практического применения у нее нет

С. Клебанов Да, статистика есть. И она отчетливо показывает, что определенные группы мигрантов занимают непропорционально высокую долю в статистике смертности. На первом месте – выходцы из Сомали. Это было с самого начала известно. Принимаются определенные меры для того, чтобы это как-то смягчить. Я слышал интервью представителя стокгольмского муниципалитета Ярва, где очень много живет сомалийцев. Он сам представитель сомалийской общины. И он объясняет это несколькими вещами.

Во-первых, культурные особенности. То есть люди ближе общаются, семьи состоят из многих поколений, люди больше общаются с бабушками и дедушками и гораздо чаще несколько поколений живут в одной квартире. Кроме того, он говорит: «Если у нас кто-то заболел, вся родня должна прийти и навестить. Если ты не придешь и не навестишь, это просто ты оказываешь неуважение». Понятно, что при такой контагиозной инфекции, как коронавирус, этого следует избегать. То есть им приходилось проводить очень серьезную разъяснительную работу. А это довольно сложно изменить менталитет людей.

Но люди привыкли жить в определенной культуре. И кроме того, значительная часть старшего поколения не знает достаточно хорошо шведского. То есть они в какой-то момент спохватились и напечатали листовки на 15 языках (не шведских_, чтобы как-то информировать мигрантские сообщества. Они привлекали разных звезд Инстаграма, рэперов и прочих из этих мигрантских обществ, чтобы люди распространяли информацию. Это одна причина – культурная.

Вторая причина – я думаю, она все-таки главная – это социально-экономическая. Значительная часть мигрантов живет в не очень благополучных с социальной точки зрения окраинах, где люди живут теснее, где больше людей в одной квартире, где люди чаще работают в таких местах… Например, у них чаще, может быть, работа не на полный рабочий день, а вот когда платят просто за количество отработанных часов. То есть ты сегодня не отработал нисколько часов – ничего не получил, в другой день работаешь – получил. Поэтому люди гораздо меньше защищены.

Например, человек, имеющий обычную работу, может просто взять больничный. А когда началась эпидемия, всем сказали: «Больничный на две недели без справок от врача и без каких-либо вычетов, с полным сохранением зарплаты». То есть если у тебя есть работа на полный рабочий день, то как только ты чувствуешь легкое недомогание, ты тут же берешь больничный, зарплата сохраняется, две недели можешь сидеть дома.

Е. Бунтман А эти люди не могут себе этого позволить просто.

С. Клебанов Да, многие люди не могут себе это позволить просто. Им кажется, что если они немножко кашляют, наверняка какая-то ерунда, пойду поработаю. И еще очень важный момент. Часто очень эти люди работают, например, младшим персоналом, работают в домах престарелых, ездят на общественном транспорте. То есть это сразу вызывает цепную реакцию. То есть экономические и социальные проблемы приводят к проблемам со здоровьем.

Кстати, важный очень момент. Когда говорят про ограничения в Швеции, на каждом шагу тебе будут говорить: «При малейших симптомах простуды оставайся дома». То есть в Швеции нет такого, что мы игнорируем коронавирус; мы делаем вид, что это не так страшно. Мы знаем, что это страшно. Но просто рассчитываем на то, что люди будут сами принимать эти решения. Об этом говорит премьер-министр. Король обращался к нации и взывал всех быть ответственными гражданами своей страны. Вот эта вот личная ответственность. И людям это импонирует.

Я же общаюсь с соседями, с другими папами, мамами в детском саду, с каким-то товарищами по клубу волейбольному, с коллегами. Все, в общем-то, относятся с большим уважением к тому, что государство воспринимает нас как взрослых, сознательных граждан. Поэтому большинство людей действительно стараются соответствовать этим ожиданиям.

Е. Бунтман Чтобы не подвести государство и оправдать доверие.

С. Клебанов Да. Я прямо вижу, как люди в магазине выписывают такие странные траектории, обходя друг друга. Интересно наблюдать. Плюс во всех магазинах перед кассами такие плексигласовые щитки повесили, чтобы кассиры были защищены. Я прямо вижу, как много-много таких маленьких изменений появляются в нашей жизни.

Е. Бунтман Но эти изменения появляются и в Москве, но относятся, по личным наблюдениям, не так ответственно, надо сказать. И с соблюдением дистанции по-прежнему есть большая проблема.

С. Клебанов Я же не говорю, что шведская методика подходит ко всем странам. Она, на мой взгляд и на взгляд, наверное, большинства населения, подходит к Швеции. Опять же очень много критики.

Е. Бунтман Вот про критику я хотел спросить, про общественное мнение. Меняется ли оно? Потому что Великобритания тоже хотела пойти по шведскому пути. И Борис Джонсон говорил, что вот мы не будем вводить карантин, это только вредно. Потом его чуть не линчевали после этого. И он, уступая общественному мнению, как он сам сказал, решил все-таки ввести карантин. И мы видим, что происходит с Британией.

С. Клебанов Ну вот сейчас я вижу, что общественное мнение только укрепляется в поддержке выбранной линии. Были недавно цифры. Повысился рейтинг правительства очень сильно, повысился уровень доверия к премьер-министру и очень высокий уровень доверия к главному эпидемиологу страны Андерсу Тегнеллу. Газеты жаловались, что доверие к нему уже на каком-то практически северокорейском уровне.

Если вы помните, когда вот эти были дискуссии в Великобритании по поводу того, каким путем идти, поворотным пунктом послужило исследование Imperial College в Лондоне, который предсказывал совершенно катастрофический исход вот это эпидемии и для Великобритании, и для Швеции. И вот на основания вот этой математической модели и было принято решение ввести в Великобритании строгий карантин.

Сейчас я вижу очень много дискуссий в британской прессе, когда они именно смотрят на Швецию и обсуждают ситуацию в Швеции и видят, что после того, как пути стран разошлись, эта ситуация не изменилась. В Великобритании общая смертность увеличилась. По смертности на душу населения Великобритания по-прежнему значительно опережает Швецию.

Е. Бунтман Да. Я тут график тоже за спиной у себя включил.

С.Клебанов: В Швеции такая волна была в конце марта, когда реально стало казаться, что сейчас заболеют все

С. Клебанов Да. А если посмотреть на предсказания вот этой математической модели Imperial College, то мы сейчас уже видим, что реальность в Швеции в 5-7 раз ниже тех цифр, которые они предсказывали.

Вот позавчера на пресс-конференции французская журналистка спросила Андерса Тегнелла: «Сохраняется ли в Швеции возможность полного локдауна?». На что он ответил: «С этой болезнью любые возможности сохраняются. Но с каждым днем вероятность подобного сценария становится все ниже».

Е. Бунтман Очень коротко. Осталось буквально 30 секунд. Производство работает ведь тоже – и «Вольво» грузовики, и «Вольво» автомобили.

С. Клебанов С понедельника восстановилось производство на «Вольво». То есть где-то месяц производство стояло. Но тут важный момент, что в Швеции все получают компенсацию. Интересная тема: какую компенсацию получают люди. Можно поговорить об этом. С этой недели производство восстановлено, да.

Е. Бунтман Продолжим и эту тему, и, как я обещал, обязательно поговорим про кино тоже и про кино в связи с коронавирусом. Сэм Клебанов, кинодистрибьютор и продюсер, у нас по Скайпу. Вернемся через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

Е. Бунтман Возвращаемся в студию. Сэм Клебанов, кинодистрибьютор и продюсер, у нас сегодня в эфире. Я, наверное, напомню всем — все, наверное, догадались по первой части нашего эфира (уж не без этого), что Сэм давно живет в Швеции и поэтому со всей возможной экспертностью может рассказывать, что там происходит. Несколько вопросов от слушателей. Во-первых, волнуются о здоровье его величества короля. Всё ли там хорошо, учитывая достаточно пиковый…

С. Клебанов Король самоизолировался в загородной резиденции. Он об этом сам говорит. Он оттуда выходил в эфир. Сказал: «Да, я человек пожилой, поэтому всей семьей сидим тут в нашей загородной резиденции. И советуем это делать и всем остальным пожилым людям».

Е. Бунтман Во-вторых, слушатели обратили внимание на веселые детские крики на площадке и спрашивают, насколько детям запрещены или не запрещены перемещения. Они как-то контролируются или не контролируются?

С. Клебанов Никак не запрещены. Просто я живу — напротив моего дома школа. Вижу, дети там играют в футбол. Мы с дочкой ходим на детскую площадку. Она ходит в детский сад. Но опять же, они сейчас очень строго всех предупреждают, чтобы при малейших симптомах простуды детей оставляли дома. Поэтому детей в садике стало меньше. Вообще пропали сопливые дети. Они сами просто отправят их домой. Но в принципе, опять же, это очень важный момент: у меня дочка сегодня дома, потому что у нее немножко появился насморк. Отправить дочку с насморком в детский сад — труд небольшой, кажется, ерунда — в такой ситуации неэтично.

Е. Бунтман Всегда бы так.

С. Клебанов Да. На самом деле это действительно работает. Потому что в этом году в Швеции они как объясняют признаки того, что принятые меры работают: все обычные сезонные инфекции, как сезонный грипп, кишечный грипп и прочее, полностью сошли на нет. Потому что люди наконец стали слушаться врачей.

Еще одна важная деталь. Вот в садике у нас работает какое-то определенное количество воспитателей. Если кто-то заболел, никого на замену им не присылают. То есть они ввели такое правило, что работает только постоянный персонал, чтобы, опять же, уменьшить ротацию людей. Потому что вот эта ротация, я думаю, стала одной из причин того, что в Стокгольме половина домов престарелых (в Гетеборге — треть) оказалась заражена.

Это, опять же, та же проблема, о которой я говорил в первой части программы — что есть много людей, работающих на почасовой оплате, которые не могут себе позволить (как им кажется, по крайней мере) не прийти на работу даже с легким недомоганием.

С.Клебанов: Фильмов на стримингах будет больше, но не стоит ожидать, что всё перейдет туда

Е. Бунтман То есть это как в Италии — приходящие санитары, приходящие медсестры.

С. Клебанов Да. Вот это такая серьезная проблема, когда управляющие компании экономят деньги на персонале. Это связано и с частными компаниями, и с муниципальными. И нанимают людей, которые не имеют такой полноценной защиты согласно трудовому законодательству. Вот у нас в садике поэтому предупреждают: никаких викариев, пока не закончится. Викарий — это по-шведски «заменяющий человек». Есть только постоянный персонал.

Е. Бунтман Сразу две слушательницы, одна за другой, Лариса и Ирина, спрашивают: «Расскажите про шведскую принцессу, которая пошла работать в больницу для борьбы с эпидемией».

С. Клебанов Да, принцесса София, жена принца Карла-Филиппа, пошла в больницу своего имени — Софиахеммет, где она является почетным председателем. Она прошла, я прочитал, такие короткие курсы для младшего персонала, не медицинского. Она является волонтером. Она работает в группе волонтеров, занимается уборкой и готовкой еды.

Понятно, что многие видят в этом какой-то пиар-трюк. Но я бы сказал, что вся шведская монархия существует исключительно для пиара, потому что какого-либо практического применения у нее нет. Каких-либо полномочий у короля, принцев и принцесс нет. И вообще в Швеции монархия, конечно, занимает гораздо меньше места в общественной жизни, в общественном дискурсе, чем, например, в Великобритании. И то, что они вот так используют свои пиар-возможности для чего-то хорошего — это, наверное, очень положительный фактор.

На это многие в Швеции обратили внимание и очень позитивно к этому отнеслись. Но я бы не сказал, что это была прямо такая очень большая новость, которая очень широко обсуждалась. Я об этом впервые узнал из российского твиттера, а не из шведской ленты.

Е. Бунтман У нас-то как раз любят монархию, восхищаются принцессами.

С. Клебанов Монархия в Швеции всё-таки существует довольно сильно на периферии сознания.

Е. Бунтман Еще попробуем как-то спроецировать то, что происходит в России, на шведский опыт. Есть ли в Швеции проблема с фейками, слухами, сплетнями и так далее? Потому что в России сейчас чуть ли не каждый день открывают уголовное дело по новым слухам, сплетням, фейкам или, наоборот, не фейкам.

С. Клебанов Я довольно много читаю разных шведских медиа — и социальных медиа, и прессу. Мне они попадаются гораздо реже. Но знаете, недавно видел в сети видео, где какая-то такая шведская тетушка, очень благообразная, на фоне каких-то цветов, чего-то такого очень хорошего, очень умильным голосом рассказывает, что вы все боитесь covid-19, и это, конечно, опасно, но главная опасность нас ждет впереди, когда появятся вакцины. Потому что во всех этих вакцинах будут чипы, и все эти чипы превратят нас в биороботов. То есть что-то такое вообще за гранью допустимого, за гранью абсурда. Такой абсолютно шведский фейк. Но в целом, мне кажется, это случается редко.

Бывают не фейки, бывают ошибки. Вот, например, тут произошел скандал: управление здравоохранения отозвало свой отчет, в котором они указывали определенные цифры и прогнозы по достижению этого коллективного иммунитета в Стокгольме. Оказалось, что использовались образцы крови доноров для того, чтобы установить, у какого процента населения есть антитела. Потом выяснилось, что выборка была составлена некорректно, нерепрезентативно. Они отозвали это.

Плюс был уже вообще анекдотический случай. Они на пресс-конференции говорят, что на 1 выявленный случай — 1.000 невыявленных. Они явно ошиблись на 1 ноль. Потом они говорят, что, может быть, 99% не выявлено. Потому что получилось, что 17 млн. шведов уже заражены, притом, что в Швеции всего 10,3 млн.

Е. Бунтман Это действительно звучит тревожно. За это никто не наказывает?

С. Клебанов Нет, понимаете, они сразу отозвали, извинились. То есть то, что они делают ошибки, нехорошо, но, по крайней мере, эта ошибка просуществовала несколько часов. Ее отозвали. Какой-то волны фейков я не вижу.

Е. Бунтман Одно из неизбежных следствий слухов или паники, у которой разные степени (может быть тяжелая паника, может быть легкий приступ паники) — это дефицит в магазинах, порой необъяснимый. То есть в России это сначала была волна гречки, потом была волна имбиря и лимона. Сейчас, говорят, пошла соляная волна, потому что рекомендовали лечиться соляным раствором. Есть ли такое в Швеции, и как с этим борются? Насколько я помню, это же в Швеции был прекрасный кейс с санитайзерами, которые продавали только по одному?

С. Клебанов Не знаю с санитайзерами. Они, кстати, уже появились в продаже. В ближайшем хозяйственном стоят такие литровые бутылки по вполне нормальной цене. В Швеции такая волна была в конце марта, когда реально стало казаться, и мне тоже, что сейчас заболеют все. Я там вспомнил о рекомендации нашего местного МЧС — так называемого MSB, что надо иметь дома. В том числе 20 литров питьевой воды. Купил баллон. Потому что я подумал, что если заболеют все работники станции очистки, то мы здесь можем вообще остаться и без питьевой воды. И был какой-то день — это было числа 26-27 марта, когда реально смели всё.

Но вот что интересно — как с этим борются. С этим борется рыночная экономика. Уже на следующий день практически всё опять было в магазинах. Даже туалетная бумага. Еще несколько дней — может быть, неделю — в Стокгольме были проблемы с рисом и макаронами. Гречка в России — такой довольный экзотический продукт.

С.Клебанов: Заперли на карантин, а чем питаться, не рассказали. Это серьезная проблема, и не только в России

Е. Бунтман В смысле, в Швеции. Нет, в России тоже некоторое время была экзотической.

С. Клебанов В Швеции, да. Хотя в Гетеборге есть русский магазин. Там тоже очень активно идет торговля гречкой, тушенкой. Очень выросли обороты. Сейчас я хожу в магазины и практически вообще не вижу никакой разницы с тем, что было. То есть эта ситуация — пик был где-то 1-2 дня. Даже безумие со скупкой туалетной бумаги тоже дошло до Швеции, но потом всё восстановилось.

Санитайзеры действительно пропали. Но вот у меня есть такой товарищ Якоб — у него своя небольшая компания по ремонту холодильных установок. Когда он увидел, что санитайзеры пропали, он просто закупил несколько сот литров технического спирта, глицерина, нашел где-то и закупил партию маленьких бутылочек. И стал дома в гараже всё это мешать и раздавать всем желающим. Написал в фейсбуке: «Все, кому нужен санитайзер, приходите». О нем тут же стала писать местная пресса, он стал очень популярен. Обратилось несколько больших компаний, купили у него по нормальной цене большие партии. Даже компания Volvo. Он даже показывал мне запросы прислать 10 тыс. бутылочек. Я тоже сходил к нему, взял. Но сейчас санитайзеры в магазинах появились. То есть какого-либо дефицита я сейчас не вижу ни в чем.

Е. Бунтман Давайте поговорим немножко про кино, как и обещали. Немножко затянули с этим, но вы очень интересно рассказываете про шведский «особый путь» — и общее, и различия. Про кино. Я зайду немножко издалека. Сын периодически задает мне вопросы. Он очень ждал очередной марвеловский фильм из франшизы Marvel «Черная вдова». Говорит: «Почему «Черная вдова» не может теперь выйти, не знаю, скажем, на Netflix?».

Вот сейчас происходит достаточно очевидная вещь. Большое кино сейчас схлопнулось, потому что все кинотеатры закрыли, а стриминговое кино рапортует об увеличении подписок. Вот Netflix говорит, что заработал более 700 млн. долларов в 1-м квартале 2020 года. Во-первых, вопрос моего сына — если можно, ответьте: «Черная вдова» не выйдет на стримингах? Если даже продолжится?

С. Клебанов Нет, конечно. Тот же Netflix должен заплатить за нее, не знаю, наверное, порядка миллиарда долларов. Потому что они же всё-таки прикидывают, какие будут сборы по миру. Пока что ни один стриминговый сервис не может предложить деньги, которые могут собрать такие большие блокбастеры, особенно основанные на марвеловских франшизах, в мировом прокате. 100-200 млн. долларов могут, такие случаи были.

Е. Бунтман Но не миллиарды, конечно.

С. Клебанов Да. Просто это не тот уровень. То же самое касается Джеймса Бонда. Они будут ждать. Среднебюджетное кино, конечно, вполне может перейти на стриминги. Но опять же, возможности стримингов тоже не безграничны. У них сейчас большой выбор. Поэтому да, какие-то фильмы, о которых, может быть, раньше подумали бы: «Давайте мы сначала выпустим всё в прокат», вполне могут принять предложение стриминговых сервисов, если они увидят, что они окупают свой бюджет и еще что-то получают впридачу. То есть, я думаю, фильмов на стримингах будет больше, но не стоит ожидать, что всё перейдет туда. Точно не стоит ожидать там таких больших фильмов, больших франшиз.

Е. Бунтман Как вообще дела у стримингов? Я озвучивал цифры Netflix. У всех, надо полагать, так происходит?

С. Клебанов Думаю, да. Даже, знаете, моя библиотека «Кино без границ» (всё-таки я когда-то долго занимался в России артхаусной дистрибьюцией) находится на нескольких сервисах. И я просто увидел, например, что просто по подсчетам денег стало больше. На некоторых сервисах — в 1,5-2 раза.

Е. Бунтман Надолго ли?

С. Клебанов Пока люди сидят на карантинах, я думаю, это будет продолжаться. Вопрос, сколько еще люди будут сидеть. В общем-то, возможностей для развлечения дома не так много. Но вот смотреть кино в интернете — это такая одна из самых легких и доступных форм развлечения. Я думаю, как раз онлайн-кино — это вообще один из тех немногих видов бизнеса, который на этом что-то заработает. В Швеции еще магазины строительных товаров очень увеличили свой оборот. Потому что, оставшись дома, люди делают ремонт. Все говорят об этом. Но вот смотреть кино — да, стало популярнее.

И это, на самом деле, хорошо. Потому что гораздо больше людей заведут аккаунты на разных сервисах. И это, я думаю, будет иметь длительный эффект, потому что если ты хочешь где-то посмотреть фильм, главное препятствие — завести аккаунт, ввести все свои данные, кредитную карточку и так далее. Когда это у тебя уже есть, покупать какое-то кино становится проще. Поэтому для такого будущего онлайн-стриминга (а моя основная профессиональная деятельность сейчас связана именно с развитием онлайн-стриминга на основе блокчейн-технологий) это, по крайней мере, будет иметь какой-то долгосрочный позитивный эффект для этой индустрии.

Е. Бунтман Вот есть публикация на «ВВС», которую я читал, как раз посвященная Netflix и значительному росту его доходов. Там обозреватель «BBC» обращает внимание на еще одну деталь. Ведь в последнее время стриминговые сервисы открыли в том числе линию собственного производства. А сейчас это, как и вся киноиндустрия, как вы говорили, поставлено на паузу.

С. Клебанов Я очень ждал 6-й сезон «Peaky Blinders» — «Острых козырьков». И тут вмешался коронавирус. Хочется прямо сказать коронавирусу цитату из сериала: «Don`t f*** with blinders».

Е. Бунтман Да, опять же, не стоит ожидать новый сезон «Короны». Как раз недавно об этом думал. А есть ли какие-то цифры? Что сейчас смотрят — скорее фильмы, скорее сериалы, скорее новое, скорее старое?

С. Клебанов Таких цифр у меня нет. Но, кстати, не знаю, как сейчас — надо будет написать и спросить, но знаю, что еще пару недель назад Рубен Эстлунд продолжал в Швеции съемки своего нового фильма «Треугольник скорби». В Швеции даже киноиндустрия продолжала работать.

Е. Бунтман То есть надо просто ехать в Швецию и там снимать, по всей видимости, для того, чтобы…

С. Клебанов Да, съемки здесь продолжаются. Кстати, они жаловались, что Вуди Харрельсон не мог приехать на съемки, потому что Швеция закрыла въезд для неграждан Евросоюза. Но он пока что остается в проекте. Они обещают все сцены с ним доснять отдельно.

Е. Бунтман Еще, кроме стриминговых сервисов, существуют торренты. Конечно, торренты никто не отменял — во всяком случае, в России. Опять же, «Русская служба BBC» тоже пишет об этом — что апрель стал рекордным месяцем в России с начала года по использованию торрентов. Там тоже всё резко взлетело. Вот вы можете как-то оценить российский рынок — здесь скорее в сторону нелегального или в сторону легального?

С. Клебанов Знаете, надо смотреть исследования. Раньше точно было на уровне 80-90% нелегального. Я думаю, сейчас всё-таки легальный просмотр сильно растет, особенно за счет подписочных сервисов или за счет сервисов, которые увязаны с какими-то другими вещами. Знаете, как, например, часто компании типа «Яндекса» или Аmazon свои сервисы внедряют в большие пакеты, где, покупая какие-то услуги, ты заодно покупаешь и подписку на кино. Я просто даже вижу по многим знакомым не из киноиндустрии, которые раньше смотрели кино на пиратских серверах, но начинают всё больше и больше пользоваться легальными.

С.Клебанов: Это очень плохо скажется на индустрии. Станет меньше артхаусных и независимых проектов

Но моя квалифицированная догадка — что нелегальных сервисов больше. И опять же, нелегальные сервисы — они же бесплатные. Люди теряют деньги. Компенсации в России пока особо никому не платят. Поэтому понятно, что в этой ситуации люди будут предпочитать бесплатные развлечения.

Е. Бунтман Но вот сейчас, возможно, подписка растет. Но тоже, наверное, соглашусь с вами, что в будущем это всё будет как-то меньше и меньше — обновление подписки.

С. Клебанов Заперли на карантин, а чем питаться, не рассказали. Это серьезная проблема, и не только в России. Я читал в «Guardian» статью, что в Великобритании 1,5 миллиона человек просто голодает так, что у них нет поесть, они могут есть каждый день.

Е. Бунтман Вы обещали рассказать про компенсации в Швеции.

С. Клебанов Опять же, в Швеции, в отличие от Америки, просто так деньги тебе никто с вертолета не сбрасывает. Но в Швеции другие меры. Во-первых, это всё происходит не очень быстро — медленнее, чем многим здесь хотелось бы. Правительство до сих пор обсуждает, как помочь разному бизнесу, особенно предприятиям в сфере туризма, отелям, ресторанам и прочее. Но, во-первых, в Швеции действует довольно всеобъемлющая модель страховки от безработицы. То есть если вдруг твоя фирма закрылась, ты довольно долго будешь получать пособие на уровне 80% своей зарплаты.

Е. Бунтман Достаточно долго — это сколько? Хотя бы порядок.

С. Клебанов Порядка года. Кроме того, что важно — очень важная вещь, которой сейчас действительно очень многие пользуются. Они ввели возможность переводить персонал на часть работы с сохранением всей зарплаты. Причем разницу доплачивает государство. То есть, начиная с марта, можно перевести людей на 40% с сохранением 90% зарплаты, и 56% от этого платит государство. С мая есть возможность перевести персонал на 20%, при этом работодатель платит только порядка 16%, а всё остальное платит государство. И люди сохраняют 80% зарплаты. То есть если ты где-то работаешь, даже если у тебя фирма, состоящая из 1 человека.

Для малого бизнеса это очень важно. Если у тебя малый бизнес, ты фактически можешь платить себе только 15% своей обычной зарплаты, сохраняя 80% доходов, а остальное тебе будет оплачивать государство. Плюс снизили налог — шведский аналог ЕСН, единого социального налога. Он был около 30%, сейчас — 10%. Плюс оплату любых налогов можно отложить на полгода.

Е. Бунтман Можно только завидовать, конечно.

С. Клебанов И сейчас обсуждается возможность — надеюсь, это скоро будет решено (для меня это не так актуально, а для многих, я знаю, очень актуально) — помочь компаниям, которые не могут заплатить за аренду помещений. Но то, что ты можешь реально перевести весь персонал на 15%... То есть персонал обходится тебе только в 15% зарплаты. Это можно сделать даже задним числом. Они ввели это в апреле, но можно и с марта. Конечно, для компании это очень большая помощь.

Поэтому я всё-таки думаю, что в Швеции будет экономический спад, потому что шведская экономика очень сильно зависит от экспорта, и все большие шведские компании — такие, как Ericsson, Volvo, Scania и прочие — работают прежде всего на экспорт. Но этот спад будет намного меньше, чем он был бы на полном карантине. И Швеция будет выходить из кризиса за счет того, что всё-таки сохранится высокий уровень потребления, так как у людей сохранится высокий уровень доходов.

Вот я смотрел данные: в Швеции за последний месяц потребление сократилось на 30%, а в Дании и Норвегии — на порядка 60-70%. Но при этом Дания и Норвегия выходят из карантина. Я даже видел репортаж по телевизору, где открывались детские сады в Норвегии. Они говорили: «Мы изучили шведский опыт и убедились в том, что детские сады не представляют опасности в том, что касается распространения инфекции. Поэтому мы с радостью снова их открываем».

Е. Бунтман Много спрашивают, изменится ли сама киноиндустрия, большая киноиндустрия, после коронавируса.

С. Клебанов Да, я думаю, изменения будут.

Е. Бунтман Какие? Давайте как-то попробуем за оставшееся время описать такой поствирусный мир.

С. Клебанов Исчезнет много небольших независимых игроков. Это очень плохо скажется на индустрии. Станет меньше артхаусных и независимых проектов просто потому, что во многих странах не выдержат и уйдут с рынка небольшие независимые компании, которые таким кино занимались. Потому что такое кино некому будет покупать, некому будет финансировать. То есть Голливуд, скорее всего, это переживет, но разнообразия — по крайней мере, на ближайшие пару лет — точно станет меньше.

Я думаю, будет, опять же, больше производства, которое будет финансироваться стриминговыми сервисами. Многие кинотеатры тоже, кстати, могут обанкротиться и уйти с рынка. Как, например, самая крупная в мире сеть кинотеатров AMC. Она уже подала заявление о банкротстве.

Е. Бунтман Старые кинотеатры уйдут, а новые не придут?

С. Клебанов Понимаете, новые, может быть, и придут, но не сразу. Ведь мир же сейчас в состоянии большого финансово-экономического кризиса. Это же не просто кризис в какой-то одной области — это кризис во всем. Дефицит средств будет во всех отраслях. И не факт, что вложения будут делаться прежде всего в то, чтобы восстановить сети кинотеатров. То есть на это, наверняка, уйдет какое-то время.

То есть главное, мне кажется, что пострадает независимое артхаусное кино, к сожалению. Просто будет меньше возможностей его финансировать. Будет меньше компаний, которые его покупают. Я знаю в России очень хорошие компании, которые или ушли с рынка, или есть очень большой риск, что они с него вот-вот уйдут.

Е. Бунтман В России как-то немножко забыли в последнее время. Сначала кинотеатры говорили, что находятся на грани исчезновения. Теперь проблем как-то всё больше и больше, поэтому о них перестали.

С. Клебанов В России же большинство кинотеатров сидит в торговых центрах. Я могу себе представить, что арендная плата довольно высокая. Они, конечно, будут как-то договариваться. Но все владельцы недвижимости сейчас тоже несут гигантские потери. Поэтому я думаю, что кинотеатров станет меньше. И многие кинотеатры, в которые люди привыкли ходить, просто пропадут. То есть киноиндустрия окажется отброшенной лет на 10, а то и на 20 назад.

Е. Бунтман Киноиндустрия российская или вообще в целом?

С. Клебанов Вообще. В том числе российская индустрия кинопоказа. В России одна из самых разветвленных систем кинопоказа в мире. Очень много кинотеатров, много многозальных кинотеатров, очень много разных сетей. Нет одного доминирующего игрока, что, опять же, очень хорошо для рынка. Сейчас, опять же, на волне этих финансовых сложностей, может произойти консолидация рынка. То есть кто-то, у кого сохранились деньги, может просто скупить несколько сетей, и появится просто один такой доминирующий игрок, как это было, например, в Швеции. Это не очень хорошо для рынка. Опять же, это препятствует разнообразию репертуара.

Е. Бунтман Правильно ли я вас понял, что не стоит беспокоиться за больших голливудских игроков, за большие популярные франшизы? Или они станут дешевле, или на них станут тратить меньше денег?

С. Клебанов Сложный вопрос. Мне сейчас сложно сказать. Но всё-таки с учетом того, что за большими франшизами часто стоят очень большие компании, такие, как, например, Disney, которые, опять же, сейчас сильно страдают… Опять же, у Disney закрыты все их тематические парки, которые приносят им гигантские доходы. Но всё-таки, я думаю, они довольно быстро восстановят свои доходы.

И всё-таки когда закончится такая острая часть вот этой пандемии — хотя возможны и следующие волны (никто до сих пор не знает, когда это закончится, пока не будет вакцины, а на это у нас впереди еще не меньше года) — ситуация по-прежнему будет очень труднопредсказуемой.

Но всё-таки я думаю, что они рассчитывают на то, что сейчас создается некоторый отложенный спрос, некоторый голод на новый контент. Всё-таки я думаю, что большие франшизы будут запущены и выйдут. Там могут сократить расходы — например, за счет того, что на волне вот этого кризиса звезды просто будут получать меньше.

Е. Бунтман Спасибо большое! Сэм Клебанов, кинодистрибьютор и продюсер, был у нас в эфире. Сейчас буквально пару слов о следующих эфирах. «Условно ваш» — в 16:00, уже через несколько минут. В гостях у Егора Жукова сегодня Любовь Соболь, политик, юрист ФБК. В 17:00 «Особое мнение» Андрея Мовчана, финансиста, экономиста. В 19:00 «Особое мнение» адвоката Ильи Новикова. Спасибо большое! Евгений Бунтман был с вами.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире