'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 09 апреля 2020, 15:05

Я.Широков Яков Широков в Москве, в студии «Эха». И с нами на прямой линии по Скайпу политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте!

Г.Павловский Здравствуйте!

Я.Широков Конечно, мы не сможем обойти тему вируса и пандемии. И сегодня встает такой вопрос: кто начинает зарабатывать политические очки на пандемии и мерах против нее?

Г.Павловский Вообще-то рано ставить этот вопрос. Спрашивают, какими мы выйдем из этого. Но еще не ясно, выйдем ли и в каком составе. Все самое важное будет происходить на выходе. Пока выхода нет. Есть надежды, есть оценки, есть интерпретация кривых. Но я не математик, поэтому кривая смертей не говорит мне ясно о том, что будет и куда мы выходим.

Но, конечно, свято место пусто не бывает. Возник некий запрос, возникает сложный запрос на новую власть, не обязательно хорошую, какую-то другую. Он возникает везде, между прочим: и здесь и в России, и в США. И я думаю, что как раз начинается борьба за то, кто воспользуется происходящим, кто получит лавры. Но еще, честно говоря, до лавров далеко.

Я.Широков По крайней мере, опросы, которые публикуют и у нас и за рубежом, показывают, что действующие власти получают всё больше поддержки населения независимо от того, какие меры предпринимаются.

Г.Павловский Я думаю, что здесь работает тактика отчасти самоустранения. Мы все привыкли, что вечно перед нами скачет герой на белом коне и машет саблей. А в данном случае герой разумно отошел в сторону и дал действовать тем, кто что-то понимает и что-то умеет.

Мы следим, в общем, больше за людьми типа Дениса Проценко, и люди в регионах следят за своим губернатором больше, чем за президентом. И поэтому само понятие власти сфокусировалось на том, кто реально принимает решения, реально действует, реально может защитить. И поэтому получает эти бонусы, получает власть пока. Кстати, это происходит и здесь, где я застрял — в Австрии. У местного канцлера, который, вообще, не слишком популярен, рейтинг достиг высот, каких за полвека не имел ни один канцлер Австрии.

Я.Широков Можно ли то же говорить про Дональда Трампа? Хотя опять же присылают сообщения, что и у Дональда Трампа тоже рейтинг пошел вверх.

Г.Павловский Я меньше слежу за американской политикой. Казалось бы, такая чудовищная катастрофа и человеческая, и социальная, и медицинская, в общем-то, опровергающая его концепцию медицинской реформы, должна по нему сильно ударить.

И я, честно говоря, теперь уже не думаю, что он сможет победить. Но, тем не менее, да, он действует, он в центре повестки.

Старина Байден, конечно, он как бы ни о чем, он ничем никому не может помочь. Он не занимается поставкой медицинских масок. Понимаете, здесь такая вещь, но она временная, она везде такова. Она и во Франции такова, кстати, и в Британии. Насколько я понимаю. Что будет на выходе?

Мы очень много говорим, что мир никогда не будет прежним. Да, это уже пошлый мем, превратился, действительно, в пошлость натуральную. Он действительно не будет прежним, но он будет состоять из прежних элементов, прежних обломков, новых не возникло. Когда мы выйдем из этого, у нас будут гигантские склады, забитые марлевыми повязками, а больше ничего нового не будет. Наоборот, исчезнет многое из того, к чему мы привыкли.

Вот здесь, я думаю, вместо потенциального запроса на новую власть эта пустота, которая вызывает такие колебания. В частности, те же опросы показывают удивительную вещь, что люди хотят комендантского часа, хотят введения чрезвычайного положения. Не большинство, слава богу, но очень многие, особенно в городах.

Г.Павловский: Возникает запрос на новую власть, не обязательно хорошую, другую. И в России, и в США

Понятно, что это реакция паническая и понятно, что такое в наших условиях комендантский час. Он не будет разносить продукты старушкам. Он будет стучаться вам в дверь. Но люди чего-то хотят — хотят какой-то другой силы, не тех постановок, не той показухи, к которой привыкли. Это опасный момент, потому что здесь может быть подмена. И это видно на возвращающихся.

С одной стороны, здесь, как говорится, нормальный российский садизм аппарата в отношении своих граждан в ужасных формах. А, с другой стороны, навстречу ему идет массовое одобрение: Да, так им и надо. Куда они ездят? Чего они там делают в Таиландах, Штатах, Европе?

Я.Широков А главное, зачем они полетели, когда знали, что всё это будет.

Г.Павловский Да. При этом как бы что тогда, когда они полетели, знал тот, кто сегодня знает? Он тогда вообще не интересовался происходящим. Но, с одной стороны, это нормальная человеческая непоследовательность, с другой опасная почва для манипуляций для новых манипуляторов. Этого я, честно говоря, боюсь. Потому что старые ослабели, и в прежней силе они не вернутся.

Я.Широков Вот эта история с тем, как организовано возвращение россиян, она сейчас сильно бьет по имиджу власти? По кому она бьет?

Г.Павловский Ну, как сказать. Невозможно на это спокойно смотреть, особенно читать и слушать рассказы тех, кто переживает. Собственно говоря, они попали в катастрофу уже при попытке вернуться, собственно говоря, а не в силу пандемии. И эта катастрофа — наша система власти, наше управление. Но понятно, что это не намеренный садизм, но это садизм в особо крупных размерах.

Легко понять, как эти милые консулы прекрасно жили в своих особняках мидовских, как они там торговали, как говорится, меняли валюту и кое-что покрепче — и тут им надо чем-то заниматься — людьми. Но это не неожиданно, этих людей, в конце концов, можно вышвырнуть потом. А меня пугает больше реакция в сетях: «Да катитесь вы обратно. Вы нам не больно-то и нужны». Чем она пугает? Она пугает тем, что за эти вещи будет хвататься всякая политическая сволочь, конечно.

Я.Широков А вот, как вы сказали, «политическая сволочь» — как много очков она сможет заработать? Насколько это не сиюминутное событие?

Г.Павловский Это увидим. Это нельзя сейчас посчитать. Вот мы следим за рейтингами. Вот очень интересные были рейтинги опросов одновременных практически ВЦИОМа и «Левады». Там они различаются по вопросам. Конечно, серьезное отличие — это закрытый или открытый вопрос о доверии. Потому что закрытый вопрос — это как вопрос «Ты меня уважаешь?» Ну, попробуй скажи нет. Это уже будет грубость. А открытый, он оставляет какую-то почву для спонтанных ощущений. Открытый — нехорош для Путина. И в общем, конечно, тренд падающий.

Но поймите, что будет после всех этих дел? Рейтинг был очень важен в прежней системе, в прежнем режиме, до пандемии. А вообще-то говоря, рейтинг — это как благодатный огонь. Вот кто верует, кто воцерковленный и то далеко не все, как известно, за ним следят и к нему стремятся. А неверующие вообще ничего, холодны к благодатному огню в любом смысле. Поэтому что есть, что нет.

Вот, я думаю, мы идем к ситуации, что рейтинг потеряет прежнее значение. Но это не значит, что от падения рейтинга Путина система не развалится. Это заблуждение, свойственное, в том числе, и оппозиции.

Я.Широков А вот политическую активность этих двух лагерей — тех, кого сейчас мурыжат на подступах к границам, образно говоря, и тех, кто здесь, в России говорит, что сами виноваты, вы бы сравнили, оценили именно их политическую активность и вес?

Г.Павловский Наоборот. Пока это не лагеря. Смотрите, те, кто негодует, там негодуют в аэропортах и всяких отстойников западных, восточный и азиатских карантинов. Вернувшись, они войдут, в общем, в большинство. Они сами уже будут следить, они не будут аплодировать оставшимся, вот в чем дело. Они присоединятся к большинству. Это обычная история. Мы, люди такие. Я уже здесь, а ты мне зачем? Добавочные рты нам не нужны.

Но, повторяю, пандемия пока идет в плохом направлении, кривые плохие. И мы не можем сказать, пока пронесло нас в самом худшем или не пронесло, или мы идем в сторону Испании и Италии.

Я.Широков Напоследок хотелось бы спросить, как организован вывоз соотечественников, и как бы вы оценили?

Г.Павловский Понимаете, в страна, где действуют институты… Что такое институты? У нас это говорят с каким-то священным придыханием, а вообще-то говоря, институты — это привычные процедуры, привычные протоколы действия. Ты можешь не думать, как тебе к этому относиться. Ты просто включаешь программу и дальше действуешь в рамках ее. Поэтому таких ужасов там нет.

И даже когда некоторые страны, как я понимаю, действительно останавливают поток, нажимают кнопку, все знают, что кнопка нажата на такое-то время, и это не отношение к своим гражданам, это чрезвычайные обстоятельства. Люди садятся на попу и ждут, как сейчас на мексикано-американской границе. Ну да, им неприятно, им плохо. И часто организована их жизнь очень тяжело, но все равно нет этого панического ощущения. Мы всегда готовы, что нас предадут. Вот в чем дело. Мы готовы к этому. Поэтому иногда ложным образом мы решаем, что вот всё, началось, нас сейчас спускают в унитаз.

Г.Павловский: Это не значит, что от падения рейтинга Путина система не развалится

Я.Широков Возвращаясь к вчерашнему выступлению Владимира Путина, все обратили внимание, пожалуй, только на одно — на половцев с печенегами. Зачем был этот трюк?

Г.Павловский Ну, ладно, не надо. Мы слишком интеллектуализируем центральную власть. Это не был трюк, я практически уверен, поскольку этот сюжет у Путина неоднократно возникал еще во времена, которые я помню в его спичрайтинге. Поэтому это один из его любимых, что ли. риторических мемов. Это уже заметили, что он в 2010 его цитировал. Ну, Плевако — подумаешь, Плевако. Кстати, тогда особо никто не обратил внимание на, что это Плевако, во время пожара 2010 года.

Кстати, это тоже интересно: мы не были тогда так фиксированы на Путине, как сейчас. Путин был премьер. Все знали, что Путин сильнее Медведева, безусловно, но это не было каким-то пунктом массового помешательства. Сказал и сказал. У него есть несколько сюжетов, которые, как я думаю — это моя гипотеза — происходит из времен общения его с Собчаком, который говорил кое-что важное, а Путин запоминал. И иногда это удачное, иногда неудачное.

Я абсолютно уверен, что он вписал это в текст окончательно. Текст готовили, это понятно. Спичарайтинг никогда спит, как говорится. Они всегда готовы к графику. А то, что мы за всё это схватились и грешным делом я, между прочим, тоже, говорит скорее о нашем ненормальном состоянии, нервозном, полупаническом.

Хотя я думаю, моя гипотеза такова: Путин-то хотел успокоить. Как успокоить? Это фигура риторического переноса. Ты выйдешь и будешь говорить стальным голосом — все решат, что всё, кранты, надо скупать всё, что осталось. А как можно успокоить? Риторический перенос. Ты говоришь, в общем, на самом деле умеренные вещи, а потом ритуально взмахнешь шашкой и скажешь: «Великие тени Кутузова и Суворова следят за нами и ведут нас вперед!» И у людей как-то их панический, символический стресс спускается немножко. Но в данном случае это было неудачно, у него не получилось.

В целом ведь речь, скажем прямо, она направлена на снижение массовой истерии, снижения паники. Он явно этого хотел. Может быть, то, что мы способны смеяться над печенегами и половцами, говорит о том, что мы на самом деле не в таком уж тяжелом положении.

Я.Широков С этими печенегами и половцами мы не обратили внимания на конкретные меры.

Г.Павловский Да. Цифры, цифры. Там речь же о деньгах. Он чуть-чуть добавил денежек. Но это выглядело совершенно как, когда Скрудж, нехотя, приоткрывает бумажник и начинает там ковыряться, копаться чуть-чуть, стараясь, чтобы не заметили, что там есть.

В общем, он явно недостаточно раскошеливается. А сейчас самое лучше, с моей точки зрения, что он мог бы сделать, это, как говорится, швырнуть пачку купюр населению, малому бизнесу, низовухе, промысловикам, тем, кто выживает, самозанятым просто так, чтобы они чувствовали, что они выживают. Но физически невозможно. И это, я думаю, не скупость, а в от так же, как наш МИД с выезжающими.

Во-первых, делиться деньгами — делиться властью. Я думаю, ему проще сейчас внести добавочную статью в Конституция, чем выделить триллион, хотя этот триллион просто ничто в сравнении с нашими запасами. Вот он не может. Деньги — это власть. Они привыкли к этому с 90-х годов. Не забывайте, что наш президент — это человек из 90-х годов.

Я.Широков И тут возвращаемся к тому, что рейтинг здесь фактически никакой роли не играет.

Г.Павловский Я думаю, он будет играть все меньшую роль. Я же не знаю, что он еще будет делать. Вообще-то говоря, ведь он уступил действовать местным властям разным — медицинским, губернским, городским, муниципальным. А деньги, ресурсы, теперь мы не видим, они не решаются публично сказать: «Где деньги, Зин?» но они сейчас все кинутся за деньгами. Они уже кинулись туда. Они все просят их, вымогают, клянчат и так далее.

И вот уступит он этому напору или нет, поймет ли он, что перед ним нечто более важное, чем обычное выбивание бюджета. Он, по-моему, еще не понял этого, что перед ним не губернатор, перед ним просто теневой работяга, которых миллионы на самом деле, которым надо жить. Я боюсь, что он предпочтет скорее сократить время карантина, чем заплатить.

Я.Широков Насколько нефтяной вопрос заставляет власти на внутреннем фронте быть сговорчивей с обществом? Ситуация с нефтью.

Г.Павловский Нет, в их представлении это разные вещи. Это очень важная игра, она, может быть, не менее важная, столь же важная, как игра с населением — игра на мировых рынках, игра на мировом поле. Потому что наша система — это глобальная система. Она не может, не умеет не быть глобальной, поэтому она часто жертвует внутренним развитием своим внешним играм.

Но это другая игра в их представлении, это другое поле. Они не видят связи, как бы запрещают себе видеть, наверное, так же, как игрок на футбольном поле все-таки не смотрит на трибуны, он смотрит за мячом. Поэтому они часто делают ошибки.

Ну, посмотрим. Сейчас вроде Кремль пошел на компромисс, но, конечно, не во имя населения, давайте будем часто это понимать. То есть этот компромисс просто размещен в другом месте. Это разные отсеки головного мозга, разные извилины.

Г.Павловский: Мы слишком интеллектуализируем центральную власть.

Я.Широков Я напоминаю, что с нами сегодня по Скайпу политолог Глеб Павловский. Яков Широков в студии в эфире «Эха Москвы». Мы чуть позже прервемся на новости и рекламу. И я напомню, что в следующем часе у нас будет программа «Быль о правах» и Алексей Кузнецов, адвокат Калой Ахильгов обсудят как раз меры поддержки малому и среднему бизнесу, ответственность за нарушения режима самоизоляции, то есть всё то, что для многих сейчас актуально и важно. А после 5 часов у нас в «Особом мнении» писатель Виктор Шендерович, а после 7 вечера также в программе «Особое мнение» Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты».

Мы сейчас буквально на несколько минут прервемся, не прерываясь, кстати, в общении в YouTube — это я для наших зрителей в YouTube повторяю. И напоминаю, что с нами на прямой линии — политолог Глеб Павловский.

НОВОСТИ

Я.Широков Яков Широков в студии в Москве, в студии «Эха Москвы». С нами на прямой студии — Глеб Павловский. Все-таки если возвращаться к выступлениям Путина, вы бы как ранжировали его три обращения по степени успокаиваемости населения — какое наверху?

Г.Павловский Второе напугало многих, потому что показалось неадекватным. Первое было как бы пустым. И казалось, что он вообще отошел от дел или переда работу другим. Второе сразу было прочтено как аналог медведевского «Денег нет, но вы держитесь. Гуляйте месяц. Я добрый. Найдите того, кто это оплатит». Это был плохой шаг. И в этом смысле это сразу было прочтено как угроза выживанию. Все-таки повестка наша сегодня — это повестка выживания. Если власть поможет выжить стране, народу, то ей многое простят, как прощали, например, сталинской власти значительно худшее, чем это.

Третье — деловое. Ну, и то, что обратили внимание на печенегов, мне трудно сказать, хорошо это или плохо. Просто денег недостаточно. Как говорится, президенту хочется сказать: «Евреи, не жалейте заварки». Надо просто больше заплатить, и это придется сделать. Никуда не денутся.

Я.Широков Может быть, они так и хотят дозировано, потихонечку выдавать обещания денежные, чтобы народ сразу не бросился?

Г.Павловский Здесь нет плана. План даже у прекрасного руководителя больницы Коммунарки Проценко тоже возник не срезу. Он только недавно как бы сказал, что вот они сбили определенный план работы, определенный протокол. А наша власть действует вообще без плана. Она реагирует в таких чрезвычайных обстоятельствах, не тех, которые она сама организовала — это не Сирия, не Донбасс, — где ты сам готовишь сцену и потом на нее выходишь весь, как говорится, в хаки. Нет, здесь она действует без плана, и это как раз опасно.

Сегодня мы видим совсем какие-то изумительные вещи. Вдруг Государственная дума кидается контролировать цену огурцов: Что за безобразие! 100 наценка. Им вот сейчас заняться ценами на огурцы самый момент. Это, конечно, судороги системы, судороги того общества, в котором ты можешь действовать, если тебя санкционировали.

Поэтому я, кстати, не знаю, что возьмет верх. На местах тоже не гении сидят, и мы видим, что делается в регионах. Там самые разные действия. Кто-то садится на шпагат, кто-то запрещает въезд москвичам. Это плохо, но это лучше, повторяю, чем если бы Кремль вдруг решил создать хунту, ввести чрезвычайное положение и потом управлять каждым городом, каждым регионом из Москвы, основываясь на сводка, обычно лживых от местных властей и Росстата.

То есть мы идем к какому-то другому миру, но мы идем с теми, какие есть и с теми начальниками, которые есть. Они начнут скоро бороться за свои места, доказывать, что они нас спасли.

Я.Широков А вообще регионы получили какие-то реальные усиления своих полномочий?

Г.Павловский Нет, никаких полномочий. Их перестали бить по рукам скалкой, понимаете? Известный неприличный анекдот о том, как испытать оргазм. Один раз ударить кирпичом, а второй раз не ударить. Так вот их перестали бить кирпичом. Но, конечно, никаких полномочий не дали, упаси господи. Это же кто-то должен взять ответственность на себя. По факту они могут считать, что получили отмашку. Это вот наш способ делегирования полномочий — эта вот путинская отмашка. А отмашка никогда не формулируется строго формально. Это значит: Ну, давай попробуй, посмотрим. Вот они и пробуют. Поэтому я не знаю. Нет, полномочий не дали, но возможность дали. А дальше, как говорится, кто во что горазд.

Я.Широков Вот Чечня уже практически закрылась от всех остальных регионов, и даже глава Чечни Кадыров позволяет себе возражать премьер-министру.

Г.Павловский Ну да. Во-первых, Кадыров по неформальному статусу в системе это вообще не регион, это территория, что ли, войны, если угодно чеченизированной, которая подчиняется непосредственно Путину. Поэтому он может себе это позволить. Я, кстати, не знаю, в его системе власти правильно он действует или нет. Я думаю, кто к нему может особенно приехать и зачем?

Он боится, он хочет дать хорошую статистку по заболеванию. Не факт, что получится. Но больше удивляет, конечно, не Чечня, от которой мы это ждали, а другие регионы, которые закрываются от москвичей. Можно понять? Да, конечно, можно. Большинство зараженных в Москве.

Г.Павловский: Мы видим изумительные вещи. Вдруг ГД кидается контролировать цену огурцов

На днях ужасные истории, кстати, и не с москвичами. Из Москвы прилетел во Владивосток самолет. Китайцы вышли компактно оттуда, и их всех повязали на китайской границе и отправили в карантин, потому что 13 зараженных в одном самолете. Я уж не знаю, сколько там летело кроме китайцев. Значит, цифры, видимо, не совсем те, которые нам известны. Вот же в чем дело.

Как в такой ситуации может действовать региональная, земельная власть? Да, она проявляет бдительность, будет бдить. Они бдят кто как может.

Я.Широков Есть какое-то объяснение (или оно не требуется), почему, например, вчера на селекторном совещании у Путина мы не видели Сергея Собянина, хотя мы знаем, что он возглавляет какую-то из структур?

Г.Павловский Решили, что Собянина много. Это очевидно совершенно. Здесь уже включаются рефлексы, такие пугливые рефлексы «не затмят ли меня?» Если Собянин будет постоянно появляться рядом с Путиным, то на кого это работает с точки зрения Путина?

Я.Широков На Собянина.

Г.Павловский Нет, это не обязательно. Это административный испуг. То, что Жуков был во время войны на первом плане рядом со Сталиным, совершенно не умаляло Верховного главнокомандующего, но в его воображении тоже пугливом казалось, что Жуков от него отнимает, что он и показал после войны.

Я думаю, что здесь решили: А зачем? Не много ли нам Собянина. Это неправильно. Поздно пить боржоми, но рано пить шампанское.

Я.Широков А вот, кстати, отставки губернаторов, которые были после второго выступления Владимира Путина, которое вы поставили ниже всех по степени успокаиваемости — как их воспринимать?

Г.Павловский Как их воспринимать. Я думаю, что это не одна обойма. Они продиктованы не одним решением. Архангельск, может быть, мы все понимаем, что проигрыш. Шиес — это проигрыш, за который кто-то должен ответить. Ну. не Москве же отвечать? Ответит местный губернатор. Понятно. В общем, я думаю, не зря.

Что там дальше у нас?..

Я.Широков Республика Коми была еще.

Г.Павловский Да. Коми несчастное место. Я думаю, после этой, я бы сказала, террористической расправы с Гайзером, который сам себе субъект еще тот, но, в общем, его смещения сопровождалось фактически переворотом. Пошла под нож вся группа управленцев, вся команда, кстати, не худшая, между прочим, в стране. И с тех пор не удалось создать новую.

У нас главная проблема сегодня — это чудовищный дефицит управленцев. Мы видим, как появляются какие-то способные, компетентные люди — как Проценко, как обрисовавшийся заново Собянин, — но, вообще-то говоря — швах! — управленческий класс находится в тяжелейшем состоянии. И поэтому в Коми просто был вакуум на самом деле и, я боюсь, что он и останется при новом руководителе.

Я.Широков Знаете, всё это выглядело после выступления Путина, как будто главы регионов начали сбрасывать с себя ответственность вместе с полномочиями.

Г.Павловский Ну, стремление-то есть, потому что полномочий-то нет. Понимаете, они уходят из ситуации ножниц. Надо действовать, причем действовать сильно, а сильных полномочий нет, ресурсов нет. Достать их неоткуда. Были же времена, когда губернатор сам собирал налоги в регионе. Это от него зависело. И он знал изнутри структуру экономики региона. А эти же — нет. Их спускают на парашюте следить за расходованием бюджетных средств. Вот в чем дело.

И, конечно, это не та схема управления, на которую можно положиться в момент пандемии или войны, между прочим, тоже. Система, кстати, которая очень много твердит, трендит о мобилизации, она совершенно не готова ни к какому виду мобилизации. Не дай бог реальная война, потому что это будет хуже 41-го года.

Я.Широков В любом кризисе, даже в войне всегда находились в большом количестве люди, которые и брали на себя ответственность и моги руководить, знали, куда направлять. Шансы появления таких руководителей сейчас как вы оцениваете?

Г.Павловский Они находились да, но сперва они шли под нож. Мой учитель Михаил Гефтер, который пошел на фронт с первых дней войны, он рассказывал ужасные истории. Их первый призыв же просто уничтожался. Они погибали реально. Просто нельзя даже сказать, что ими забросали немцев. Не очень-то тогда и забросали. Просто замедлили наступление чуть-чуть.

Поэтому сперва негодная управленческая система рушится. И, кстати, военно-управленческая система Красной Армии Советского Союза рухнула летом 41-го года. А потом, о сенью уже начала возникать другая схема, другая Красная Армия, которая и остановила под Москвой. То есть эти моменты провала, они очень важны. Именно в них выделяются, либо не появляются новые кадры. И здесь страшный момент. Мы не знаем, появятся или нет.

Я.Широков А признаки есть?

Г.Павловский Мы не знаем. Мы видим отдельных людей. Но, вы знаете, отдельными людьми здесь не отобьешься.

Я.Широков То есть если бы напрашивалось сравнение с историей Великой Отечественной войны, по вашей оценке мы в каком бы находились периоде?

Г.Павловский: Шиес — это проигрыш, за который кто-то должен ответить. Ну. не Москве же отвечать?

Г.Павловский Здесь прямой аналогии, конечно, нет, но если представить себе, что войска вермахта по каким-то причинам — кстати, так и было, между прочим, в середине лета 41-го — они замедлили из-за того, что Гитлер не мог решить, куда наступать: на юг, на Киев или на Москву. И кстати, этим дал нам важные полтора месяца. Поэтому и Одесса держалась благодаря тому, что там ничтожная румынская армия ничего не могла сделать. Вот мы где-то в этом месте. Мы в промежуточном состоянии, когда не ясно, насколько силен враг. И это надо использовать, это время надо использовать.

Я.Широков Что с поправками в Конституцию, если возвратиться к главной новости?

Г.Павловский Это вызывает уже нездоровый смех.

Я.Широков Есть впечатление, что про них просто забыли.

Г.Павловский Некоторые, как вы понимаете, не забыли и не забудут. Ведь мы говорим поправки, но всё, на самом деле по этой же Конституции, даже по старой, она уже изменена. Она незаконно, противоправно, но она уже другая. Но она не действует, к счастью. Эта схема управления, которую обрисовал Путин в январе, а потом в марте — что, мы видим ее перед собой? Она, что ли, действует. Нет, конечно, слава богу.

Представьте себе, что сейчас бы еще Госсовет давал бы мудрые указания врачу Проценко, как лечить людей. Слава богу, нет. Но, конечно, к этому вернуться. Просто Конституция сведена к ничтожеству, она сведена под ноль. Но, вообще-то говоря, прямо скажем, и в США сейчас американская Конституция чуть-чуть ослаблена в своем действии.

Важно другое, важно, что сейчас надо готовиться… Граждане, их сообщества, управленческие сообщества, корпорации должны готовиться к жалобам и искам правовым. Прокурорам в союзе с адвокатами, потому что, в общем-то, очень многое делается незаконно. И контролеры размера огурцов и размеров на них, на них надо будет выйти, на тех, кто бегает сейчас за людьми, штрафует, отнимает маски у дарителей. Это всё противоправные действия, и, я думаю, что им должна быть дана правовая оценка.

Поэтому очень хорошо, что сейчас возникают эти сообщества адвокатов, граждан для подачи жалоб. Кажется, что это что-то не своевременное. Нет, это своевременно, потому что когда это можно будет делать, будет поздно начинать.

Я.Широков Вы, кстати, про огурцы опять напомнили. Вот заморозка та самая, о которой заговорили сегодня, — вы как оцениваете, это всё серьезно? Заморозка цен на важные товары.

Г.Павловский Это вопрос на самом деле к экономистам. Она возможна в таких ситуациях. Но кто ее будет осуществлять? Если ее реально будут лоббировать и осуществлять монополисты, то вы, как говорится, ощутите этот огурец не на своем столе, а в совершенно другом месте, потому что вы не получите никакого смягчения. Вы получите управление вашим выживанием. То есть вы получите еще одну инстанцию, контролирующих, как вы выживаете и в каких условиях. Это опасно.

Я против, я за то, чтобы каждый мог шить маски и продавать их где хочет. Ничего страшного в этом нет. Это плюс. Пусть старушки продают редиску, пусть продают маски. Легочные аппараты они все равно не построят. Пусть люди лечатся, кто чем может. Некоторые — гомеопатией. Некоторым гомеопатия помогает. Это же вопрос веры, в конце концов.

Я.Широков А вот про Проценко мы тут вскользь упоминали. Как бы вы оценили сейчас его политический капитал?

Г.Павловский Что такое политический капитал в нашей системе? Политический капитал Проценко равен нулю. Он скорее приобретает удобный для власти капитал манипуляций, капитал манипулирования. Это неприятно вспоминать, но давайте вспомним доктора Рошаля, который был прекрасный человек, на котором, как говорится, глаз отдыхал во время катастрофы «Норд-Оста». А потом он стал просто куклой манипулируемой и сыграл очень плохую роль во время обсуждения поправок в Конституции, фактически лоббистом непонятно кого был.

Поэтому я не верю, что с Проценко может произойти что-то такое. Но системе не готова дать ему политическое место. Поэтому сегодня вопрос о том, как нам политизировать систему на выходе разумно, а не мечтать, как бы нам всё еще раз опрокинуть. Потому что опрокинуть можно только в катастрофу.

Поэтому, я думаю что политика должна вернуться, но она не будет подарена нам. И поэтому Проценко нет сейчас политического места, политического статуса. Хотя, конечно, «Единая Россия» будет не прочь включить его или ОНФ с удовольствием включит. Общественная палата, потерявшая остатки репутации, вот она может включить Проценко в своей состав. Но я не думаю, что он на это пойдет.

Я.Широков Хотелось бы спросить про еще не состоявшийся опыт наших польских соседей. Вот это голосование. Президентские выборы по почте. Что бы вы сказали о такой самопроцедуре?

Г.Павловский: Представьте себе, что сейчас Госсовет давал бы указания врачу Проценко, как лечить людей

Г.Павловский Очень интересно. Польское правительство, безусловно, авторитарное и популистское, здесь нет никаких сомнений, как и у их соседей — Венгрии. Оно хочет использовать, быстро конвертировать естественный рост даже не популярности, а консолидации вокруг власти в успешные выборы.

На что оно ссылается? Оно ссылается на демократическую Конституцию. Как же так? Вы что шутите? Мы будем продлевать полномочия властей неконституционным образом? Загляните в Конституцию. Там, кстати, не сказано, в Конституции: почта или не почта. Срок полномочий есть? Есть. Выборы любым способом должны пройти.

Это, конечно, выгодно для властей. Безусловно, они это используют. Единственное, что можно сказать, что там есть некоторая судебная власть, хотя тоже уже наполовину контролируемая властями. И есть возможности контроля, самое главное, которых теперь вообще нет у нас в голосовании так называемом по поправке в Конституцию, которое то ли будет, то ли нет, поскольку всё уже решено.

Я.Широков Вот, кстати, возвращаясь к поправкам, вы-то сами как оцениваете шансы, что они будут проголосованы, примерно какая дата?

Г.Павловский Еще раз я напомню, что юридически тут может выйти даже не продажный Конституционный суд, а даже любой честный судья и сказать: «Господи, да посмотрите, ведь по закону уже всё действует. Зачем нам?.. Мы пережили, вышли из трудных времен пандемии. Зачем нам еще сейчас добавочно мучить людей?» Поэтому, я думаю, что нельзя исключать, что этого голосование будет отнесено на неопределенное время.

Кстати, и в 90-е годы этим баловалась власть. Она несколько раз переносила федеральные какие-то референдумы и голосования. Потом о них забывала. Это же не важно. Важно то, что у нас отчетливо окончательно неправовая власть. Но обдумывать это мы будем, я думаю, когда выясним, что остались живы.

Я.Широков И с такой надеждой на то, что мы будем жить, мы заканчиваем сегодня нашу встречу. Это был политолог Глеб Павловский. В студии был Яков Широков. Я также скажу, что через несколько минут в эфире будет передача «Быль о правах». Алексей Кузнецов, адвокат Калой Ахильгов обсудят как раз меры поддержки малому и среднему бизнесу, А после 5 часов у нас в «Особом мнении» писатель Виктор Шендерович, а после 7 вечера также в программе «Особое мнение» Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты».

Всем спасибо, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире