'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 21 апреля 2020, 15:05

С.Крючков 15 часов и 6 минут в российской столице, меня зовут Стас Крючков, а со мной и с вами сегодня экономист Сергей Алексашенко, наши координаты вы знаете. Сергей, добрый день.

С.Алексашенко Добрый день, Стас.

С.Крючков Уже идет трансляция на ютуб-канале «Эха». +7-985-970-45-45 — это средство для смс связи. Твиттер, Вайбер, Ватсап, основные все мессенджеры привязаны к этим каналам. Несколько больших тем, нефть, пандемия и, конечно, на их фоне фьючерсы на нефть марки WTI накануне впервые в истории, как говорится, пробила минусовые значения на фоне заполнения мировых хранилищ, и как-то все ахнули. А отчего ахнули-то?

С.Алексашенко Ахнули… Представляете, Стас, вы завтра утром просыпаетесь, а в Москве +50 градусов. И на улицах пальмы с бананами. Вы, конечно, ахнете. Бывают такие события, которых вы никогда не ожидаете. Представить, что нефть будет стоить минус 40 долларов за баррель — это из области фантастики. Вообще отрицательная цена смотрится немножечко странно, а когда еще и такая значительная…

Здесь я бы разделил этот сюжет на две части. первая — это вопрос технический, что вот расчеты по фьючерсам на американскую нефть, техасскую нефть, они сделаны так, что там физическая поставка в конкретную точку, где, что называется, станция называется Мировой центр пересечения железных дорог. Глобальный центр, а хранилища там достаточно небольшие. И они заполнены. И, соответственно, люди, которые держали эти фьючерсы с исполнением 15 мая, они хотели их кому-то продать, а выяснилось, что физически нефть никому не нужна. Это вызвало такую панику, потому что нужно было закрывать контракты и что-то с ними делать.

Но ситуация будет продолжаться, потому что все игроки считают, что в июне наступит резкое улучшение, июньские фьючерсы уже стоили 20 с лишним долларов. Задача была продать майский фьючерс, который никому не нужен, и купить июньский фьючерс, который во что-то ценится.

Но если смотреть более широко, и здесь, скажем так… Все, что происходит с ценами на WTI, России по большому счету не очень касается. При том, что рынок нефти глобальный, всерьез эта нефть не конкурирует с российским Urals. Но в целом эта ситуация говорит о том, что диспропорция между спросом и предложением на мировом рынке нефти остается колоссальной. Все предложения намного превышают спрос, а те меры, о которых объявил ОПЕК+, они начинают действовать с 1 мая, и по большому счету они никак не будут влиять на рыночное неравновесие. Поэтому игроки действительно в ужасе, не понимают, что делать дальше.

Я думаю, мы уже в ближайшие дни ощутим последствия, скажем так, на более близкой для России котировки нефти Brent, потому что есть расхождения по срокам, соответственно, следующий фьючерс июньский, и он по нефти Brent будет закрываться в конце апреля, то ли 29, то ли 30 апреля. И вот эти ближайшие дни нам предстоит сильно понервничать, посмотреть, что будет происходить с этой нефтью. Нужно будет тем игрокам, которые продают нефть на европейском рынке, впихивать свою нефть потребителям, которые покупать ее не хотят. И здесь, я думаю, нас ожидают такие же отрицательные цены и по Brent, и по Urals.

С.Крючков То есть, потянет за собой, несмотря на то, что не составляет конкуренции прямой?

С.Алексашенко Да. Просто вот технически рынки устроены с разными датами истечения контрактов, на WTI это вчерашний день был, на Brent это будет в конце месяца.

С.Крючков А вы согласитесь с оценкой, которую в Кремле дали, что Песков сказал, что не надо придавать апокалиптической окраски обвалу. Это неприятная ситуация, неожиданная, но в свете того, что произошло неделю назад, две недели, месяц, предыдущие развалы и сделки ОПЕК и заключение новой, ничего такого сверхъестественного не произошло. Помимо того, что можно выйти на улицу Москвы и обнаружить температуру плюс 50.

С.Алексашенко Я бы согласился с Дмитрием Песковым, что не надо придавать супер-серьезного значения этому показателю, потому что пока что российские компании продают нефть по положительной цене и умудряются небольшие доллары зарабатывать на этом.

С.Алексашенко: Ближайшие дни нам предстоит понервничать, посмотреть, что будет происходить с этой нефтью

Но если смотреть на ситуацию не одним днем, если считать, что вчера жизнь не закончилась, а будет продолжаться завтра, следующую неделю, это говорит о том, что рынок нефти очень далек от состояния равновесия. Это означает, что давление на нефтяные цены вниз будет продолжаться. И вот на это я бы на месте Кремля всерьез обратил внимание.

С.Крючков Несмотря на то, что с 1 мая сделка ОПЕК+, казалось, должна заработать, можно ли сказать, что ее терапевтический эффект оказался минимальным?

С.Алексашенко У биржевых игроков есть такая пословица, что покупай на слухах, покупай на фактах. Сделка ОПЕК+ 2.0, она была, весь ее теоретически возможный позитивный эффект был отыгран до момента ее заключения. Если посмотреть на динамику цен на нефть, в самые последние дни перед тем, как сделка была подписана, цены на нефть шли вверх. Как только о сделке было заявлено, стали сразу двигаться в низ, сегодня даже ниже 20 долларов опускалось. Я думаю, не следует ожидать новых позитивных новостей от этой сделки.

С.Крючков Зампред Совета Безопасности Дмитрий Медведев, назначенный, предлагает перейти к принцу «бери или плати», а потом корректирует свой пост в Фейсбуке… Это о чем? Поясните, что имеется в виду? Раздавать тем, кто готов взять? ЧТо это за возня с корректировкой поста?

С.Алексашенко Мне кажется, что просто Дмитрий Медведев хотел произвести впечатление умного, образованного человека и воспользоваться знаниями, которые он получил в свое время председателем Совета директоров Газпрома. Потому что у Газпрома долгое время существуют такие контракты, да и сейчас, take or pay, когда вы поставляете газ по трубе, то вы заинтересованы в долгосрочных контрактах, и «качай или плати», как Газпром заключил контракт с Украиной на прокачку газа. На нефтяном рынке таких контрактов не было и, по всей видимости, не будет, потому что он устроен по-другому. Что называется, Дмитрий Медведев знает, как играть в шашки, и решил правила шашек перенести на шахматную доску. Оказалось, что как-то вот выглядит это немножко странно. Ничего страшного, бывает такое.

С.Крючков Сегодня горизонт планирования и заключения этих контрактов на нефтяных рынках каков? На сколько далеко можно смотреть?

С.Алексашенко В принципе, можете и до конца года, и потом. Но ликвидность рынка, объем торгов резко падает. Ближайший месяц, максимум — второй месяц, дальше резко идет вниз количество контрактов к продаже. Но если есть желание, можете и на год вперед заключить контракты.

С.Крючков Рынки падают, Россия выполнит все социальные обязательства перед гражданами все равно, это сказали сегодня в Единой России. И снова речь заходит про ФНБ, про его средства, что они будут использованы. И хочется добавить, что «выполнит обязательства и будет так всегда». Когда они начнут тратить эти деньги, насколько их хватит и что будет дальше?

С.Алексашенко Стас, смотрите, на самом деле Минфин начнет тратить деньги ФНБ уже в апреле. Может быть, я до конца еще не разобрался с отчетностью за март, но, может быть, уже даже в марте немножко потратили. Просто это же вопрос технический. Если нефтегазовые доходы российского федерального бюджета начинают снижаться от того, что цена на нефть падает ниже 42,5 долларов, то этот недостаток нефтегазовых доходов берется из Фонда национального благосостояния. Технически это уже произошло в марте или апреле. В каких объемах — Минфин нам пока не сообщает, но это несомненно происходит, иначе объем доходов Министерства финансов резко сокращается. Можно протянуть до мая… Это обязательно будет. Об этом и министр Силуанов, и его заместители постоянно говорят. Деньги из ФНД обязательно тратиться будут. Другое дело, что они будут тратиться ровно на замещение выпадающих нефтегазовых доходов. То, что недополучено от цены на нефть — это будет компенсироваться. А то, что недополучено от экспорта, компенсироваться не будет, Минфин что-то еще придумывать будет.

Я достаточно спокойно отношусь, я верю Минфину, верю российскому премьер-министру, которые говорят, что социальные обязательства будут выполнены. В бюджете не только обязательства, там инвестиции, там закупки вооружения. В принципе, вот даже если в бюджете будет очень плохо, то всегда можно остановить… Как в любой компании, когда проводится сокращение бюджета, в первую очередь останавливаются инвестиции, потому что там большие объемы денег и разовые контракты. Поэтому у меня нет сомнения, что социальные обязательства будут выполнены. Другое дело, что социальные обязательства были предусмотрены на инфляции в 4% в этом году, а если инфляция составит 10%, то грош цена будет этим социальным обязательствам.

С.Крючков Плюс еще понимание должно существовать, что Фонд национального благосостояния не неиссякаем. Если будут социальные обязательства выполняться, а при недостаточном пополнении, так будет далеко не всегда.

С.Алексашенко Стас, здесь вы уже готовы сыграть в то, кто более пессимистичен — вы или Герман Греф. Герман Греф говорит, что кризис продлится два года, и на два года, я думаю, средств хватит абсолютно точно. Если сказать, что кризис продлится 5 лет, то на 5 лет Фонда может не хватить. Собственно говоря, министр Силуанов об этом и сказал. 3-5 лет. Раньше было 6-7 лет. Ситуация ухудшается на глаза. Я вам так скажу, за ближайшие 2-3 года можно не беспокоиться. Но если стать таким пессимистом как вы, который считает, что это не дно, а сейчас мы углубимся в Марианскую впадину, то, конечно, ситуация станет гораздо более тяжелой, падение экономики российской будет гораздо сильнее. Думаю, там будет не до социальных гарантий, там надо будет пересматривать всю конструкцию федерального бюджета.

С.Крючков Для того, чтобы кубышка не иссякла, ценам нужно вернуться к отметке в 45, из которой верстается сегодняшний бюджет? Или конъюнктура в экономике изменится настолько, что будет достаточно другой цены?

С.Алексашенко Смотрите, объем нефтегазовых доходов… Бюджет верстается в рублях, и социальные обязательства верстаются в рублях. И кроме цены на нефть есть еще такой параметр как курс рубля к доллару. И вот если предположить, что сегодня Центральный банк… Завтра проснемся, а курс доллара составляет 150 рублей, то у Минфина никаких выпадающих нефтегазовых доходов не будет, они будут купаться в деньгах. Но мы понимаем, что это вряд ли произойдет. Все очень сильно зависит от того, каким будет курс доллара к рублю.

С.Крючков Пока президент говорит, что не надо палить доходы, не надо палить наши запасы, нефтяники уже сообщают о том, что начали продавать бензин в убыток. Причина — в выплатах нефтяников в наступившие кризисные времена. ЧТо это за выплаты? Прям торгуют себе в убыток?

С.Алексашенко Смотрите, если вчера все продавали нефть по минус 40 долларов, то почему нефтяники не могут продать бензин себе в убыток? Дело в том, что в России существует такая уникальная система налогообложения нефтяной отрасли, в которой, мне кажется, никто кроме 3-4 человек в Минфине никто не разбирается. Попытки поговорить с российскими банковскими аналитиками и разобраться в этой механике упирались в то, что ответ был такой: «Дальше непонятно, что будет происходить». Но если очень грубо, помните, где-то года 3-4 назад, когда цены на нефть шли вверх и бензин в России начал дорожать, то правительство в России сильно возбудилось и сказало, что нехорошо, что цены на нефть дорожают. На что нефтяники ответили, что им выгоднее экспортировать нефть и бензин в Европу, потому что цены выше. И был введен такой балансирующий платеж. Если цена на нефть на мировом рынке была высокой, то бюджет приплачивал нефтяникам, чтобы они не экспортировали нефть и нефтепродукты. И там какие-то совершенно колоссальные суммы. По-моему, полтора года эта система работает, сотни миллиардов рублей были выплачены.

И система работает в обратную сторону. Когда цена на нефть падает вниз, то в голове людей, работающих в Минфине, которые никогда не работали в реальной компании: «Хорошо, если цена на нефть упала, значит, у вас супер-прибыль от продажи бензина. Короче, вы тогда нам приплачиваете в бюджет». В принципе, нефтяники могли бы опустить цены на бензин в России, если бы не было платежа в доход бюджета. Но Минфин считает, что с драной овцы — хоть шерсти клок, и пусть нефтяникам плохо, населению плохо, зато мы соберем очередные миллиарды рублей. Такая конструкция очень… На мой взгляд, тупо примитивная. Или примитивно тупая.

С.Крючков Очевидно, что ситуация на мировых рынках напрямую связана с пандемией, которая тут развернулась во всем мире. И нас интересует то, где мы живем, и качество решений, принимаемых в этих условиях нашими властями. На ваш взгляд, стратегически та ситуативность в принятии решений, скороспелость, она демонстрирует какую-то собранность наших властей или, скорее, панику и хаос? Потому что вы говорите, что финансовые власти себя достаточно адекватно ведут. Но тем не менее, если из оценок исходить?

С.Алексашенко Давайте разделим ваш вопрос на две части. Первая — как ведут себя российские власти с эпидемией, и второе — как себя власти ведут в борьбе с экономическими последствиями эпидемии.

Отношение в части эпидемии… России, российским властям немножечко повезло, потому что эпидемия к нам пришла с большим запозданием. Хотя первые случаи появились достаточно рано, в конце февраля, но массовых значений, 100, 1000 заболевших, у нас рубеж Россия прошла на 2-2,5 недели позже Франции, на 3 недели позже, чем Италия. Уже было понятно, что эпидемия глобальна, что от нее защититься невозможно, что никаких лекарств нет. И она так или иначе проникнет через непересекаемые рубежи нашей родины. Границ не существует для эпидемии.

В этом отношении, мне кажется, у властей было достаточно времени, чтобы изучить опыт других стран и воспользоваться примерами… Лучшими практиками. Вот лучшие практики, как показывает анализ, Южная Корея и Тайвань. Причем обращу внимание, что это демократические страны. Просто где государство эффективно выполняет свои функции. Если бы Россия пошла по пути Южной Кореи или Тайваня, распространение эпидемии можно было бы остановить… Не скажу — легко, не скажу — быстро. Надо было отслеживать каждого заболевшего, его контакты, проверять этих людей… Давить эпидемию в зародыше. Вот этого российским властям сделать не удалось, они упустили начальный момент, который наиболее важен. Сейчас, по большому счету, если мы верим российской статистике, если мы считаем, что она правдивая. У нас нет альтернативных данных, мы можем полагаться на официальные цифры. То в принципе, российские власти действуют не самым плохим образом. Были страны, у которых скорость подавления эпидемии была выше, но, как правило, это маленькие страны с населением до 10 млн человек. А все крупные европейские страны, как правило, у них на этом этапе развитие эпидемии шло более серьезно и с большими потерями для общества, чем в России.

С.Алексашенко: Давление на нефтяные цены вниз будет продолжаться. И на это я бы на месте Кремля обратил внимание

Вот так говорить — ну да, запаздывают с решениями, какие-то решения можно было принимать раньше. Мне кажется, это связано с тем, что в Кремле было ощущение, что нас это не коснется. Что мы попадем в рай, а все остальные уже попали куда надо.

Но сейчас, мне кажется, в головах немножечко поменялось. И единственная претензия, которая может быть у меня… Поскольку я имею возможность наблюдать, как происходит борьба с эпидемией в разных странах, я могу сказать, что серьезной проблемой российских властей является отсутствие коммуникаций и людей, что называется, медицинского профиля. Потому что можно по-разному относиться к Путину, Мишустину, Собянину, Голиковой, но они все бюрократы, ни один из них не обладает необходимыми медицинскими знаниями, ни один из них не может рассказать, что происходит, ни один из них не может внятно объяснить, какой прогноз, почему нужно делать то или это. И вот отсутствие людей, которых можно предъявить. Вот, условно, главный по вопросам эпидемии, он имеет решающее слово в вопросах… Путин принимает решение, но прежде этот человек скажет последнее слово даже после Мишустина и Собянина.

То, что касается экономического кризиса. В какой-то мере, мне кажется, что проблема состоит в том же самом. Статистика… В западных компаниях, я сегодня буквально пересмотрел отчетность компании Кока-Кола. Ее экономический кризис в первом квартале не затронул, у них отчетность хорошая. И лучшие ожидания аналитиков НРЗБ. «Знаете, НРЗБ».

С.Крючков Немножко рвется связь.

С.Алексашенко В первом квартале вплоть до 31 марта еще все хорошо, а с 1 апреля продажи резко начинают идти вниз. В России экономические последствия эпидемии проявятся в апреле, во втором квартале. А Росстат до сих пор статистику за первый квартал не подведет. Мне кажется, непонимание того, что происходит в экономике, отсутствие оперативных показателей, оно приводит к тому, что российские власти не хотят принимать сильнодействующих экономических решений, а ограничиваются решениями, которые придумал премьер Мишустин. Мы с вас не будем требовать налоги в течение года, которые вы и так не заплатите, у вас и так не будет выручки, поэтому налогов не заплатите, но мы их и не будем требовать. Это хорошо, можно насчитать 500-700 миллиардов таких денег. Но бизнесу это не особо помогает, не особо помогает и людям.

С.Крючков Об этих трендах, о публичной статистике, о том, о чем нам говорит динамика распространения инфекции, о которой сообщается публично, мы продолжим общаться с экономистом Сергеем Алексашенко после новостей и рекламы на «Эхе». А я пока напомню, идет трансляция на ютуб-канале, можете писать в чат. Смс-номер +7-985-970-45-45. Твиттер, Ватсап и прочие мессенджеры, которые привязаны. Меня зовут Стас Крючков, вернемся в эту студию уже очень скоро.

НОВОСТИ

С.Крючков Мы продолжаем, экономист Сергей Алексашенко, здесь также Стас Крючков, я веду эту программу. Власти России располагают всеми резервами доля минимизации негативных последствий низких цен на нефть, сказали в Кремле. Но как так вышло, что маленький городок Кушинг где-то в Оклахоме взорвал нефтяной рынок? Где здесь WTI, где здесь мы со своей Urals?

С.Алексашенко Давайте говорить о том, что Америка вообще, в отличие от России, страна большая, и в ней экономических центров много. Они распределены по всей территории страны. Так получилось исторически, что торговля нефтью… Торговля многими биржевыми товарами бывает поставочная и беспоставочная, когда вы ориентируетесь на какую-то цену. И вот технология транспортировки нефти по Америке привела к тому, что в Кушинге в Оклахоме сходятся семь очень крупных нефтепроводов, и это как бы центр транспортировки нефти. И биржевые игроки договорились, что контракты с физической поставкой нефти формируются с поставкой нефти в Кушинг. Для этого в течение десятилетия были построены нефтехранилища, там 39 нефтехранилищ с общей емкостью 75 млн баррелей нефти. Город специализируется на физическом хранении нефти. Как если взять биржевую торговлю зерном в России, она не очень развита, но портом является Новороссийск. Если вы торгуете зерном на российской бирже, то физической точкой очень часто может быть Новороссийск.

Поэтому Кушинг — город, выбранный достаточно давно игроками нефтяной отрасли, чтобы организовывать свое взаимодействие.

С.Крючков И сегодня хранилища заполнены почти под завязку?

С.Алексашенко Они заполнены больше чем 90%, но вот пресса пишет, что похоже, что остальные 8,5-9% почему-то нельзя заполнить. Нефть несжимаемая, а резервуары не резиновые. И вкачать еще какое-то количество нефти туда не получается.

С.Крючков Давайте вернемся к теме пандемии. Мы заговорили о цифрах, о публичной статистике, о выводах относительно трендов. Что показывает нам динамика по приросту? В сравнении вы упоминали Францию, другие страны. Она говорит о том, что первый шаг, может быть, был не самым адекватным, но вот сейчас мы включились в эту работу, на фоне принимаемых мер, введения пропускного режима…

С.Алексашенко Смотрите. Россия, если сравнивать с маленькими странами, которые уже начали в Европе открываться, Россия — огромная страна. И понятно, что-то, что происходит в Москве, Тамбовской области, на Чукотке — это совершенно разные процессы. Нельзя всех грести под одну гребенку. И ситуация в Москве… Правильнее сравнивать с Лондоном, Нью-Йорком. И в этой части ситуация в Москве чем-то даже лучше, потому что в Лондоне на этом этапе, условно говоря, если брать точку отсчета 1001 заболевших, то рост числа заболевших в Лондоне шел быстрее России. В Нью-Йорке тоже быстрее. Возможно, то, что в Москве был введен чуть более жесткий карантин раньше, чем в Нью-Йорке, возможно, это сыграло свою роль.

Возможно, роль играет… Все страны, даже регионы, Штаты в Америке, тяжело сравнивать, потому что количество заболевших… Любая статистика, даже если она самая честная и справедливая, достоверная о числе заболевших, она опирается на число людеЙ, кто прошел через тесты. А сколько тестов проводится в стране, в каждой конкретной области? Насколько адекватны эти тесты, насколько правдиво показывают информацию? В Америке очень активно идет дискуссия, что огромное количество тестов, которые были закуплены в Китае в рамках того разрешения, которые НРЗБ внести, что администрация, которая контролирует медицинские препараты, разрешила завозить. Выяснилось, что у них достоверность показателей очень низкая. Есть огромное количество тестов, которые показывают неадекватные данные. И вот здесь говорить о чем-то очень тяжело. Если смотреть на число тестов, то Россия чуть ли не лидер по количество тестов. По числу заболевших — их число очень мало. Значит, либо Россия тестирует не тех, кого надо… Конечно, хорошо бы тестировать всех подряд. Если забегать вперед, в Америке идет дискуссия, когда открывать экономику. Бизнесмены говорят, что им крайне желательно иметь эти тесты.

Получается, что в России тестируют, а инфекцию не находят. Конечно, может, похоже, первый шаг к сплошному тестированию, но что-то мне интуитивно подсказывает, что-либо тесты плохие, либо тестируют как-то неправильно.

С.Алексашенко: Если сказать, что кризис продлится 5 лет, то на 5 лет Фонда может не хватить

С другой стороны, я живу в Вашингтоне. Город, понятно, сильно меньше, чем Москва, здесь живет 600 000 человек. Здесь скорость распространения эпидемии сильно ниже. И вот здесь уже две недели количество новых инфицированных находится в каком-то достаточно узком диапазоне. Примерно такая… Это же главный критерий, если мы хотим оценивать, что происходит в области, городе, стране. Число новых инфицированных и число новых заболевших растет или снижается? Или на плато? Относительно Москвы трудно сделать выводы, даже России. Там скачок в один день 6000, в другой — 4000, потом 5500, потом 3000… Очень большие скачки, что-то здесь со статистикой не в порядке. Это ключевой показатель, который говорит, что точка перелома пройдена, когда вы делаете график ежедневно числа новых заболевших, и как только вы видите, что есть устойчивая тенденция к снижению, это означает, что самый тяжелый момент пройден, при том, что количество больных в больницах может продолжать расти.

С.Крючков В этом смысле говорить о возможном смягчении режима пока не приходится. Как вы полагаете, возможные последствия дальнейшего продления ограничительных мер в России, прежде всего экономическими они каковыми будут? Почти месяц уже «стоит» экономика…

С.Алексашенко Последствия экономического карантина, локдауна, они будут супер серьезными для всех стран, которые пошли по этому пути. И масштабы для Америки оценивают, что до 20-25% ВВП, падение ВВП в течение одного месяца может случиться. Я думаю, что для России может быть чуть более оптимистично, если можно об этом говорить, 15-20%, просто сфера услуг менее развита, чем в западных странах. Но это действительно более чем серьезный показатель. На это надо добавить, что Россия столкнется с огромными последствиями снижения цен на нефть и снижения экспорта. Их сегодня трудно просчитать до конца, потому что понятно, что в российской статистике отдельно считается физическое производство нефти, а отдельно — как оптовая торговля, идут доходы от продажи нефти и прочего сырья. Падение будет и там, и там, оно затронет все смежные отрасли. Поэтому я бы осторожно смотрел на то, что происходит в Европе, и с коэффициентом в 60% смотрел на то, что будет происходить в российской экономике.

С.Крючков Китайская отчетность по первому кварталу, там, по-моему, 7% падения. Она не слишком ли оптимистична?

С.Алексашенко Китайская статистика вообще, это вещь в себе, и даже китайские эксперты не всегда могут объяснить происхождение этих данных. Про китайскую статистику я бы сказал так, где-то со второй половины февраля в публичной сфере практически перестала появляться какая-либо статистика или анализ статистических данных, которые не исходят от официальных источников. То есть, все альтернативные точки зрения как-то исчезли. И поэтому все, что происходит в Китае — только официальная статистика. Если верить официальной статистике, январь–февраль — было очень серьезное падение, эксперты говорили о 10-12%. Если верить, что это была правда, а по итогам квартала минус 7%, то получается, что в марте как-то все резко начало расти по отношению даже к марту прошлого года. Но в это верится достаточно слабо. Я считаю, что Китай как-то манипулирует со своей статистикой — как, насколько мы пока не можем.

С.Крючков Наши власти в принятии решений исходят из адекватной оценки ситуации? Потому что не бьются цифры. В Минфине траты оценивают в одну сумму, в Минэкономе — в другую, а решение в конечном счете принимает президент. Он выбирает из каких цифр? Исходя из конъюнктуры предъявляемых ожиданий или он в реальной ситуации находится и знает, что происходит?

С.Алексашенко Смотрите. В Америке вот этот вот двухтриллионный законопроект о поддержке экономике в условиях кризиса формировался в дискуссиях двух крупных партий, и отдельно шли дебаты в Сенате, отдельно в Палате представителей, а еще губернаторы с мест влияли на своих депутатов. И вот в такой сложной ситуации понадобилось несколько недель, чтобы законопроект согласовать. В России, обратите внимание, забавный факт, у нас же тоже половина депутатов Государственной думы избирается по округам, и все члены Совета федерации представляют свои регионы. Вот их голос вообще отсутствует. Интересы регионов не защищают, интересы избирателей не защищают. Законодательный орган, который управляет бюджетом, ни Дума, ни Совет федерации не присутствуют на политической арене.

Центр принятия решений — Путин. У него есть своя микро-Дума, в которой есть Мишустин, Силуанов, Белоусов, Орешкин, Набиуллина, Греф, может, еще пара человек. Вайно, Кириенко. И дальше возникает вопрос: тратить нужно еще деньги или нет? Силуанов, поскольку именно он отвечает за состояние кубышки, он говорит: «Тратить не надо. Мы здесь потратили, здесь потратили, здесь и здесь, а здесь компенсировали, и у нас уже получается 6,5% ВВП, а еще я триллион как фокусник достану из кармана, поэтому денег потратили достаточно». Услышав все это, Путин говорит: «Отлично». Выступает министр экономики Решетников и говорит: «Мы и 2% ВВП не потратили. А если посмотреть, там ¾ — это государственные гарантии, которые только обещания, поддержка банков, и отсрочка по налогам». И вот в этой ситуации Путин должен принять решение. Мне кажется, у него крыша совершенно точно в этих вопросах съехала. Он плохо понимает аргументацию той и другой стороны, но время от времени его пробивает на какое-то новое решение. Субсидирование ставки по ипотеке, ни с того ни с сего. То выплаты 12 000, пособие по безработице, на все малые предприятия. И вдруг откуда ни возьмись Путин… В него впихивают как в черный ящик, и неожиданно случайным образом то одно, то другое решение прорывается. И очевидно, что системного подхода ни у Путина, ни у его команды нет.

С.Алексашенко: Последствия локдауна будут супер серьезными для всех стран, которые пошли по этому пути

С.Крючков Для выработки системного подхода не пора ли прислушаться к экспертам из сферы экономики? Фонд «Либеральная миссия» предложил свои варианты, Алексей Навальный выступил с целой программой «5 шагов для России». Для вас, человека, который работал над экономической частью его президентской программы, как вам? Реализуемая штука или есть что-то от популизма? 12000 — это, все-таки, не 1200 долларов как в Штатах.

С.Алексашенко Послушайте, в Штатах ВВП в 15 раз выше, чем в России. Поэтому сравнивать в абсолютном выражении ничего нельзя. Чем мне понравилась программа Алексея Навального. Тем, что она комплексная и обобщает опыт всех стран. Ключевые болевые точки, на которые пытаются воздействовать власти развитых стран.

С.Крючков Она реализуема в принципе?

С.Алексашенко Нет. Ну, вот сейчас… Скажем так, я бы не советовал… Она, в принципе, реализуема. Другое дело, что я бы не советовал ее реализовывать в том виде, в котором она написана. Она адекватна в чем… Возьмем ЖКХ. Отменить платежи по ЖКХ. В принципе, я считаю, что. И в том докладе для «Либеральной миссии» я говорил, что так можно сделать. Каждой семье дать по 2000 рублей. Скажите, пожалуйста, нам нужно отменить платежи по ЖКХ для всех, включая мать-одиночку с тремя детьми, у которой доход на человека 7000 рублей в месяц, и для Игоря Ивановича Сечина, у которого квартира в 500-700 квадратных метров? Или семье премьера Мишустина, у которого особняки в сотнях квадратных метров считаются. Вот отменить и тем, и другим? Несправедливо, я считаю. Есть вещи такие, что отменить платежи за ЖКХ — выиграют те, кто с большими доходами. Абсолютная сумма будет потрачена на них. Но задача не в том, чтобы поддерживать Сечина, Мишустина и их семьи. Поэтому в части про ЖКХ, я считаю, правильно давать компенсацию в фиксированном объеме для каждой семьи. 2000 рублей для семьи Сечина — это ни о чем, может, он даже не пойдет их получать.

С.Крючков Это опять дополнительная бюрократия. А так просто отменили — и все.

С.Алексашенко Стас, знаете, простыми решениями вымощена дорога в Ад. Почему вы меня спрашиваете, реализуемо? Поддержка ЖКХ реализуема. Вопрос: нужно ли делать в таком виде? Нет, не в таком виде. В таком виде деньги достаются не тому, кому вы хотите, вы поддерживаете не того, кого надо.

Второе — я бы точно совершенно не стал привязывать, в бюджете, планирование бюджета, есть такое правило — единство кассы. У вас приходят разные виды налогов, и самая большая ошибка говорить: «Эти доходы я потрачу на эти расходы». У вас все деньги сваливаются в один котел, грубо говоря, зарплата и премия сваливаются в один кошелек, и дальше вы решаете, на что это дело тратить. Программа Алексея Навального предлагает… Мне кажется, сильно завышено количество финансовых ресурсов Российской Федерации, но она предлагает потратить их все сразу. Одно дело — нужно заплатить сколько-то денег населению, а другое — взять и потратить все ресурсы. Я считаю, что это неправильно. Я считаю, что Российская Федерация может какую-то часть денег занять на внешних или внутренних финансовых рынках, где-то можно сократить расходы, закупки вооружений… У бюджета есть большие ресурсы, чтобы делать выплаты, а не тратить все резервы в течение нескольких месяцев.

С.Крючков Сергей, на фоне введенных ограничений у многих возникли тревоги, что будет с цифровым вниманием к нам. По итогам отмены всех этих ограничений, рано или поздно это произойдет. Я хотел бы в экономической плоскости этот вопрос поставить. Если будут приняты меры по сокращенным налогам, упрощенной логистике, коммуникациям, то стоит ли нам рассчитывать на то, что они сохранят свое действие после того, как наступят лучшие времена?

С.Алексашенко: Центр принятия решений — Путин. У него есть своя микро-Дума, в которой есть Мишустин, Силуанов, Белоусов…

С.Алексашенко Оставь надежду всяк сюда входящий, Стас. Так… Я не верю в то, что этот кризис, связанный с пандемией, каким-то образом повлияет на всю политическую конструкцию в Российской Федерации, что вдруг права человека в России выйдут на первое место, вдруг в Российской Федерации правоохранительные органы перестанут кошмарить бизнес, что вдруг в Российской Федерации восторжествует верховенство права, появятся честные суды… Я во все это не верю. Я считаю, что те поблажки, которые власть дает, они немедленно будут отобраны назад, как только ситуация покажется чуть более благополучной.

С.Крючков Ситуация складывается так как есть, исходя из ситуативных решений? А в последующем мы будем иметь дело с тем, с чем придется. Предстоит разгребать очень много.

У людей терпение на исходе, вчерашний митинг во Владикавказе нам это показал, виртуальные митинги прошли против изоляции. Протестующие даже использовали сервисы Яндекса. Что могло бы стать со стороны власти, которая волей или неволей будет откликаться на слова со стороны людей, чтобы дать людям надежду в текущей ситуации. Мы видим, что впрямую власть этих решений относительно граждан не принимает. Говорят о пособиях в размере МРОТ и все.

С.Алексашенко К предыдущему вопросу, если можно, на секундочку. После кризиса 2008 года у меня был разговор с одним очень высокопоставленным российским чиновником про историю кризиса, про историю принятия решений. Он мне сказал такую фразу, что в первом квартале 2009 года, когда было самое тяжелое время, были сняты все барьеры на принятие решений. И все, что мы хотели поменять в предыдущие пять лет, и если ты впихивал это в три месяца, оно проскакивало. Поэтому все изменения, которые сегодня происходят — есть узкое окошко, Путин в прострации, не понимает, что делать, хватается за соломинку, и может одобрить любое решение, которое 3 месяца назад он бы не одобрил. И через полгода не одобрит. Поэтому к этому не нужно относиться серьезно.

Что касается второй части вопроса. Вопрос нужно переформулировать так. Может ли российское общество доверять этой власти? Или какой власти может население доверять? Мне кажется, в этом ключевой вопрос. Если избиратель чувствует, гражданин, житель страны, президент и премьер общаются с ним как с человеком, как с тем, кому они хотят помочь, они понимают его интересы и делают какие-то шаги, отвечают на его запросы, тогда население будет, возможно, и терпеть, и поддерживать и говорить: «Молодцы, конечно, им плохо, но они делают то, что мы от них хотим». А когда мы видим чиновников, которые проводят заседания, играя в игрушки, удаленное совещание, и принимают решения, которые к жизни не имеют никакого отношения, и которые по большому счету, провести опрос российского населения и спросить, антикризисная мера вас коснулась или нет, то выяснится, что 98% скажет, что ничего их не коснулось.

С.Крючков О чиновниках. Вот эта антикризисная мера, Путин перенес на четыре месяца срок предоставления декларации о доходах чиновникам, в чем подвох? Не хотят, чтобы разница в запасах жирка стала очевидна?

С.Алексашенко Конечно. Если сейчас чиновники дружно опубликуют свои декларации о доходах. Понятно, что она касается 2019 года, когда об эпидемии не было и речи, тут же начнется их анализ. И тут же выяснится, кто и чего украл, кто что не задекларировал, у кого какие суммы. Когда выяснится, что эти суммы с огромным количеством нулей, миллион рублей в день, зарабатывающий тот или иной чиновник, доверие к власти еще подорвется. Это шаг абсолютно прагматический, держать население в неведении.

С.Крючков Видите, есть некая чувствительность к этой раздражительности, к этим реакциям…

С.Алексашенко Конечно, есть. Если бы у власти не было никакой чувствительности, у нас был бы другой политический режим. Не авторитарный режим, была бы диктатура, военные патрули бы ходили на улицах и, чуть что, ставили бы к стенке и расстреливали. Конечно, есть. И на самом деле, главным страхом и главным побудительным мотивом принятия практически всех решений Путиным является страх потери власти. И он понимает, что если ты будешь делать что-то такое, что резко ущемляет интересы населения, что это давит население, что ты не отвечаешь на его запросы, это будет повышать вероятность того, что ты потеряешь власть очень быстро. Конечно, реагируют.

С.Алексашенко: Главным побудительным мотивом принятия решений Путиным является страх потери власти

С.Крючков Сергей, 30 секунд у нас. Международная кооперация по выпуску вакцины и перспектива доступности этой вакцины, она возможно?

С.Алексашенко Международная кооперация возможно, основные медицинские центры, которые занимаются созданием вакцины, они активно обмениваются информацией и сотрудничают, несмотря на то, что они на рынке конкуренты, здесь они сотрудничают между собой. Доступность… Пока никто не знает, насколько сложно изготовлять эту вакцину, можно ли будет ее изготавливать на имеющихся производственных мощностях или, как Биллу Гейтсу, строить новые заводы. Поэтому пока об этом говорить немножечко рано.

С.Крючков Сегодня гостем эфира на «Эхе» был экономист Сергей Алексашенко, спасибо и удачи. Буквально через несколько минут программа «Курс Потапенко», вы можете присоединиться к общению, Дмитрий Потапенко будет в конференции со слушателями. А затем, в 17 часов в «Особом мнении» руководитель СПИД-Центра Антон Красовский, а после 19 часов своим особым мнением будет делиться дьякон Андрей Кураев. Провел программу Станислав Крючков, хорошего вам дня, берегите себя. Сергей, спасибо, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире