'Вопросы к интервью

Л.Аникина 14 часов и 11 минут в Москве. С вами Лиза Аникина. Это «Персонально ваш», и сегодня у нас в гостях на прямой связи с нашей студией Каринна Москаленко, адвокат, юрист-международник. Здравствуйте!

К.Москаленко Здравствуйте!

Л.Аникина Давайте начнем с Ангарской колонии, где сегодня возбудили еще два уголовных дела в связи с недавним бунтом. Сообщается, что Следственный комитет выявил основных зачинщиков этого бунта, так скажем. Это порядка 200 человек, довольно большое количество людей. И вы подписывали ведь обращение еще неделю где-то назад в связи с этим бунтом.

К.Москаленко Вы называете это бунт. Я пока называю это событием в Ангарской колонии. Там работают адвокаты, которые сотрудничают с нашим центром международной защиты. И некоторые из них пытаются попасть в колонию. Это практически невозможно. И только когда следственные действия проводит обвинение, только тогда защитник имеет возможность войти и видеть людей в СИЗО (потому что большинство из них переведены в СИЗО).

Это совершенно ненормальная ситуация. Меня всегда волнует, когда общие проблемы человечества или российские, как тот же коронавирус, используют для того, чтобы не дать свидание, скажем, с адвокатами. Вот категорически адвокаты Иванец и все, кто с ним сотрудничают, они пытались три дня попасть в СИЗО, потому что ребят, их подзащитных перевели в следственный изолятор из 15-й колонии. Они не могут пройти, и они слышат в ответ возражение или ссылку, которую я иначе, чем циничной не могу назвать — карантин.

И, конечно, не пускают туда не потому, что карантин, не потому, что кто-то заботится о чьем-то здоровье. Власти не желают, чтобы информация каким-то образом находилась не только в их руках.

Л.Аникина То есть сейчас новое возбуждение уголовных дел ориентировано на то, что пока карантин, можно под шумок спокойно провернуть, и не придут адвокаты, не будет такого сильного внимания правозащитников — так?

К.Москаленко Вот это нас и волнует. У нас есть сейчас обращение от родственников, у нас есть сейчас соглашение на ведение дел. Но, положим, я не могу сейчас оказаться в Ангарске или Иркутске, но у нас там есть наши коллеги, которые с нами сотрудничают и они готовы туда войти, и их не пускают. И не отвечает на телефонные звонки уполномоченный по правам человека в регионе. И это очень печально, потому что это дело наше общее.

У нас помимо проблемы с вирусом, есть большая проблема с пытками. И неоднократно мы уже приходили к выводу, что чем более закрыта эта информация, чем больше власти прилагают усилия к тому, чтобы закрыть всю информацию, обладать всей полнотой информации…

Я понимаю, что существует конфиденциальность некоторой информации по следствию, но права человека, нарушение прав человека — это вообще не предмет какой-либо тайны. Эти вопросы должны без всяких препятствий изучаться правозащитниками, уж во всяком случае, адвокатами. И эта невозможность попасть к своим подзащитным, она абсолютно незаконна. Это немедленно надо пресекать.

И чтобы это пресечь, у нас сейчас как раз должно было через час начаться обсуждение этого вопроса, такое между нами адвокатское совещание. Мы вырабатываем стратегию, каким образом мы, если российские власти на наши обращения не реагируют — а у нас уже есть десятки обращений, — если они не слышат адвокатов, если они не слышат родственники, значит, всё, что нам остается, это опять который раз, как и с омской колонией, как мы в свое время с местными адвокатами, с Верой Гончаровой немедленно задействовали процедуру Европейского суда, мы опять вынуждены писать по экстренной процедуре в Европейский суд.

Доколе?! Почему Россия, суверенное государство не может решать свои проблемы сама? Почему российская власть полагает, что она вправе нарушать закон?

Л.Аникина То есть вы полагаете, что тенденция и дальше сейчас эта сохраниться, и адвокатов не будут допускать к заключенным, в том числе, и тем, кто попадает под эти два новых уголовных дела.

К.Москаленко Видите ли, фигурант одного из уголовных дел — это подзащитный нашего коллеги, с которым мы состоим в таких отношениях сотрудничества, и он, в принципе, видел своего подзащитного. Он сообщил, что выглядит он плохо и готов, наверное, будет, если Европейский суд такой запрос делает, дать информацию о том, какие повреждения, может быть, у него есть, почему он плохо выглядит, в чем это заключается.

Но сегодня адвокаты связаны подпиской о неразглашении. И я подчеркиваю, это незаконно, потому что не может быть подписки о неразглашении сведений о состоянии здоровья человека, о результатах примененной к ним силы и последствиях этой силы. Это вообще не может быть предметом никакой подписки. Но мы же понимаем, что наши коллеги находятся под угрозой. Вот они сегодня эту информацию предоставят в Европейский суд — а завтра против них будут, как это уже, к сожалению, случается, угрозы возбуждения различного рода преследований.

Поэтому адвокаты не защищены, и это самое яркое доказательство неправомерности этой ситуации. Мы их, конечно, поддержим. Всё что нужно со стороны нас, юристов-международников… Вот у нас сейчас команда в Москве работает, в Иркутске, Ангарске и здесь, в Страсбурге у меня есть возможность подать эту жалобу экстренно, правда, не с подписями самих заявителей, так хотя бы тех родственников, которые обеспокоены ситуацией там, испытывают тревогу за жизнь своих близких, и они тоже могут являться в этих исключительных случаях заявителями. Поэтому мы будем делать все, что только возможно.

Л.Аникина А, получается, из инструментов, которые есть, какие-то обращения публичные не работают, обращения в ЕСЧ имеют свои последствия для адвокатов. Какие есть еще рычаги давления?

К.Москаленко: Там работают адвокаты. Некоторые из них пытаются попасть в Ангарскую колонию. Это практически невозможно

К.Москаленко Надеюсь, что не имеют последствий для адвокатов.

Л.Аникина Но может иметь.

К.Москаленко Мы надеемся доказать, что адвокат вправе сообщить. И если будет прямое воздействие Европейского суда, который в таких случаях требует государство войти в партнерские отношения и не скрывать информацию. В этом случае наши адвокаты будут защищены. И все это будет делать в течение буквально одного, двух, трех дней. Потому что ни на один запрос наших адвокатов из Иркутска и Ангарска ответа не дано.

Вы знаете, на что ссылаются власти? Это меня поражает все годы моей работы. Власти ссылаются на то, что у них срок на ответ — 1 месяц. Вы улавливаете этот абсурд. Есть экстренная ситуация. Закон о прокуратуре всегда говорил, что если речь идет о том, что затронуты конституционные права — право на жизнь, право на защиту от бесчеловечного обращения, от пыток, — не могут действовать стандартные сроки ответа. Есть именно укороченные сроки.

А многие вопросы, связанные, скажем, с состоянием здоровья, они вообще не терпят никакого отлагательства, и власти должны отвечать без неоправданной задержки. Иногда два дня бывает неоправданная задержка, которая может привести к определенным трагическим последствиям.

Вы знаете, что мы имеем как минимум один доказанный факт причинения смерти — не буду я говорить по о наших версиях, — что была причинена смерть одному из заключенных.

Это большое ЧП, и власти должны быть максимально открытыми, чтобы снять с себя все подозрения. Я, кстати, тоже против ажиотажных заявлений. Я против утверждений, которые ничем не подтверждаются. Поэтому если вы сослались на наше коллективное письмо, то вы заметите, что у нас там все фразы построены с максимальным уважением к властям. Мы говорим только о возможных нарушениях, о вероятности тех или иных обстоятельств. Хотя у нас есть гораздо более подробные данные. Но мы на них пока ссылаться не можем.

Поэтому мы готовы к конструктивному разговору. Допустите наших адвокатов. Проведите определенные общественные мероприятия. Ведь не забываем, что у государства есть аппозитивные обязательства по защите права на жизнь. У государства есть позитивные обязательства на защиту от пыток, право на защиту от любых форм от бесчеловечного обращения.

А у нас есть, к сожалению, такие видеозаписи, из которых можно уже делать жесткие выводы. Мы будем проверять источники этих видеозаписей, потому что нам очень важно, чтобы наша информация, которую мы отправляем в Европейский суд, была достоверной.

Но каковы бы ни были источники, есть сцены, которые, наверное, не вызывают никакого иного толкования, кроме того, что действия были с превышением необходимой силы, то есть абсолютной необходимости, как это предписано всем демократическим государствам.

Л.Аникина Вот вы сейчас говорите об обращениях в ЕСПЧ. Как раз хотела вас спросить, как работает Европейский суд по правам человека в режиме пандемии?

К.Москаленко Вы знаете, здесь на входе уже не принимаются документы. Всё что нужно мы отправляем факсом. Кто занимается давно этой системой, работаем через систему Ucoms. Но обращения с почты, которое идет один-два дня до Европейского суда, они доходят, и у нас уже есть сведения об их поступлении. И они находятся в работе.

Вот недавно наш иркутский коллега получил решение по применению в определенной части — я еще не видела этого документа — некоторых элементов 39-го правила, то есть правила по срочной процедуре. Перед правительством поставлены вопросы. Причем срок ответа, насколько я знаю от коллег, это конец месяца. Поэтому, наверное, адвокатам, которые в нашей команде пытались встретиться с нашими подзащитными, им было сказано: «До конца месяца мы вас не пустим». Если это так, то мы объясним нашу позицию в Европейском суде, что когда вы даете властям время приготовить ответы, даете некоторое время, они все это время пытаются употребить на то, чтобы мы не встретились с нашими подзащитными. Это никуда не годится!

Л.Аникина А, в принципе, то влияние, которое ЕСПЧ может оказывать на российские суды, на российскую правоохранительную систему, сейчас оно остается прежним или оно ослабевает?

К.Москаленко Оно ограничено компетенцией Европейского суда. Но если Европейский суд в рамках своей компетенции принимает решение, то они продолжают сохранять такую же обязательную силу, как и в другой период времени. Я хочу, чтобы наши власти не рассчитывали на режим чрезвычайной ситуации. Во-первых, ее нет. Вы знаете ситуацию в России, во всяком случае, ту, которую мы видим из официальных источников. Мы пока не видим никаких трагических моментов.

К.Москаленко: У нас помимо проблемы с вирусом, есть большая проблема с пытками

Да, мы говорим о том, что надо максимально спасать здоровье наших граждан, но нет ни объявленного чрезвычайного положения, слава богу, нет никаких показаний за то, чтобы вводить ограничения действия Конвенции. И, во всяком случае, российские власти этого не сделали.

Л.Аникина А вот ЕСПЧ не беспокоит ситуация с судебными заседаниями, которые проводятся в России? Ведь изначально речь шла о том, чтобы все несрочные заседания перенести, отложить и рассматривать уже после того, как кончится пандемия. Но мы видим, что рассматривалось дело «Седьмой студии», насколько я знаю, заседание под делу «Нового величия» уже проходило.

К.Москаленко Нет, не прошло. У нас вчера отложилось судебное заседание по «Новому величию». И я считаю, что это правильное решение. Мы об этом ходатайствовали, мы на это рассчитывали. Мы встречаемся по «Новому величию» только в мае. Меня волнуют другие дела, те, которые вы уже перечислили, еще меня волнует дело Верховного суда, коллегии по делам военнослужащих, которая почему-то рассматривает дела совсем гражданских лиц, никогда не бравших в руки оружия, но это отдельная тема.

Заседание назначено на 22 апреля. У меня там трое подзащитных, которые не согласятся рассматривать дело в условиях карантина, потому что в условиях карантина я не могу и в прошлое судебное заседание я не смогла явиться. И они заявляли о том, что они требуют моего присутствия.

Суд, я чувствую, будет делать всё возможное, и у нас есть уже об этом косвенные сведения, чтобы рассмотреть это дело. Но представьте себе, в нашем зале обычное больше 40 человек, плюс обвинение, плюс защитники наряду с адвокатами, которые не могут прибыть. Адвокат, который работает в коллегии адвокатов Крымской палаты адвокатов, он не сможет приехать, его просто не допустят. Не смогут явиться и другие адвокаты помимо меня.

И если суд, невзирая на это, попробует рассматривать дело — а суд иногда ведет себя очень жестко, — и эта жесткость, она, может быть, оправдана, как им кажется, но это совершенно не оправдывает нарушения прав лиц, судьба которых решается, и вот эти усеченные правила справедливого судебного разбирательства, они никак не могут быть признаны нормальными или допустимыми, когда нет возражений, когда дело можно быть рассмотрено без явки.

Это дело суда решать, находить наилучшие способы, не затягивать рассмотрение некоторых дел. Но данное дело, так называемое дело «уфимской двадцатки», это дело никак не может быть рассмотрено. Потому что мы настаиваем на том, чтобы апелляционная инстанция устранила те нарушения, которые были допущены в суде первой инстанции. Для этого требуется исследование обстоятельств, для этого требуется присутствие всех в судебной заседании, даже средствами ВКС (видеоконференцсвязи). В некоторых случаях хотя бы это должно быть обеспечено. Но это не может быть обеспечено в полной мере. И ситуация с вирусом никак не должна повлиять на право защищенное 6-й статьей Европейской конвенции — право на справедливое судебное разбирательство.

Л.Аникина А почему суды сейчас заняли такую жесткую позицию по непереносу несрочных дел?

К.Москаленко Во-первых, они этим противоречат общей концепции защиты населения от пандемии, которое выработано, вообще, руководством нашей страны и руководством страны как такого большого конгломерата, который надо особо защищать от распространения вирусной инфекции. Это, в общем, антинародная позиция, если на то пошло.

К.Москаленко: Это большое ЧП, и власти должны быть максимально открытыми, чтобы снять с себя все подозрения

В кои веки можно согласиться с властями, когда они говорят о защите права на жизнь. И проведение заседаний в таких условиях, оно посягает на право на жизнь, о чем защита по делу уфимских подзащитных наших в известном деле уже подало письменное ходатайство.

Л.Аникина Мы прервемся на новости и продолжим через 5 минут. Это персонально ваша Каринна Москаленко. Лиза Аникина. Не переключайтесь

НОВОСТИ

Л.Аникина Программа «Персонально ваш». Лиза Аникина, Каринна Москаленко. Мы продолжаем обсуждение судебных заседаний, которые проводятся в России вопреки вроде как распоряжению без необходимости несрочные дела не проводить. Вы говорили про ЕСПЧ в этом контексте.

К.Москаленко В этой контексте ЕСПЧ и вообще Совет Европы уже свою позицию выразил в нескольких официальных документах. Так комиссар по правам человека Совета Европы Дуня Миятович сформулировала требования к государствам и поделилась позитивным опытом многих государств, которые приняли решение об амнистиях, об уменьшении тюремного населения, о соблюдении прав заключенных.

Понимаете, жизнь человека… Вот закончится пандемия, мы все надеемся, что мы, Россия какими-нибудь, может быть, минимальными потерями отделаемся, но это ведь очень важно, как государственные органы строят свою работу и как они вынуждают или не вынуждают людей рисковать своей жизнью, своим здоровьем. Поэтому мы все, кто на свободе еще как-то имеем возможность сами о себе позаботиться, но люди, которые находятся в заключении, люди, которые находятся в следственных изоляторах и колониях, они, конечно, защищены намного меньше. Достаточно занести инфекцию. У нас есть очень тревожные сведения из Башкортостана. У нас есть другие территории, из которых приходят очень и очень печальные известия.

И мы пытаемся обратиться к власти. прося, чтобы в соответствии с позицией руководства нашего государства власти пенитенциарных учреждений, все пенитенциарные системы продумали эффективные незамедлительные меры по спасению людей от реальной угрозы жизни. Для этого мы пишем обращение в Европейский суд, и мы обратились к документам, которые вот сейчас выработаны и в Совете Европы и в ООН.

К.Москаленко: Я хочу, чтобы наши власти не рассчитывали на режим чрезвычайной ситуации. Во-первых, ее нет

Там содержится и в выступлении Верховного комиссара ООН и в выступлении Комиссара по правам человека Совета Европы конкретные предложения, рекомендации, которым надо следовать для того, чтобы государство могло потом по результатам всей этой непростой ситуации сказать: «Мы свои позитивные обязательства по сохранению здоровья населения, по защите права на жизнь выполнили». И тогда, может быть, трагические последствия будут наступить, но государство со своей стороны обязано сделать всё.

Вот разница, которую, по-моему, не осознают. Власти в какой-то степени это понимают, а судебные органы, как видно из их действий, не осознают и свою ответственность за это не осознают. А к чему призывают оба верховных комиссара по правам человека и в Европе и во всем мире в системе стран ООН? А к тому, чтобы неуклонно снижать и как можно скорее тюремное население, количество людей, которые содержаться под стражей. Потому что они ничем не защищены, потому что это зона риска, потому что среди них очень много больных — больных туберкулезом, с проблемами верхних дыхательных путей, хроников с диабетом и многие другие заболевания. Это всё среда, чтобы развивалась инфекция, вирус и мог наступить трагический исход. И этот трагический исход нельзя допустить.

Поэтому у нас несколько заявителей в этой коллективной жалобе. У нас еть такой заявитель как всем уже известный Александр Шестун, который страдает целым рядом хронических заболеваний. И два этих хронических заболевания прямо говорят — и врачи у нас сделали заключение — об опасности для его жизни.

И мы призываем, как и многие государство в Совете Европы уже принимают решения, освобождать людей, которые находятся в местах предварительного заключения. Они по Конституции не признаны виновными, они невиновны, и они рискуют своей жизнью, находясь в следственном изоляторе.

И мы говорим о том, как и многие государства озабоченные жизнью и здоровьем своих граждан, что те, кто находятся в СИЗО по обвинениям, не связанным с насильственными действиями, преступлениями, вмененными им в вину, или, скажем, люди, которые находятся в СИЗО из-за того, что они обвинены в том, что они придерживаются каких-то других точек зрения, исповедуют какие-то иные ценности, как, например, в деле «уфимской двадцатке», должны быть освобождены. Не желая их освобождать — я возвращаясь к вашему вопросу о позиции судов, — не желая демонстрировать мировому сообществу, Совету Европы и Европейскому суду, что так долго человек находится под стражей, а мы его не освобождаем, хотя он ни в одном насильственном действии никогда не обвинялся, он не так опасен для общества, если вообще опасен, и он не признан виновным. Вы должны его освободить, вы должны изменить меру пресечения. Вот этого они делать не хотят.

К.Москаленко: Проведение судебных заседаний в таких условиях, оно посягает на право на жизнь

Л.Аникина А ЕСПЧ может как-то оказать влияние на российскую судебную систему?

К.Москаленко Будем именно об этом просить, чтобы были предприняты, которые обязали бы государство гарантировать право на жизнь. И это очень серьезные обязательства. Мы будем просить применения экстренных мер, потому что завтра эта ситуация… Она сегодня еще, если верить отчетам представителей пенитенциарной системы, находится в той или иной степени в разных регионах под контролем. Но она завтра может выйти из-под контроля. И прощения этим людям не будет. Они сами не смогут жить в ладу со своей совестью, если это повлечет трагические последствия. Это надо понимать.

Л.Аникина Мне почему-то кажется, что смогут. ЕСПЧ и экстренные меры — это как быстро? Каковы шансы, что удастся это всё решить до того, как ситуация разрулится тем или иным путем?

К.Москаленко Если будут приняты меры по 39-му правилу, то обычно это сутки-двое. Учитывая сегодняшнюю ситуацию здесь в Страсбурге — нет сейчас так много людей на экстренных процедурах — может быть, это будет и дольше. Мы к этому с пониманием отнесемся.

Если будет применено 40-е правило — поставить вопросы правительству, — это тоже делается достаточно быстро. И государство должно в довольно краткие сроки на эти вопросы отвечать. Поэтому сейчас дело только за оформлением документов. Вот сейчас, как только мы закончим с вами беседу, мы сразу же выходим на конференцию, по которой мы будем формулировать наши требования и вопросы, которые мы просим Европейский суд задать государству и его правительству.

Л.Аникина Я хочу продолжить дальше про ЕСПЧ, но немного с другого ракурса. Председатель ЕСПЧ, в принципе, одобрил меры по ограничениям, которые вводятся в разных странах. Он признал, что они пропорциональные проблеме и законны, то есть фактически всё нормально. Но подчеркнул, что они должны быть отменены после того, как пандемия пройдет.

Вот давайте предположим такую ситуацию теоретически, что в России, например, какие-то ограничительные меры останутся — вот то, что у нас ввели сейчас — какие-нибудь пропуска и так далее, что часть этих мер сохранится после того, как завершится пандемия под тем или иным предлогом. Есть ли какие-то инструменты у ЕСПЧ, чтобы это контролировать, отслеживать и регулировать?

К.Москаленко Разумеется. Существует право на индивидуальную жалобу — это главное право жителей страх Совета Европы. Это все 47 государств подчиняются обязательной силе, и конвенции и решению Европейского суда.

Разумеется, существует очень мощный механизм в виде Европейского суда. Этот механизм в разное время разные действующие лица пытаются ослабить, уменьшить влияние этого механизма. Но в этом случае государство должно понимать, что если оно остается в составе Совета Европы, или это государство, не выполняющее фундаментальных требований Конвенции и не выполняющее решений Европейского суда, покидает этот орган, эту систему государств и становится одним из двух государство, которые в Европе вообще не объединены в эту систему.

К.Москаленко: Люди, которые находятся в заключении, они защищены намного меньше. Достаточно занести инфекцию

Видите ли, я наслышана сейчас о множестве всяких предположений и версий о заговорах. Я надеюсь, что это всё можно будет со временем оставить фантастам и можно будет почитать потом в разделе фикшн, в разделе фантастическая литература.

Мы живем в XXI веке. Конечно, сегодня контроль государства над гражданами во много раз возрос. И это не может нас не тревожить. Но, как в целом Совет Европы, так и юристы-международники считают, что в связи с существующей ситуацией эти меры разного характера оправданы. Но они такими выглядят сегодня, а завтра, если наши права окажутся нарушенными и если послезавтра наше дело попадает в Европейский суда — а мы презюмируем, что Россия остается в составе Совета Европы, — то сегодняшние пропорциональные, кажущиеся пропорциональными меры — ограничения свобод, контроля над личностью, — они завтра могут показаться неоправданными.

Более того, могут возникнуть доказательства того, что то или иное средство защиты здоровья было излишним, чрезмерным, выходящим за рамки абсолютной необходимости. И в этом случае государство будет, я уверяю вас, нести ответственность по полной программе, если оно злоупотребило своими правами и ограничило личные свободы, свободы, связанные с защитой конфиденциальной информации, переписки, общения, жилища — всё, что гарантировано статьей 8-й Европейской конвенции, — если это будет чрезмерное употребление власти государства, то Европейский суд будет вправе сказать, что да, защита здоровья была необходима, но эти меры выходят за рамки абсолютной необходимости. И тогда государство будет нести ответственность перед своими гражданами или негражданами, но лицами, оказавшимися в его юрисдикции.

С другой стороны — возвратимся к тому, что мы обсуждали с самого начала, — чрезмерная легкость, когда кто-то из судей позволяет себе проводить судебные разбирательства в переполненном зале — 40–50 человек на маленьком пятачке, у некоторых из них контакты с пожилыми, у некоторых свои собственные заболевания, а они, скажем, адвокаты, прокуроры вынуждены являться в судебное заседание, поскольку они обязаны выполнить свой профессиональный долг…

Вот если бы я попробовала пройти в здание суда, меня бы туда не пустили. И я находилась в Москве всё то время, когда председательствующий по нашему «уфимскому делу» пытался проводить судебные заседания, невзирая ни на какие возражения. Потом, правда, суд отложил заседание. Но опять оно назначено на 22 апреля. И мы слышали обращение президент к нации. И это абсолютная безответственность назначать судебное заседание с большим количеством людей на 22 апреля.

Так вот если кто-то из должностных лиц, из судебной власти, из представительной власти. из исполнительной власти позволит себе действия, которые подвергнут жизнь людей, их здоровье опасности, и распространение инфекции вследствие их действия — это будет считаться нарушением, если они здесь превысят свои полномочия и наплевательски отнесутся к этой категории прав. Тогда государство в лице своих полномочных представителей, судебных органов не выполнил свои позитивные обязательства по праву на жизнь, и тогда другая группа прав будет защищаться нами в ЕСПЧ.

Я хочу, чтобы представители власти отдавали себе отчет, что никто, кто им что-то приказал, нашептал, позвонил или еще что-то сделал, или намекнул, — никто не будет нести ответственность. Нести ответственность будут люди, которые поставили жизнь и здоровье человека в опасность, или, как мы с вами сказали, слишком ограничили право на передвижение, право на частную жизнь. Тут две стороны одной и той же медали. То есть надо быть ровно посередине. А для этого надо слышать народ, надо слышать людей.

Вот вы смеетесь. Я понимаю. Я часто выгляжу идеалистом, которому пора бы уже к своему возрасту поумнеть.

Л.Аникина Я смеюсь сейчас не над этим. Я сейчас смеюсь над тем, что главная проблема сейчас как раз в ситуации с Россией в том, что абсолютно отсутствует контакт между теми, кто решает и теми, кого эти решения затрагивают.

К.Москаленко И я с вами согласна. Но я же вам продемонстрировала на пальцах, когда власти будут нести ответственность и в том, случае, если они недобдят, извините, пожалуйста, за такое вольное выражение, и в том случае, если он перебдят. Но самое страшное, если они поставят жизнь людей под угрозу и не выполнят всех превентивных мер. Пусть они не хотят сегодня слышать россиян, своих сограждан, но они должны задуматься хотя бы о самих себе, потому что они персонально будут отвечать.

Верховный суд скажет: «Мы же не давали таких указаний. Наоборот, мы сказали, что это необходимо согласовывать со сторонами». Действительно, Верховный суд никаких нелегитимных намеков там не делал. Он написал об этом достаточно взвешенно. Значит, нести ответственность будет всякое должностное лицо, которое поставило в опасность жизнь людей.

К.Москаленко: Мы призываем освобождать людей, которые находятся в местах предварительного заключения

И я призываю тех участников процесса, тех людей, которые обязаны являться в суд, следить за своим состоянием здоровья. И если наступают последствия таких безответственных действий судей, немедленно фиксировать это с медицинской точки зрения и немедленно подавать жалобы. Потом они смогут добиться наказания всех нерадивых должностных лиц, которым безразлична жизнь своих сограждан.

Л.Аникина Последний вопрос, который мне бы хотелось задать. Почему сейчас люди — я даже не буду говорить про Россию, потому что здесь все уже привыкли, что спускают сверху, что хочешь делай, а оно так и будет — в других странах, где введены карантинные ограничения, несмотря на то, что эти ограничения зачастую юридически необоснованны и незаконны, никак не возражают, не выступают с протестами и просто принимают это как должное?

К.Москаленко Я сейчас только в Страсбурге могу наблюдать картину. Мне пришлось недавно лететь в Париж. Я в Париже наблюдала картину. Вы знаете, здесь, действительно, граждане проявляют высокую сознательность. Они внимательно слушают обращения президента и стараются выполнять все возможные меры предосторожности. Я думаю, что они это делают в большей степени сознательно.

Там, где есть превышение власти, там у них есть эффективное средство борьбы. И они умеют защищать свои права, они обязательно к ним прибегнут, если будут негативные последствия этих превышений властных полномочий. Я даже не сомневаюсь. И Европейская конвенция дает к этому все возможности.

Л.Аникина Спасибо большое! Это была Каринна Москаленко, адвокат, юрист-международник. С вами была Лиза Аникина. И слушайте после 15 часов радиоспектакль «Трудно быть богом» по роману братьев Стругацких. И после 17 с Ириной Воробьевой Николай Сванидзе в «Особом мнении». После 19 также с Ириной Воробьевой «Особое мнение» с Владимиром Пастуховым. А буквально через несколько минут «Эхономика» с Асей Рак. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире