'Вопросы к интервью

С. Крючков 15 часов и без малого 7 минут в российской столице. Дневной эфир на «Эхе» продолжается. Меня зовут Станислав Крючков. А со мной и с вами сегодня доктор юридических наук Елена Лукьянова. Елена Анатольевна, здравствуйте.

Е. Лукьянова Здравствуйте все. После долгого перерыва.

С. Крючков Очень рады вас слышать. Подключайтесь к нам, к нашему эфиру. Наши эфирные координаты прежние – это СМС +7 985 970 45 45, Твиттер, Вайбер, Вотсап, Телеграм и чат основного канала «Эха» в Ютюбе, где вот уже идет трансляция. К нам сейчас присоединились более полутора тысяч человек.

Елена Анатольевна, можно вот несколько слов об ощущениях от того, как функционируют сегодня наши институты властные, силовые на фоне ситуации начала дня и не только, и в целом? Потому что мы знаем, на въездах образовались пробки колоссальные в Москве, в метро возникла ситуация, когда огромное скопление людей, которые, казалось бы, должны были разобщить. И сейчас вроде бы нормализуется и приходит все в то состояние, в котором должно было. Но что это? Это додавила огласка или это ситуация сама повлияла так, что власти увидели несоразмерность некую своих действий?

Е. Лукьянова Если очень коротко отвечать, то я бы сказала, что происходит то, что и было предсказано уже энное количество лет назад, когда мы говорили об отрицательной кадровой политике, приводящей к выбору худших, то есть к отрешению от принятия решений специалистов, чрезмерной централизации власти, необоснованному перераспределению полномочий. Вот это все в комплексе в кризисных условиях дает свой такой кумулятивный эффект. Ничего не поделаешь. Мы много-много лет уже предупреждали, особенно последние 5-6 лет, о том, что рано или поздно в каких-то обстоятельствах, в какой-то ситуации вот это все прорвется.

Система выстроена абсолютно вертикально. У нее очень слабая обратная связь. Механизм принятия решений не вполне адекватный. Смотрите, ну нельзя принимать решения… Да, я понимаю, в экстренных ситуациях, конечно, бывает такая ситуация, когда у власти нет времени, у нее цейтнот в принятии каких-то мер, и тогда это получается методом проб и ошибок. Но не так много и не так часто. Плюс раскоординированность этой власти, то есть каждое ведомство отвечает за свое.

Что сегодня произошло в московском метро и на въездах в город? Мэрии пришлось заключать с полицией договор специальный, хотя, в общем-то, в момент принятия решений должны быть полицейские, которые будут вместе с теми, кто принимает решение, обсуждать, а как будет происходить реализация. Вот и произошло. Произошло то, что одни действовали по одной инструкции. Собственно, правая рука не знает, что делает левая. И каждая из рук, в общем, не видит всей картины в целом. Отсюда и проблемы. Это, в общем, недееспособность той системы, которая выстроена в России за последние 20 лет.

С. Крючков Смотрите, Собянин там же сказал, что после того, как эта ситуация вырисовалась так, как вырисовалась, о том, что переговорил с руководством ГУВД. А прежде Путин говорил о том, что вот делегируется на уровень субъектов решение вопросов – отчасти, конечно, – по борьбе и противодействию распространения коронавируса. То есть этой децентрализации номинальной, которая формально была объявлена, ее по факту нет, ведь так выходит?

Е. Лукьянова По факту тут Москва немножко выбивается из остальных регионов. По факту децентрализация – это в первую очередь бюджетный федерализм, это распределение средств между центром и территориями. Мы давно говорили, что, в общем, можно сколько угодно писать, что мы федеративное государство. Но таковым при этом Россия на сегодняшний день с точки зрения разграничения полномочий и бюджетного федерализма не является.

Потому что вот сейчас переданы вроде бы полномочия в условиях де-факто чрезвычайной ситуации (де-юре ее никакой нет). Но они переданы без бюджетов. И регионы (а регионы у нас разные, с разным финансированием) не имеют возможности реализовать то, что им передано, в нормальном объеме.

Ну и плюс они отучены принимать решения без центра. То есть если бы они каждодневно этим занимались, то у них сложился бы навык принятия решений в условиях своего региона без оглядки, без страха, без копирования. Ну и плюс, конечно, кадры. В основном у нас все-таки «варяги» в регионах. А «варяг» гораздо хуже знает, как живет этот регион, чем он живет, он без корней из этого региона.

А что касается Москвы, в Москве как раз кое-какая обратная связь есть, как ни странно. Все-таки мэрия Москвы следит за реакцией населения на любые ее меры. И в условиях экстремальных, конечно, никто не застрахован от ошибок. Но было заранее понятно, что введение вот этих пропусков – и оно было, как мы видим, чуть-чуть ослаблено как раз при обратной связи – вызовет бюрократическую волокиту, падение сайта mos.ru, недовольство граждан. Ну и конечно эксцессы исполнителей – это наши полицейские, которые живут в другом измерении и сами по себе.

С. Крючков А как вы полагаете, в конечном счете вот по итогам ситуации – надеюсь, что она когда-то разрешится – политическую ответственность будет нести федеральная власть или все-таки ее так вот тонким слоем размажут на те самые регионы, которым была предоставлена возможность решать в той или иной мере эти вопросы?

Е. Лукьянова Ну смотрите, тут будет как бы распределение этой ответственности. С одной стороны, самые большие имиджевые потери понесет все-таки федеральная власть, потому что все понимают и всё больше и больше понимают, что федеральная власть в данном случае самоустранилась от участия во всей этой истории. Это раз. Конечно, имиджевые и политические потери будут у федеральной власти.

Е.Лукьянова: Государство никак не может раскошелиться в поддержку граждан

Вторая группа проблем по ответственности – это невидимая нам, но тем не менее, похоже, существующая подковерная борьба между различными группами, управляющими страной, за позиции на будущее. Мы не знаем детали этой подковерной борьбы. Например, Собянин – сильная политическая фигура. Кто будет играть на его ошибках и какой ущерб это нанесет? Мы, повторяю, подковерной борьбы не видим, но то, что она идет, мы не можем этого исключать.

С. Крючков Скажите, вот упомянули о том, что де-юре статус нынешнего пропускного режима далеко не так очевиден, потому что чрезвычайная ситуация не объявлена. В конечном счете, вот если говорить о легальности вводимых мер, то как их можно обрисовать? Как можно ответить на вопрос о том, насколько в лоне правовых норм действует сегодняшняя власть?

Е. Лукьянова Изначально, с самого начала поскольку именно глава государства не объявил ни карантина, ни чрезвычайной ситуации, ни чрезвычайного положения – это специальные правовые режимы и разными законами они регулируются – никто не посмел на своей территории вести эти режимы. Это вот как раз очень хорошая иллюстрация к тому, о чем я говорила с самого начала, что система выстроена неверно.

Конечно, власти в первую очередь нужно было очень давно выучить 18-ю статью Конституции, понять цели, задачи и смысл их деятельности (они заключаются в охране, защите и соблюдении прав и свобод человек) и действовать в этом направлении. Потому что любой режим чрезвычайный, будь то положение, будь то чрезвычайная ситуация, в том числе карантин, они дают четкий перечень границ, ограничений прав и свобод человека: что – можно, что – нельзя. Поскольку никто не решился, не рискнул это сделать, то ситуация оказалась подвешенной в облаке.

И теперь граждане очень обоснованно задают проверяющим вопросы: «А на основании чего меня остановили? На основании мне выписали штраф?». Правоприменительная практика. В том числе мы видим по Татарстану, что суды тоже, не отвергая того, что эти штрафы существуют незаконные, тем не менее их не применяют под предлогом малозначительности. То есть правоприменительная практика. Я думаю, что это не первый регион, где такие решения судебные будут приняты, потому что они за гранью разумного – вот эти штрафы, если человек действительно не злостный нарушитель.

Вот я, просто, привожу пример. В Латвии тоже введены штрафы. У нас запрещено передвигаться больше, чем по 2 человека по улицам, по пляжам, по лесам.

С. Крючков А вообще как этот режим называется введенный?

Е. Лукьянова Чрезвычайная ситуация, конечно. Он называется «чрезвычайная ситуация». И в этой чрезвычайной ситуации много всего интересного. Но она, конечно, гораздо мягче, гораздо льготнее, гораздо гуманнее. Ну вот у нас есть уже житель Латвии, который оштрафован на 1000 евро. Он такой один. Но это не сделано с панталыку, что к нему подошли и сразу оштрафовали на 1000 евро. До этого его 2 или 3 раза предупреждали, ему говорили о том, что он нарушает режим. Он злобно на это реагировал. В итоге муниципальная полиция назначила такой штраф. И это было наукой всем.

С. Крючков А это речь идет о человеке, у которого диагностирован COVID, да? Или просто тот, кто не соблюдает режим?

Е. Лукьянова Нет, это было нарушение режима. Нет, те, у кого диагностирован COVID, или те, кто прибыл из-за рубежа и подлежит обязательному 14-дневному карантину, или те, кто контактировал с COVID-больными, у них режим именно карантина. Они не могут выходить из дома. И муниципальные полицейские очень спокойно, в спокойном режиме ежедневно проверяют нахождение этого человека дома, не врываясь в квартиру. Иногда они могут позвонить, сказать: «Выйдите, помашите нам рукой с балкона. Подтвердите, что вы здесь». И на этом дело заканчивается.

То есть вот такая вот проверка. Потому что каждый, кто подлежит карантину, он, соответственно, документ подписывает об адресе, по которому он будет находиться в режиме этого карантина. Ну, естественно, делается доставка продуктов, доставка лекарств. Естественно, может выехать спецбригада для сдачи теста. Но у нас страна маленькая, предельное тестирование в первые дни было – 1400 тестов в день. Ну правда страна маленькая. И сейчас как раз министр здравоохранения сетует, что меньше стало тестов, что в день примерно 500-600 тестов. Это мало. Мы можем провести больше. Но люди что-то разочаровались, уже не идут на тестирование.

С. Крючков А это по обращению происходит или по показанию врачей? То есть вот с симптомами обратился или же это каким-то образом инициируется со стороны самих медицинских властей?

Е. Лукьянова Смотрите, тут ситуация такая. Она двигается, все время меняется. В первые 3 недели закрытия границ тесты проводили либо по показаниям, по здоровью, то есть могла на дом выехать бригада взять тесты, либо по обращениям. То есть была какая-то часть тестов бесплатных и какая-то – платных. То есть было обозначено, кому делают бесплатно тесты. А платный тест стоит 80 евро.

Е.Лукьянова: Это просто прелесть какое решение: давайте браслеты купим

Ну, надо сказать, в Латвии сегодня такая смешная цифра (не смешная, конечно, но сакральная такая цифра) инфицированных – 666. Да, число дьявола. Но прибавка очень маленькая стала в день. Вчера было 2 человека, сегодня я не видела.

С. Крючков А власти находятся в режиме такого диалога с населением? То есть какие-то брифинги ежедневные, информирование.

Е. Лукьянова Население очень хорошо информировано. Информировано на разных языках – для Латвии это важно. В том числе по-русски. По улицам и по пляжам все-таки ездит муниципальная полиция, которая повторяет и напоминает о том, что, пожалуйста, держите дистанцию; пожалуйста, ходите только по двое или только семьей. В магазинах это всё объявляют. Во всех магазинах есть перчатки, есть санитайзеры, есть разделительные линии, чтобы не стоят у кассы в толпе. Это всё есть. Это безусловно. И режим жестко-мягкий. Он не запрещает гулять, но детские площадки тем не менее окружены лентами. Он нормальный. Он тот, который у граждан вызывает уважение и доверие.

С. Крючков А вот само ощущение от ситуации, тревожность та, которую вы в себе, может быть, наблюдаете, по поводу происходящего на улицах вокруг вас и по поводу того, о чем вы рассуждаете, глядя сюда, глядя на происходящее на улицах Москвы и Подмосковья, и так дальше, вот в конечном счете есть ли здесь возможность проведения неких параллелей с позднесоветским что ли периодом, когда тоже и экономика, казалось бы, находится в ситуации такого схлопывания, и государственные институты функционируют так, как, видимо, не должны были бы функционировать, вернее, не в том режиме, в котором им следовало бы это делать?

Е. Лукьянова Государственные институты у нас давно функционируют нехорошо. В первую очередь это, конечно, представительные органы, проверяющие органы. Они действуют нехорошо. Скажем так, отсюда очень хорошо видно то, что можно выразить очень короткой фразой: в России неудобно жить, в Москве неудобно жить. Я вот коренная москвичка. И приезжая работать, постоянно в последнее время я себе все время говорила: «Это город, в котором неудобно жить», хотя я прожила в нем всю жизнь. Неудобно передвигаться, неудобно взаимодействовать с налоговыми. Многое что неудобно.

Все-таки удобство зависит от целеполаганий власти, от того, о чем она думает. Можно же механически, роботизированно устроить некий режим, который будет, как робот. Функционировать, не обращая внимание на человека. А вот состояние «неудобно» и ведет к… Ты чувствуешь, что ты, в общем-то, никому не нужен, ты винтик в этой системе и к тебе как к личности, в общем-то, внимания нет. Всё механистически устроено каким-то образом, и тебя не спросили.

Ну вот в Латвии, на самом деле, этого нет. Есть только, конечно, ошибки тоже в условиях чрезвычайной ситуации. Но это как-то более человечно.

С. Крючков Ну вот смотрите, вы говорите о целеполагании власти. Когда вводился этот режим изоляции (или повышенной готовности, как его называют), говорилось о том, что нужно выиграть время. И вот Сергей Шпилькин у себя в Фейсбуке приводит математическую модель, по которой фактически из-за сегодняшней ситуации – из-за простоя в пробках, из-за возможности заразиться там, из-за возможности заразиться в очередях в метро – 5 дней карантина потеряно. То есть это и в деньгах еще каким-то образом, наверное, можно выразить. Это опять-таки вопрос о функционировании власти и о том, как это целеполагание соотносится с ее реальными действиями. Понесет кто-то ответственность, как вы полагаете?

Е. Лукьянова Ну, вопрос об ответственности такой… Вот сегодня кто-то написал о том, что здесь может быть применена статья Уголовного кодекса «Причинение ущерба здоровью». Ну не получится такую ответственность в чистом виде применить к какому-то конкретному лицу, потому что уголовная ответственность – очень такая индивидуальная штука. Нужно будет доказать, что действия вот этого конкретного полицейского или человека, принимающего решения, они привели к конкретному ущербу здоровью гражданина Петрова. И доказать это, на самом деле, невозможно.

Поэтому вы правильно совершенно сказали о том, что ответственность скорее здесь политическая, и она оценивается на большой поляне – это рейтинги власти, это доверие к власти. В целом, судя по тому, что я вижу, – а я очень внимательно смотрю за всем, что происходит, – я могу сказать одно: в тех странах, где доверие к власти выше, меры работают лучше. Вот постковидовская эпоха и предложения многих политологов, специалистов о том, как изменятся государства, будут зависеть от того, насколько во время этой чрезвычайной ситуации люди действовали вместе с властью, доверяя или не доверяя ей, какой был рейтинг до.

И там, где были провалы, там эти нарывы прорвутся и там, скорее всего, будет частичная или полная смена политических элит. Там, где все действовали вместе, исправляя, поправляя, дополняя друг друга, там ситуация будет лучше, и там действительно государства могут усилиться. Я вот сейчас думаю над этой проблемой. И у меня прогноз пока вот такой возникает.

С. Крючков А население готово действовать вместе с властями? Потому что Песков сегодня, комментируя ситуацию вокруг вот этих заторов и очередей образовавшихся, говорит, что власти столицы были вынуждены пойти на введение пропускного режима из-за того, что не солидарно общество, не солидарно население, люди себя ведут, не весьма дисциплинированно они поступают, не откликаются на призывы соблюдать требования того самого режима повышенной готовности.

Е. Лукьянова А вот скажите, вас ничего не удивляет в ситуации, когда меры вводит регион, а отвечает на вопросы пресс-секретарь президента? Какая-то неравноценная история. Вообще-то, на эти вопросы должен отвечать Собянин, мэрия и его пресс-секретарь. Песков отбрехивается, извините за выражение, от вопросов, поступающих к нему. Я думаю, что это прокол большой с сегодняшним днем. Это недоработка, это ошибка. Я думаю, что мэрия попробует это поправить каким-то образом. Но это уже прокол, это минус власти.

Что касается граждан и власти. Когда власть пеняет на своих граждан, что они недисциплинированные, не солидаризируются с властью, это недостаток власти. Для того, чтобы власти доверяли, нужна большая, долгая работа на доверие. Если у нас парламент принимает, ни с кем не посоветовавшись за один день поправки в закон, которые вызывают возмущение у населения, и это делается многолетне и многократно, то о каком доверии власти можно говорить?

С. Крючков О стилистике общения власти с людьми мы еще поговорим, наверное, во второй части программы. Кстати, сразу после ее завершения в 16 часов будет программа «Условно ваш». У Егора Жукова по Скайпу будет писатель Борис Акунин. В 17 часов в «Особом мнении» — Дмитрий Гудков, политик. А в 19 слушайте программу с Дмитрием Глуховским, писателем. А вот о том, как самоизолируются на космических станциях, в 20 часов в «Лукавой цифре» с Сергеем Рязанским, летчиком-космонавтом, обязательно послушайте. Это интересно будет.

А сейчас мы прервемся. Напомню, у нас в эфире остается Елена Лукьянова, юрист. Несколько минут новостей и реклама.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Крючков Здесь Станислав Крючков. Персонально ваш сегодня — юрист Елена Лукьянова. В предыдущей части программы мы заговорили о стилистике общения властей с людьми в ситуации, сложившейся на фоне пандемии коронавируса. Вот уже стало как-то традиционным разводить стиль общения Сергея Собянина и Рамзана Кадырова. В одном случае всё-таки есть брифинги, а в другом — такие довольно жесткие высказывания чуть ли не с угрозами. В данном случае прозвучали слова в адрес журналистов «Новой газеты».
Есть примеры совершенно другого рода. Вот тут мэр украинского города Днепр (бывшего Днепропетровска) Филатов выступил с обращением к представителям местных церковников, говоря о том, что если вы, дескать, не понимаете моих рекомендаций, о которых мы с вами говорили за закрытыми стенами, то вы по факту получите действия такими, какими они должны были быть.

Е.Лукьянова: В Латвии режим жестко-мягкий. Он у граждан вызывает уважение и доверие

Е. Лукьянова Если будете плохо себя вести, отключим газ.

С. Крючков Отключим газ, да. Какой, на ваш взгляд, должна быть эта тональность? Наиболее адекватная сегодняшней ситуации тональность общения власти и общества.

Е. Лукьянова В первую очередь это должно быть общение, а не односторонние выступления. То есть это должны быть реальные брифинги, где должны быть журналисты, где должны быть представители НКО, а не запись, которая выкладывается в сети или показывается по телевизору. Это должен быть в первую очередь разговор. Вообще власть, для того, чтобы быть успешной в любых ситуациях, а особенно в условиях критических, должна разговаривать с населением. Она должна рассказывать, объяснять причины принятия тех или иных решений для того, чтобы… Извините, у меня кот кричит.

С. Крючков Это же прекрасно!

Е. Лукьянова То есть это должен быть взаимный процесс. Действовать по принципу «принято — извольте исполнять» — это самая плохая манера взаимодействия власти с теми, для кого она принимает общеобязательные решения. Эти решения априори хуже исполняются, и доверие к власти уменьшается. Разговор господина Филатова со священниками — ну, такой пацанский разговор: «ах, вы не поняли? Я вам сказал, так вот я на вас административно-ресурсно наеду» — это, конечно, тоже не вариант. Но в условиях чрезвычайной ситуации что делать-то в преддверии Великой Субботы?

У нас сегодня тоже латвийская патриархия написала очень странный пост о том, что ничего в мире не заменит освящение куличей и пасхальных яиц в Великую Субботу, но в условиях особенных, как исключительную меру, мы этого делать не будем. Все вчитались в этот пост, прифигели, обалдели. Он сформулирован очень смешно, но, тем не менее, они это объявили — сами священники РПЦ в Латвии.

Но это в любом случае должен быть разговор. Любой политик — большой или маленький, муниципальный, региональный, федеральный — должен найти свою манеру разговора. И эти разговаривающие с ним не должны быть подставными лицами, не должны быть, там, сотрудниками ФСО. Ведь в Коммунарке люди очень легко вычислили, кто присутствовал на разговоре с президентом. И не только в Коммунарке, а во многих других случаях. Я думаю, такая прозрачность власти очень важна. Это открытое и закрытое государство, открытое и закрытое общество, которое описано во многих учебниках. В общем, неплохо было бы эти учебники почитать.

С. Крючков Кстати, о манере разговора. Утешительная функция, которая, казалось бы, должна быть присуща стилистике выступлений церковников, на этой неделе не вполне дает о себе знать. Не говоря о том, что пришли предписания санитарных властей то там, то сям, и пасхальные службы на Страстной неделе пройдут частью без прихожан. Но опять-таки, это не повсеместно. И опять-таки, нет никакого централизованного решения.

Почему это такая отдельная реальность? Казалось бы, да, церковь отделена от государства, но, тем не менее, есть граждане, которым сказано: вы действуете так и соблюдаете социальное дистанцирование. Есть какая-то совершенно отдельная реальность церковной жизни, где, казалось бы, все эти предписания делятся надвое. На ваш взгляд, церковнослужители здесь сегодня вполне адекватны ситуации? Они занимают достойную позицию? Понятно, что это вопрос оценки, но тем не менее.

Е.Лукьянова: Ситуация оказалась подвешенной в облаке

Е. Лукьянова Я считаю так. Я тоже внимательно слежу за этой историей. Везде и всегда там, где принимается любое решение, и исполнитель исполняет это решение, всё зависит от человека. Я, например, знаю очень достойных священников, которые с самого начала карантина… Вот настоятель церкви Святой Троицы в Хохлах — он вышел в интернет, начал разговаривать с паствой. Он показывал, как он святит куличи отдельно от паствы, и потом они их доставляют своим прихожанам. Он каждый день разговаривает. Он предлагает своей пастве разные формы общения. Это безумно достойно. Он сразу говорит о карантине. Я знаю этого человека. Это уникальный человек. Он, конечно, не один в Москве. Он очень просвещен. Для него вот это понятие прав человека — оно на том самом месте, на котором оно должно быть у современного просвещенного священника.

С. Крючков Отец Алексей Уминский — уж давайте назовем это имя.

Е. Лукьянова Да, Алексей Анатольевич — великолепный. В Фейсбуке он идет под ником Trinity Church. Он, конечно, блестящий священник. За его паству я, в общем-то, не опасаюсь, потому что он сделает всё, чтобы люди не заразились, и сам себя убережет. И мы видим 90 заболевших в Киево-Печерской Лавре и закрытие Лавры на карантин. То есть очень разные ситуации, и везде это зависит от людей. Так же, как это зависит от руководства того самого дома престарелых в Смоленской области. Виноват ли в этом губернатор Алексей Островский? Вряд ли. Но виновата та сотрудница дома престарелых, которая пришла на работу, видимо, откуда-то вернувшись или заболев.

Это ответственность каждого исполнителя, каждого из нас. Почему так важно думать… Вот почему я заговорила о 18 статье конституции? Каждый человек, каждое должностное лицо, каждый сотрудник должен подумать в том числе о правах других, а не только о самом себе, о том, что ему прилетит по шапке за какую-то поставленную или непоставленную галочку в отчетности. Это вопрос ментальности, конституционный вопрос ментальности, нашего отношения друг к другу. Наши права кончаются там, где начинаются права других.

И вот проблема сегодняшних очередей в метро — как об этом подумали? Или вот, например, все юристы прошляпили то, что Дума втихаря приняла приняла дополнение к закону о чрезвычайных ситуациях — о том, что в определенных ситуациях возможна принудительная эвакуация граждан. Мы этого не заметили. Только сейчас информация анализируется. На самом деле как должно было приниматься это решение? Должны были быть приглашены активисты, МЧС. И когда депутаты обсуждают этот вопрос, они должны были задать вопрос: «Что такое «принудительная», как вы будете это делать? Можем ли мы дать вам такие полномочия? Как это будет в реале?».

Так же как с сегодняшними пропусками: как это будет в реале? Вот полицейские должны были при принятии решения Собяниным прийти и сказать: «Вот у нас там будет стоять такой дундук на пропуске, который будет проверять не только вот эти qr-коды». Он еще, оказывается, у всех всё проверял! Как избежать такого дундука? Должен был быть заранее задан вопрос при принятии управленческого или законодательного решения.

С. Крючков Вот из Мурманской области, например, приходит сообщение о том, что там выделили 1,5 млн. рублей на покупку электронных браслетов для пациентов, которые находятся на изоляции. Это вопрос о каком-то местном самоуправстве? Потому что ведь можно только по решению суда.

Е. Лукьянова Это великолепно. Это, конечно, войдет в учебники. Это просто прелесть какое решение. «А что нам делать, как можно? А вот кто-то сказал, есть браслеты — а давайте купим. Таким образом всех посадим под домашний арест». Но это же бред! То есть у нас этот браслет срабатывает при пересечении определенной территории. Настроить его трудно. Мы сейчас видим по домашнему аресту Анастасии Шевченко в Ростове, что ей очень долго отказывали в праве на прогулки, на походы к врачу с детьми, потому что на самом деле ФСИН не сумела перестроить этот браслет. Всего лишь навсего на каком-то из судов — 10-м, 15-м, 30-м — они сказали: «А мы не знаем, как это сделать».

С. Крючков Ну, ФСИН — это совершенно альтернативная реальность.

Е. Лукьянова Да. «Мы не знаем, как это сделать». Нет, просто какой-то местный чиновник, сотрудник, исполнитель сказал: «Я не знаю, как за ней следить, если ей разрешить гулять». И он к этому апеллировал. А что будет в Мурманске? Ну, положат эти браслеты на свалку. В конце концов, когда-то их применят для домашних арестованных. Но на самом деле, конечно, работать не будет. Пустая трата денег.

С. Крючков Вот мы упомянули о системе исправления наказаний. На фоне пандемии ситуация в тюрьмах кажется угрожающей, потому что проникни туда вирус (наверняка рано или поздно это произойдет), будет трудно даже представить себе, какие механизмы, пути выхода из ситуации или, как минимум, контроля за ситуацией мы увидим здесь. Потому что мы уже видим, что НКОшников не пускают в иркутскую колонию, где произошел бунт. Опять-таки, везде говорят: «Нет, ситуация чрезвычайная, придержите если не языки, то, как минимум, умерьте пыл, умерьте свою активность». Что мы здесь можем сделать?

Е. Лукьянова Я уже даже не могу шутить, потому что ситуация действительно страшная. Что будут делать наши охранители, скажем так, в местах лишения свободы, даже страшно себе представить, при условии, что пыточная система работает в нашей пенитенциарной системе. Справиться с ней мы пока не можем. Хотя сегодня вроде даже прошли данные, которым я была очень удивлена.

С. Крючков Да, «Зона права» опубликовала эти данные о пытках за прошлый год. 641 силовик осужден за пытки в прошлом году.

Е. Лукьянова На что был осужден, к чему приговорен? Хотя бы это уже хорошо. Усилиями организации «Против пыток» Игоря Каляпина и усилиями всего мира мы на несколько миллиметров сдвинули эту ситуацию с мертвой точки. Но это пока еще не движение вперед. А вот что будет в условиях коронавируса — какие пытки, какие меры, какие карцеры? Поэтому первое, главное, что точно надо сделать — надо объявить амнистию для малозначительных. Надо поменять меру пресечения большинству из тех, кто еще не осужден на другую меру пресечения, и постараться минимизировать это. Это очень трудно сделать, но хоть как-то, хоть точечно, минимизировать ситуацию распространения эпидемии в местах лишения свободы или принудительного содержания.

Это надо делать срочно! На самом деле здесь ведь не надо никакого решения президента. Полномочия по амнистии — это чисто парламентские полномочия. Это может сделать парламент без всяких согласований. Они, понимаете ли, переносят нам дату окончания Второй мировой войны — вот им больше нечем заняться!

Е.Лукьянова: Мы подковерной борьбы не видим, но то, что она идет, не можем исключать

Я просто, опять же, сравниваю с латвийским сеймом. Он у нас полукарантинный. Потому что у нас один хулиганский депутат пришел больной с covid. Поэтому у нас сегодня часть сейма изолирована, работает дистанционно. Смотрите, даже организация заседаний — они всё время обязаны утверждать те или иные решения правительства. Без них правительство много чего не может сделать. Поэтому они разделились — у них 8 фракций, они заседают в разных помещениях в здании сейма и дистанционно друг с другом дискутируют. Вот вам культура работы. Да, они собираются. И то население на них ворчит: нефига вам собираться, сидите дома, разговаривайте по зуму. Здание после вас надо дезинфицировать, деньги тратить.

А эти, понимаете ли, вместе того, чтобы амнистия… Да, она принимается по более сложной процедуре, чем обычное постановление Госдумы. Но это надо делать сейчас, а не завтра, не к 9 мая, не к дате! Срочно!

С. Крючков Чей голос мог бы здесь прозвучать весомо, чтобы это произошло, чтобы это было инициировано? Потому что надежды на то, что это произойдет в стенах нашего парламента, мне кажется, мало. А на то, что с такой инициативой выступят во ФСИН, еще меньше. Потому что по факту, постфактум этой иркутской истории замминистра юстиции Чуйченко сказал, что этот бунт якобы инициирован извне.

Е. Лукьянова Это всё-таки колония особого режима. Мы говорим хотя бы о малозначительных преступлениях, где людям, допустим, осталось небольшое время до окончания отсидки, лишения свободы. Мы говорим о СИЗО — ну хотя бы это! У нас огромное количество заключенных и лиц, принудительно содержащихся до приговора суда. Ну измените меру пресечения, отпустите хотя бы малозначительных! Это уже сыграет огромную положительную роль. Мы спасем кучу жизней, мы сможем избежать каких-то противоправных действий в отношении этих людей, в отношении заключенных. Ну что стоит? Вопрос о милосердии, особенно в условиях чрезвычайной ситуации, опять же, дает оценку нашей власти. Чье слово могло бы прозвучать? Увы, Администрации президента. Я думаю, не меньше.

С. Крючков Что касается афтершоков этого «московского дела». По решению Мосгорсуда в начале недели вышел на свободу Никита Чирцов. Он освобожден в связи с фактическим отбытием наказания. Речь шла о полицейском, которого толкнули. Это какой-то процессуальный момент или, может быть, на таком негласном уровне власть всё-таки действует, более или менее гуманизируя ранее вынесенные приговоры? Завтра нас ждет продолжение заседания по Котову, где потерялась флешка.

Е. Лукьянова Поскольку я всё-таки адвокат, я могу сказать так. Последние лет 10 в условиях практического отсутствия оправдательных приговоров такие приговоры за отсиженное, даже если они в апелляционной инстанции, мы промеж себя в адвокатском сообществе называем оправдательными. Честное слово, если человека выпускают за отсиженное, потому что оправдательные судьям очень опасно делать, то да, это такая правоприменительная практика к тем статьям, которые вообще не должны применяться. Они не должны были появляться в Уголовном кодексе. Вот так судьи выходят из ситуации.

С. Крючков Кстати, по поводу судебной истории. Тут Высшей квалификационной комиссией судей был объявлен конкурс на замещение должности главы Мосгорсуда. Это такая техническая процедура или нам здесь нужно так навострить ушки и наблюдать за тем, что происходит?

Е. Лукьянова С одной стороны, это техническая процедура. С другой стороны, исходя из того инсайда и той информации, которая у нас есть, можно попытаться навострить ушки. То есть эта должность за госпожой Егоровой. В отношении Егоровой, во-первых, Мосгорсуд в юридическом сообществе давно называется Мосгорштаб. Это его неофициальное название, которое мы употребляем между собой, когда юристы разговаривают. Такой сленг.

Что касается госпожи Егоровой, то она же, типа, памятник. Это человек, которого никто никогда не мог… Это человек, который вызывает огромное недовольство в судейском сообществе, в юридическом сообществе. Ну реальное недовольство! К ней лично, как к руководителю крупнейшего регионального суда России, очень много претензий и очень давно. То есть это не год, не два, не три — это очень давно. Она почти 30 лет возглавляет суд. Ну, 25, около того.

С. Крючков Функционал этой фигуры — что от нее зависит на сегодня? Если вот так очертить.

Е. Лукьянова Функционал не ее лично, а функционал председателей судов, которые у нас назначаются, в общем-то, в очень специфическом порядке. Это очень большой суд, очень крупный суд. Это суд, который задает тональность в силу того, что это суд столичного региона, крупнейший в России. Это суд, в котором огромное количество дел — в том числе, дел прецедентных. Это, конечно, неправильно. Так не может быть, чтобы один человек задавал тон правосудию. Но у нас, по факту, так происходит. У нас очень много фактов, когда мы видим, как решения районных судов согласовываются с Мосгорсудом, какая там роль самой госпожи Егоровой. Это невозможно доказать, но фактов, свидетельствующих об этом, огромное количество.

То, что квалификационная коллегия судей и Верховный суд не так давно вынесли некие решения в отношении Егоровой, позволяют нам сегодня навострить ушки на макушке. Мы, конечно, будем очень ждать. Некоторые сегодня пишут: в зависимости от того, сохранит ли Егорова свой пост или нет, будет зависеть, какова на сегодняшний день расстановка сил между силовиками и другими башнями Кремля в России. То есть будем наблюдать, как говорит Алексей Алексеевич.

С. Крючков Безусловно. Еще одна тема сегодняшнего дня: ветеранские организации попросили Кремль рассмотреть вопрос об отмене или переносе Парада Победы в связи с ситуацией с коронавирусом. Не знаю, там сейчас выступит президент — скажет ли он что-то по этому поводу или не скажет. На ваш взгляд, это было бы адекватным решением, если бы оно состоялось?

Е. Лукьянова Я считаю, что это было бы единственным возможным и правильным решением. И оно, это решение, было бы одобрено населением по двум причинам. Во-первых, не надо… Даже отменили салют в честь взятие Вены — это тоже правильно. Отменили, в общем-то, в день этого салюта — скорее, ко второй половине дня. И это вызвало вздох облегчения, потому что пир во время чумы неуместен. Притом, что государство еще и не поддерживает своих граждан, никак не может раскошелиться в поддержку граждан и предпринимателей во время эпидемии.

Этот парад, с одной стороны, угрожал бы очередной волной заражения. Если это парад без зрителей, то он бессмысленен. Военные, которые участвуют в этом параде, одними своими репетициями (а мы видели, что эти репетиции продолжают проводиться, и там 15 тысяч человек стоят рядом друг с другом) тоже эпидемиологически опасные и рискованные. Плюс деньги, которые истрачены на этот парад, могут быть истрачены на поддержку населения во время эпидемии. Вот если бы этот парад был отменен, это была бы мера, которая была бы принята населением и хоть чуть-чуть подняла бы рухнувший авторитет и рейтинг власти.

С. Крючков Елена Анатольевна, 3 минутки остается до конца. Наверное, последний вопрос — прежде всего как к вузовскому педагогу. Потому что мы на дистанционке. Что теперь будет с выпускными, с защитой дипломов, а затем и с набором? Вы уже очертили себе какой-то горизонт в этом смысле?

Е. Лукьянова Мы очень хорошо обсуждаем этот вопрос. Потому что у нас выпускные, магистерские и бакалаврские сейчас точно будут дистанционно. Мы уже попробовали провести дистанционный набор в магистратуру. То есть реальный экзамен. У нас это получилось. Я тут несогласна, например, с Антоном Александровичем Ивановым, который считает, что нас могут надуть студенты. Нет, опытные преподаватели всегда слышат.
У нас очень хорошо получился дистанционный экзамен. Физически это тяжеловато — сидеть у компьютера, принимая экзамен. Но мы будем проводить дистанционные выпускные и экзаменовать ребят. Они у нас будут в разных кабинетах по специальной программе. Приемная комиссия в другом кабинете. Мы их вызываем по-одному, потом совещаемся, ставим отметки. И так же будет происходить защита бакалаврских выпускных работ и магистерских работ. Пока мы не понимаем, как мы будем проводить приемный экзамен. Но вот с выпускными мы уже определились, и у нас неплохо получается. У меня, например, посещаемость дистанционных занятий выше, чем аудиторных.

С. Крючков Не существует никаких юридических моментов в плане оспаривания результатов, оспаривания полученной оценки?

Е. Лукьянова А всё это под запись. У нас она и шла под запись. Любая такая серьезная экзаменационная история, там, где результаты влияют на будущее, всегда шла под запись. Поэтому запись сейчас проводится. Они, кстати, уже написали апелляции, пара человек. Ничего, это не так страшно. Более того, я считаю, что очень большое количество образовательных курсов или каких-то вариаций будут и дальше проводиться онлайн. Это разгрузит и вузы, и транспорт, и придаст мобильности преподавателям. Это хорошо. Это как раз то, чего хорошего внесла пандемия, подвигнув образовательный процесс к более быстрому изменению. Мне это очень нравится.

С. Крючков Спасибо большое, Елена Анатольевна! Сегодня с нами была юрист Елена Лукьянова. «Персонально ваш». Буквально через считанные минуты после новостей и рекламы на «Эхе» — «Условно ваш», Егор Жуков с писателем Борисом Акуниным. Чуть позднее — в «Особом мнении» политик Дмитрий Гудков. И после 20:00 в «Лукавой цифре» о трудностях изоляции нам расскажет Сергей Рязанский, летчик-космонавт, герой Российской Федерации, объяснит, как сидеть в ситуации карантина. Программу провел Станислав Крючков. Это была программа «Персонально ваш». Берегите себя! Мы скоро вернемся сюда.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире