'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 марта 2020, 15:05

А.Орехъ 15 часов 9 минут в нашей столице. Мы продолжаем. Персонально ваш Олег Кашин, журналист сегодня в эфире. Олег, Привет!

О.Кашин Здравствуйте! Надеюсь, меня слышно. Это город Лондон, я уточню. Потому что сегодня мы такое эпицентр новостей пока, в первой половине дня, потому что неизвестно, что будет дальше.

А.Орехъ Как вы там вообще, в Лондоне-то? Чем жизнь лондонцев отличается от жизни москвичей?

О.Кашин Во-первых, не видел, как живут сейчас москвичи. Но если честно, мы тоже с вами не в первый раз общаемся. Я всегда стесняюсь того, что я в Лондоне, как бы оторван от российской реальности. И вот, пожалуйста, не считайте меня лондонским корреспондентом — я российский, живущий в интернете. Сейчас немножко, конечно, это поменялось и, наверное, то, что я нахожусь здесь, где карантин объявили до России и, наверное, слегка жестче, чем в Москве, делает меня источником такой информации.

И вот похвастаюсь, расскажу: я сегодня впервые за два дня вышел в магазин и поучаствовал в этой самой изоляционной очереди, которую, наверное, видели по телевизору, особенно из Италии, когда люди с интервалом в два метра стоят у входа в магазин, ожидая, пока очередной покупатель выйдет из магазина, чтобы в магазине одновременно находилось не больше 10 покупателей. Такая процедура. Вряд ли она на самом деле защищает от заражения, тем более, что магазинные сотрудники видят всех людей, соприкасаются с ними и так далее. Я думаю, что если там есть вирус, то он есть у всех. Но, по крайней мере, на психику это давит.

Главное впечатление от города, от пустых улиц, от открытого (но лучше в него не соваться) метро и так далее, — конечно, именно психологическое давление, такой большой стресс. И сегодня Джонсон объявил о своем коронавирусе — с утра я купил опять же газету — вчера он аплодировал вместе со всей Великобританией, вот эти вечерние аплодисменты в 8 вечера, когда люди приветствуют врачей. Вот культ врачей немножко, мне кажется, навязываемый как бы сверху, но при этом, наверное, массовый и народный. И опять же, извините, главное соприкосновение с бытом — это продовольственные магазины. Советская такая тема абсолютно: в продмагах откладывают еду для врачей.

Л.Аникина Серьезно?

О.Кашин Да, потому что на всех не хватает. Причем все ритейлеры говорят в прессе, что еда есть, не покупайте ее, она все равно не пропадет, а так вы создаете дефицит. Но народ, естественно, сметает. Я сам как русский, советский человек сметаю. И да, они откладывают…

А.Орехъ Так, Олег, с этого места чуть подробней: что сметает российский корреспондент, живущий в Лондоне? Сейчас бы повернуть немножко камеру и увидеть где-нибудь в уголке запас туалетной бумаги, гречки — вот это всё.

О.Кашин Я просто в другой комнате. И, в принципе, если бы я был на кухне, то вы бы увидели эти…

А.Орехъ Всё в гречке вообще там. Всё.

О.Кашин В гречке тоже. С гречкой, я думаю, в Великобритании лучше всей заграницы, потому что здесь же живет, извините, или уже жило половина Литвы, половина Латвии — они гречку едят. Литовские, прибалтийские и польские магазины — это, конечно, наравне с какими-нибудь арабскими, пакистанскими. Но я тоже поделюсь. На самом деле это интересно, и, я думаю, будет интересно москвичам. Потому что когда был первый сбой, пропала туалетная бумага, макароны как раз и так далее, мы заказали вагон буквально макарон и вагон пармезана, потому что ребенок есть макароны с пармезаном. И вот только позавчера (обычно доставка на следующий день) всё это дело принесли. Теперь у нас да, много макарон.

О.Кашин: Чего еще нет в Москве, и что уже есть в Лондоне и, я думаю, будет в Москве

В общем, такая история. На самом деле чего еще нет в Москве, и что уже есть в Лондоне и, я думаю, будет в Москве. Потому что когда магазины обычные — одежда, техника, какие-то такие вещи — закрывались, они, по крайней мере, публично транслировали максимальный оптимизм, что «друзья, наши двери закрыты, но наш онлайн-магазин всегда к вашим услугам, курьеры доставят всё». Теперь закрывается и доставка непродовольственных товаров: техника, одежда и так далее. И тоже говорили, что Amazon расцветет. Про Amazon тоже говорят, что там много диагностировано, соответственно людей с коронавирусом.

А.Орехъ Да, Безос Джефф говорил, что он набирает людей, увеличивает почасовую оплату. Там было чего-то вроде 17 долларов в час, стали платить 19 в час именно потому, что предполагали, что будет много заказов, много надо будет людей в рассылку.

Л.Аникина А получается, что нет, получается, оно закрывается.

О.Кашин Остается пока, естественно рассылка из ресторанов и продовольственных магазинах, хотя продовольственные магазины с гигантской задержкой беспрецедентной. Но просто тоже наблюдаю список ресторанов, как он тает. Все-таки надежда на то, что ты, повар, делал тысячу стейков в день, а теперь ты будешь эту тысячу стейков развозить по квартирам, она на самом деле рушится: по квартирам ты будешь развозить не тысячу стейков, а два стейка, и это будет для тебя счастье. Поэтому будет проще закрыться.

Опять же совершенно не доктор экономических наук, но здесь хочется понагнетать. По-моему, никто еще, особенно в России почему-то (видимо, из-за оптимизма Владимира Путина) не представляет, насколько этот удар по экономике будет ударом по каждому человеку. То есть надо готовиться буквально к тому, чтобы завра было, на что буханку хлеба купить. Я думаю так.

То есть это не кризис 8-го года и не кризис 98-го год. Это глобальная катастрофа. И понятно, что падение рубля и Сечин с нефтью тоже влияют на положение наших людей. У меня заработки в рублях и я понимаю, как они уменьшились благодаря Игорю Ивановичу. Но при этом это не то что, вот в России не ту кнопку нажали, и поэтому русским плохо. Плохо всем в мире. И просто это первые дни, пока плохо. С каждым днем будет хуже.

Л.Аникина А готовиться каким образом?

А.Орехъ Два способа же: готовить себя, готовить голову — и готовить холодильник. И если порвались у тебя единственные штаны, ты же не будешь ходить в рваных штанах, а доставки нет. То есть такие вещи.

О.Кашин Придется зашивать. Так я об этом буквально и говорю. Холодильник на самом деле тоже — по-моему, мы еще все не поняли, что будет с холодильником. То есть я еще раз поделюсь: ходил сегодня в магазин, купил какой-то рыбы, какого-то мяса вот на сегодня на ужин, на завтра, что-то такое.

Наверное, когда-нибудь мы упремся в то, что сам факт наличия дома буквально гречки, будет хорошей новостью. Потому что тоже, извините, конечно, тем более в эфире «Эха», может быть, токсично говорить, но есть опыт города Петербурга в первой половине 40-х годов, и, я думаю, возможно, к этому мы придем. Потому что если вдруг миллионы людей остаются без работы, как со сбережениями у людей, тоже в контексте выступления Владимира Путина было сказано, опять же, если цифра верна, что относительно большие сбережения только у 1% вкладчиков — миллион рублей. Естественно, людей, готовых не работая, не получая зарплату, жить полгода или год, — я думаю, вокруг нас таких людей нет. Я, например, точно не такой. И, действительно, думать о том, что ты без копейки и завтра будешь без копейки, а дети плачут, макаронину просят — вот надо об этом думать.

Л.Аникина Но разве оно продлится так долго — полгода, год?

О.Кашин Дай бог, чтобы полгода, год, а не больше. А чего вы хотите? 3 месяца оптимистические Джонсоновские или неделя Путинская? Неделя точно, по-моему, это слишком оптимистично. И сказано было Путиным про выходные, чтобы потом уже уровнем ниже продлевали, я думаю. Потому что, конечно, это не одна неделя.

А.Орехъ Друзья мои, мы сейчас на минутку рекламы прервемся, потому что пока есть реклама, значит, какая-то копеечка еще идет, значит, есть еще, что рекламировать. Олег Кашин у нас в эфире. Через минуту мы в эфир вернемся и вот как раз про путинскую неделю и вообще про Владимира Владимировича… ну, как же мы него за весь эфир ничего не скажем?

РЕКЛАМА

А.Орехъ Мы продолжаем. Персонально ваш Олег Кашин, наш коллега журналист. У нас тут некоторые перебои с трансляцией в YouTube…

Л.Аникина Над этим работают, пытаются починить. Если что, нас можно послушать традиционно либо на нашем сайте, либо по радио, как в старые добрые времена.

А.Орехъ А сейчас народу будет все больше сидеть и слушать, смотреть, чем-то на удаленке заниматься или просто от безделья развлекаться.

Олег, мы тут перед эфиром провели голосование, опираясь на опросы «Лавады». Очень интересный опрос, потому что там спрашивали людей про обнуление Путина. Вот 48% поддержали, 47% не поддержали. Причем среди поддержавших определенно поддержали обнуление — 23%, а среди не поддержавших определенно не поддержали — 30%.

Л.Аникина Во-первых, довольно занятное разделение, на мой взгляд.

А.Орехъ То есть почти поровну. Но тех, кто радикально против, оказалось больше, чем тех, кто радикально за. И при этом Дмитрий Песков сказал сейчас, что в Кремле — он же всегда своеобразно выражается — в общем, видимо, другая статистика. Ну, видимо, да.

Л.Аникина А у нас тоже другая статистика. У нас проголосовали 94,2% за то, чтобы был новый кандидат в том случае, если…

А.Орехъ Ну, 2024 год, пандемия, эпидемия, всё продолжается, весь этот ужас, пора менять президента… То есть время подошло и у нас в этой ситуации согласились бы из наших слушателей — кстати, проголосовало какое-то неимоверное количество людей по нашим меркам — так вот только 5,8% сказали, что даже если пандемия, всё плохо, комендантский час, ничего нет, в дырявых штанах, с пустым холодильником, — подошел срок — вот пусть будет Путин раз такая ситуация. А 94,2% сказали: «Нет, менять в любом случае».

О.Кашин А вот там, Антон, между строк в этих 94% не написано, они за кого? У меня такое ощущение, что они, условно, за Навального.

А.Орехъ Я не уверен.

Л.Аникина Мне кажется, им всем безразлично, за кого, главное, чтобы сменилось.

О.Кашин О’кей, хорошо. Просто вам завтра предъявят Мишустина, скажут: «Вот ваш новый президент». Неужели все будут рады этому? Я как раз не уверен. То есть не в смысле, что «Если не Путин, то кто?», но вот такого рода разговор… Дело же не в персоналиях, а в системе, которая уже выстроилась и выстраивается, еще самонастраивается на фоне карантина сильнее.

Извините, конечно, может быть, токсичная тема, но поскольку та девушка, если видели, которая на церемониях награждения в Кремле вручает букет, который потом Путин передает награждаемому, — вот у этой девушки, как сообщает Baza, обнаружили коронавирус. И если девушка с коронавирусом совала Путину этот букет довольно часто и регулярно, может быть, и Путин под угрозой? И возраст опять же и пример Джонсона. И хорошо, завтра Путин госпитализируется — кто и.о. президента? Как раз Мишустин, буквально. И вот человек, которого никто не знал до января, вдруг оказывается первым лицом в большой ядерной державе.

А.Орехъ Ну, у нас так и с Путиным было в свое время. Человек, которого никто не знал. Вышел Борис Николаевич, сказал: «Вот ему я верую».

Л.Аникина Вот вам на ближайшие 20 лет…

О.Кашин И, может быть, через 20 лет, если будем живы, мы с вами тоже будем говорит: «А вот 20 лет при Мишустине — какой кошмар!»

А.Орехъ На одной гречке продержались 20 лет.

О.Кашин И вот вы говорите, обнуление, поправки в Конституцию — это звучит как такое, действительно — извините, может быть, впечатление от похода в магазин какое-то сильное оказалось…

А.Орехъ Видено, что сказывается просто на человеке, даже взгляд меняется человека, из магазина пришедшего абсолютно. Мы-то видим Олега. К сожалению, в трансляции нет пока. Мы видим, что совершенно взгляд изменился.

О.Кашин В общем, все эти истории про обнуление выглядят как привет из какого-то давнего прошлого. И в принципе, мы те еще психологи, я думаю, но Путин с его представлением о мире, и мы наблюдали, как у него в интервью Стоуну — он был в храме, который у него на территории Ново-Огарево, — то есть он и набожный, он, наверное, должен быть суверенным как человек этого поколения, этой культуры.

И вот, извините, ты заготовил себе политический триумф, комар носа не подточит. Нет никаких обстоятельств, которые могут помешать: нет ни оппозиции, ни оппозиции при дворе, ничего, в общем, и твой локомотив идет к вечному правлению. И тут не «черный лебедь», а «черный кит» буквально прилетает — и всё.

Путин сказал о переносе голосования, не назвав даже дату, потому что понятно, что даже дату нельзя придумать. Неизвестно, что будет через полгода. Во-вторых, плевать уже всем на это голосование. И я думаю, на месте Путина — поскольку мы знаем его биографию — у него всегда было начальство, последние 20 лет над ним начальства нет, и, наверное, это место занято, может быть, богом, может быть, судьбой, может быть, еще какими-то высшими силами, и он видит такой мощный сигнал от высших сил. Дальше, извините 9 Мая.

И как раз он же в обращении ни слова о 9 Мая не сказал. А понятно, что 75-летие Победы для него, как для человека, который очень много сделал для превращения Дня Победы в то, что это есть сейчас — главный национальный праздник, — День Победы для него гораздо важнее, чем день голосования. И вряд ли он решится отменить День Победы. Я всерьез думаю, что парад они проведут любой ценой.

О.Кашин: Падение рубля и Сечин с нефтью тоже влияют на положение наших людей

А.Орехъ Ну, парад-то, господи, там техника, народу мало на Красной площади.

О.Кашин Там пеший строй и люди на трибунах. И из серии «все министры должны явиться».

Л.Аникина Онлайн-трансляция.

О.Кашин Онлайн-парад.

А.Орехъ А это же есть. Миллионы человек сидят, смотрят этот парад. Ну, единственное, не будет ветеранов, которые всегда создавали некий антураж, с которыми он потом общался.

О.Кашин А вот вы уверены, что не будет ветеранов? Потому что хватит же ума и ветеранов вытащить тоже. Эту газету районную, не помню, какого района, где «Все вместе боремся с коронавирусом». И сидит какая-то толпа на совещании и аплодирует. Я не знаю, фотошоп это или нет, но это наш стиль. Сегодня, правда, пятница, но в Москве идет какое-то благоустройство в парках. Толпы людей в парковых костюмах — вот сегодня мне товарищи передавали — наводят порядок, готовятся к весне. И сказать, что улицы московские безлюдные… я думаю, вас спрошу…

А.Орехъ Нет, народу меньше стало, действительно. Стало меньше и в метро. Ну, по машинам тут судить невозможно.

Л.Аникина Машин стало гораздо меньше. Вот я когда добираюсь до метро от дома, я вижу, что гораздо меньше машин, автобусов на улицах.

А.Орехъ Народу поменьше стало, действительно. Не знаю, в связи с удаленкой или в связи с чем. Есть люди, которые просто, действительно, сейчас остались не то что на удаленной работе, а безо всякой работы. Это то, с чем мы начинали.

Олег, а все-таки этот неопределенный перенос на какую-то условную дату… Элла Памфилова сегодня сказала, что точно они не будут совмещать это с единым днем голосования в сентябре. Вроде как по ее словам это убьет и то и другое голосование (не знаю, как, не суть). Перенос теоретически, если представить, что это всё состоится, с вашей точки зрения, это на руку сыграет Путину или не сыграет, или вообще уже все равно, когда это голосование пройдет.

О.Кашин Вы начали говорить про Памфилову. Я думал, вы процитируете ее недельной давности высказывание о том, что…

Л.Аникина Про то, что всё уже легитимно.

О.Кашин Да, всё уже легитимно, всё уже подписано, и опрос населения — только добрая воля Владимира Путина. И, очевидно, так оно и есть. И чем больше проходит времени, чем мощнее вопрос: А зачем, вообще, это голосование?

Л.Аникина То есть могут его просто задвинуть.

О.Кашин Забыть. Это тоже такой пример из новейшей истории, когда, распуская Верховный Совет в 93-м году Борис Николаевич назначил выборы президента, между прочим, на 12 июня 94 года. Их никто не отменял. И просто забыли, потому что страсти улеглись, Белый дом отремонтировали. И, в общем, смысла нет.

И здесь то же самое. Голосование перенесено. На когда? Ну. вот год закончится, потом новогодние праздники, каникулы, потом 9 Мая, парад, наверное, тоже не надо совмещать. И будут двигать, двигать… — А где голосование? — А черт его знает!

Л.Аникина Всё равно же всё легитимно. Какая разница?

О.Кашин Конечно. Более того, вот когда показывали (наверное, их уже перестали показывать) ролики с участием актеров, призывающих идти на это голосование, когда Владимир Машков с таким серьезным лицом говорит, что надо идти, потому что никто не имеет право отторгать территорию у России, — понятно, что даже на таком уровне нету серьезного аргумента: «Надо идти голосовать, потому что иначе никак». Нормально иначе… Я думаю опять же, вот Машков про суверенитет, а Безруков про гей-парад…

А.Орехъ Родитель №1, родитель №2. Переживал.

О.Кашин Да, я думаю, Безруков даже саботировал это поручение, именно так гротескно его отыгрывая, потому что ну какой родитель №1? Опять же, кого это сейчас беспокоит, когда у людей впереди неделя безработности и дальше — непонятно что?

А.Орехъ По поводу недели безработности тут есть две точки зрения как минимум. Одна понятная — что Путин борется с пандемией, принимая такие решения. Кто-то ехидно при этом замечает, что Путин борется за свой рейтинг. Впрочем, одно с другим можно же совместить: победили вирус, желательно к 9 мая — вообще, победили Гитлера, вирус победили, всех победили. Кто-то считает, что он борется за рейтинги. Кто-то считает, что он борется с вирусом. Вот к чему ближе в этой…?

О.Кашин А почему вы не произнесли еще одну версию, по-моему, еще более очевидную — борется за деньги. Потому что эта финальная точка в обращении, когда, кстати, и еще давайте мы налоги с депозитов сделаем, давайте мы с оффшорами будем бороться и так далее. Очевидно, что это не есть противовирусная мера. Более того, я тоже сравнивал уже, еще раз готов проговорить: когда был Беслан, все прекрасно помнят, что в порядке борьбы с терроризмом в России отменили губернаторские выборы. Какая связь? Вообще никакой.

Но пока горячо, надо ковать железо. Я думаю, здесь то же самое. Понятно, что любая эпидемия проходит с какими угодно жертвами, сколько будет погибших, пока непонятно, но нельзя же вечно жить в эпидемии. Через год она кончится. И понятно, что когда она кончится, никто и не подумает эти налоги отменять.

А.Орехъ Но справедливости ради скажем, что их вводят с 21-го года, а реально бумажки или в онлайн-кабинете человек увидит только в 22-м году…

О.Кашин Тем более. Какая это противовирусная мера? Вот срочно, срочно, карантин, повышаем налоги — через 2 года будете их платить. Нет же связи. А почему-то Путин в карантинном обращении это сказал. Почему?

Л.Аникина Но все-таки борьба за деньги, она всегда на фоне, она не к какому-то привязана конкретному поводу. Она есть всегда. А вот в данной ситуации: рейтинг или борьба с эпидемией?

О.Кашин Роль в истории. Конечно, победителем эпидемии быть круче, как и присоединителем Крыма. А рейтинг — что такое рейтинг? Понятно, что его Кремль и власть фетишизирует. Ну что, у нас выборы завтра? Что, Путин рискует потерять доверие избирателей и власть? Нет же, конечно, потому что рейтинг такая штука, относительная, как телевизионная доля. Ну, хорошо, будут меньше смотреть по телевизору, будут больше смотреть в интернете. Все равно и там Путин и там Путин.

А.Орехъ Красота какая. Зато у нас стало видно Олега Кашина. По крайней мере, наши лица уже там появились.

Л.Аникина Это проблема YouTube, к сожалению. Мы попытаемся возобновить. А пока мы прервемся на новости.

А.Орехъ И продолжим «Персонально ваш». Журналист Олег Кашин.

НОВОСТИ

А.Орехъ У нас даже трансляция вроде бы пока наладилась. Прекрасно! Про кашу мы уже у Кашина спросили. Шутку пошутили уже. Пармезан, макароны, гречневая каша — всё есть. Туалетная бумага. Олег Кашин, наш коллега у нас в эфире «Персонально ваш».

О.Кашин Надеюсь, я здесь еще не отвалился. Потому что все боятся падения интернета. Вот если без интернета будет эта самая изоляция, то это уже да, братская могила.

Л.Аникина Книжки читать.

О.Кашин Книжки — да, но поддерживать контакты с людьми. Это же страшно…

Л.Аникина Голуби…

А.Орехъ Будем представлять, что мы «Марс-500», что мы астронавты, что мы Кирилл Серебренников. Мы можем себе представить кем угодно — Робинзон Крузо и так далее.

О.Кашин Маленькая ремарка, условно, философская. Представьте, что в самоизоляции вы один или вы одна. А вокруг мир как бы живет как жил: птички поют, люди в кафе ходят — наверное, это страшно. А когда все так — это такой гигантский, коллективный опыт миллиарда человек. И вот это как раз повод для хорошего настроения, скажем так.

О.Кашин: А чего вы хотите? 3 месяца оптимистические Джонсоновские или неделя Путинская?

А.Орехъ У меня, кстати, между прочим, происходит разветвление на целых две мысли. Стерео. Получается такая парадоксальная ситуация, что сейчас диванная армия, диванный коммандос, люди, которые просто сидят дома, они становятся просто передовым классом. Потому что всегда же призывали к активности, оппозиция призывала к протестам: «Не сидите дома, выражайте свое несогласие… Власть хочет нас отделить занавесом, посадить под замок».

А теперь мы говорим: «Надо пожестче». Если ты сидишь дома, ты герой, ответственный человек, молодец. Если ты выходишь из дома, значит, ты безответственный человек. А если ты в такое сложное время идешь куда-нибудь…

Л.Аникина На работу.

А.Орехъ С каким-нибудь плакатом «Долой поправки в Конституцию!», в пикете стоишь… Какой пикет?! Сиди ты дома, господи боже мой! Помой руки лучше. То есть сейчас вдруг в бой вступила диванная армия — люди, которые просто сидят дома, тем самым приносят пользу обществу. Всё поменялось.

Л.Аникина Как шутят уже в соцсетях: впервые можно спасти мир, просто сидя дома.

А.Орехъ Да, сиди дома.

О.Кашин Я бы эту вашу мысль как раз разделил бы на две.

А.Орехъ Еще на две.

О.Кашин Сидеть на диване — это парадоксально, а прикольно, действительно: ты сидишь и тем самым борешься. Но при этом ограничение свободы — это отдельный вопрос. Вот настолько единодушное согласие людей быть несвободными, оно, конечно, тоже завораживает. Понятно, что ради благого дела.

Более того, пока эпидемия бушует, мы сидим на диване — это удобно, диван мягкий. А если завтра скажут, когда пик будет пройдет, для преодоления последствий эпидемии нука-ка все на обязательные работы! Лопаты в руки — и вперед! И тоже люди пойдут.

Это, понятно, на нашем веку были такие точки. Главное, наверное — причем и в России и на Западе — это терроризм, когда да, угроза страшная. Неизвестно, откуда возникшая, неизвестно как победимая. Давайте ограничим свободу из серии «досмотр в самолетах более жесткий», «СОРМ российский — прослушивание телефонов, все такое».

А.Орехъ Тысячи камер по городу сейчас следят за нами.

О.Кашин Да, этот Большой брат тоже стал частью нашей реальности. И мы сделали этот выбор, вот буквально мы — человечество. Потому что в каждый конкретный момент — будь то взрывы домов в Москве, будь то 11 сентября, будь еще что-то — согласился: да, ради всеобщей безопасности надо немножко кое-чем пожертвовать. Сейчас происходит то же самое. Более того, все эти ограничения свободы… тоже, понятно, ходят слухи, и сегодня Ксения Собчак пишет о борьбе силовиков и либералов во власти, что силовики хотят ввести войска и всё это самое…

Может быть на самом деле, хотя не думаю, что это так работает. Все делают общее дело: и силовики и Собянин, и все на свете. Естественно, выстраивают контур новой жизнь, часть которого сохраниться после пандемии, безусловно. И какие-то привычки из серии «лишний раз не пойти в кафе», допустим, они будут.

Еще у меня такое, может быть, странное наблюдение не очень универсальное. Сейчас в разных разговорах с москвичами, прежде всего, причем по градации, чем влиятельней человек, тем у него больше на этот счет мнение, — популярна очень точка зрения в нашем конспирологическом стиле, что это обычное ОРВИ, просто его раздули ради того, чтобы…

А.Орехъ Да. Решать свои проблемы, рушить рынки, что-то еще. Потом, американцы это сделали…

О.Кашин Да, covid-диссидентство. Причем тоже вспомним, как в январе говорили: Странный вирус, косит только монголоидных людей. Потом оказалось, что не только монголоидных. Ну, допустим. Тоже масса разных теорий.

И, в принципе, людей, которые не верят в это, достаточно вокруг нас. Точно так же — и я сам к ним принадлежу — было с экологией, с этой финальной стадией глобальной борьбы за чистоту природы во главе с Гретой Тунберг, уже подзабытой, хотя у нее тоже коронавирус вроде бы. Когда тоже было ощущение, что тебе промывают мозги, создавая угрозы. И, естественно, реакция, особенно русского человека, пережившего разные идеологические компании, сопротивление. И, в принципе, наступление вируса, оно похоже по медийному сопровождению на наступление этого глобального потепления. Просто от глобального потепления проще было отбиться, потому что перед тобой нету этих итальянских моргов, допустим, и всевозможных умирающих людей.

И грешным делом я уже — экологический диссидент — думаю, может быть, и Грета была права, а мы как бы не были к этому готовы. Знаете, шутку — я не могу не поделиться на фоне этих новостей, — что исчезли из Венеции туристы и в каналах чисто стало…

А.Орехъ Да, рыбы приплыли, еще что-то.

О.Кашин Рыбы плавают. Тоже говорят, что в Виннице из-за отсутствия туристов в бункер Гитлера вернулся Гитлер. Собственно, здесь такая же история. Извините. Не удержался.

Л.Аникина Вот вы говорите, что, во всяком случае, русские люди пытаются бороться с этим нагнетанием угрозы. А, мне кажется, что есть и другая сторона — что люди слышат: «Да нет, всё нормально. У нас всего какое-то ограниченное количество заболевших». И сразу — щелк! — а не обманывают ли нас? А нет ли подвоха, что на самом деле всё гораздо хуже, что трупы уже вывозят грузовиками и нам просто не показывают?

А.Орехъ Валерий Соловей у нас в эфире — что называется, дело-то громкое было, — когда он сказал, что тысячи… Прокурорским работникам теперь объяснительные…

О.Кашин: День Победы для него гораздо важнее, чем день голосования. И вряд ли он решится отменить

О.Кашин Наказан, да. Тоже эта магия дат даже. Вот мы с вами говорим 22 апреля отмененное голосование. 20-е числа апреля — это, понятно, напрашивается Чернобыль и первомайская демонстрация в Киеве, 9 мая в Москве… естественно, параллелей много. И привычка, главное, конечно, что если какие-то официальные лица в России чего-то говорят, верить не обязательно.

А.Орехъ Ну, то есть сначала не поверить, потом проверять.

О.Кашин Власть на это обычно обижается: Как же так, вы пускаете слухи, вы не верите официальной информации?.. Ну, а кто виноват, если народ не верит официальной информации?

А.Орехъ Так и в Китае так же начиналось, собственно. Там же, мы теперь понимаем, первые случаи реальные были где-то в середине ноября. И первый врач, который это диагностировал, его там чуть ли не посадить собирались — он умер уже, правда — за распускание слухов, за все эти истории. В принципе, похожее на наше устройство государство, где можно так…

О.Кашин Я надеюсь, что Россия пока посвободнее.

А.Орехъ В некоторых аспектах.

О.Кашин Но тоже, извините, загадка: у нас есть регионы, граничащие с Китаем, и, по идее, в них должна была начаться какая-то трагическая эпидемия. И вот то, что там ничего не было, это из-за быстроты закрытия границы?

А.Орехъ Или потому что там и так одни китайцы живут.

Л.Аникина Политически потому что они не диагностируют?

О.Кашин Тоже вопрос. Как тоже говорят, почему в России старой и довоенной советской уже все метеориты падали только вдоль Транссиба? Потому что вдоль Транссиба люди живут, а чуть севернее…

А.Орехъ Никого нет. Может быть, они падали еще больше.

О.Кашин Да.

А.Орехъ Сегодня же Трамп как раз об этом и сказал, что Штаты вырвались по числу зараженных на первое место в мире, в рейтинге. Трамп сказал, что это здорово, это успех — «значит, мы хорошо проверяем».

О.Кашин В общем, да. На самом деле, наверное, по мере проникновения тестов в массы, естественно, мы увидим какие-то более шокирующие цифры. И тоже разговоры про первую женщину, умершую в Коммунарке или нет, когда говорят: «Она умерла не от коронавируса, а у нее тромб оторвался». Это же тоже спекулятивная история. О’кей, мы принимаем как причину ее смерти тромб, но когда на этом настаивают… Мы знаем, что и раковые больные умирают от сердца обычно. И ВИЧ-инфицированные умирают от гриппа.

А.Орехъ От чего-то еще. НРЗБ.

О.Кашин Традиция ведения статистики, как удобно, она, конечно, есть. И традиция народной интерпретации статистики тоже есть. И, наверное, надо на это делать скидку обоюдную: Да, власть всегда врет, да, народ всегда паникует. Надо как-то делать поправку и на то и на другое.

А.Орехъ Олег, еще один у меня вопрос, но, наверное, действительно, философский. Я говорил в начале этой получасовки, что у меня мысль в разные стороны пошла. Вот предыдущая серьезная эпидемия, когда птичий грипп, там, если правильная у меня статистика, но те цифры, которую я видел, там общее количество скончавшихся приближалось к 200 тысячам. Сейчас в 10 раз меньше. Тогда не то что не было сопоставимой реакции, карантина, вот таких мер всеобщих по всей Земле, совершенно точно не было. Мы помним, смотрели такую картинку: что-то там в Азии… перебили куриц всех. Но, в общем, как-то более-менее утряслось.

О.Кашин: Победителем эпидемии быть круче, как и присоединителем Крыма. А рейтинг — что такое рейтинг?

Сейчас говорят о том, что поскольку гуманизм как-то продвигается по мере развития человеческого социума. Ценность каждой жизни растет. Если раньше 200 человек, где-то скончавшихся — ну, 200 и 200… Сейчас уже, действительно, 2 человека умерли — прямо трагедия, беда. Я же говорю, философский вопрос. Не столкнемся ли мы с тем, что следующая какая-нибудь эпидемия, которая наверняка будет — разразилось в Китае условном опять же 3 человека — весь мир тут же садиться на карантин, потому что уже не хотят, чтобы было как в Италии, уже не хотят закупать гречку, чтобы было как в Испании, в Штатах, нигде. Чуть где-то кто-нибудь заболеет — всё, ребята, давайте всё выключат: кинотеатры, метро — всё вырубаем. 2 недели НРЗБ сидим. Отменяем полеты, закрываем границы. Через 2 недели мы все здоровы.

Не включится ли у нас, в людях такой режим паранойи — реагировать на каждую такую вещь тотальным сидением дома, карантином и отказом от обычной жизни.

О.Кашин Антон, давайте я опять разделю вашу мысль на две.

А.Орехъ Уже 4 мысли мы родили сегодня за 15 минут.

О.Кашин Вы совершенно правы, что происходящее сейчас — это прецедент, и завтра будет уже проще вводить карантины по любому, даже более мелкому году, потому что есть опыт 20-го году, он успешный — давайте, давайте!

Второе: про ценность жизни. Все-таки давайте не делать вид, что это новость 2020 года. Потому что когда кто-то где-то умирает в Китае, в Африке, даже в Латинской Америке — ну, наверное, бывает. В Нигерии умерло 100 тысяч человек. Ой, грустно-грустно. Когда умирать начинают массово в Италии, когда начинают, извините, заболевать буквально мировая элита от князя Монако до принца Чарльза и до девушки в Кремле с букетом, — это уже вгоняет в панику, наверное, и тех людей, которые привыкли жить отдельной жизнью от тех, кто ходит, как все по земле.

А.Орехъ Ближе к нам просто понятие этой ситуации. Потому что где Нигерия… Мы же не знаем, у нас нет знакомых… А вот Лев Лещенко болеет, и сразу все знают: Вот Лев Лещенко…

О.Кашин Лев Лещенко, Игорь Николаев, и все, кто были на этой вечеринке.

А.Орехъ И сразу понимаешь, что это может быть серьезно.

Л.Аникина Гораздо ближе, чем казалось.

О.Кашин Тоже, конечно, Дмитрий Песков, который говорит: «На вечеринке был, но Льва Лещенко не видел». То есть как бы догадаться, что Лев Лещенко обнимал там Игоря Крутого, а потом Игорь Крутой обнимал Дмитрия Пескова… На самом деле тоже мы уже рассуждаем на такие темы: А есть ли у Пескова этот вирус? А есть ли вирус у Вайно, у Кириенко, у каких-то людей вокруг Путина? И главный вопрос, который в любом случае на языке вертится у всех: Точно ли у Путина сейчас нет коронавируса? Тесты дают невысокую достоверность, говорят даже, 50 на 50: либо тест врет, либо тест не врет.

А.Орехъ Это как с инопланетянином на Красной площади. Я-то, в общем, всем желаю здоровья вне зависимости от того, симпатичны мне люди или нет. Болеть-то не надо никому.

Л.Аникина А у меня такой вопрос: если, действительно, у Владимира Владимировича Путина не дай, конечно, бог, коронавирус, — мы об этом узнаем или нам постараются об этом не говорить?

О.Кашин Я думаю, что нам постараются об этом не говорить. Более того, самоизоляция Владимира Путина, она как явление возникла задолго до любых коронавирусов. Есть моменты, когда его пресса ловила — еще старая РБК, допустим — обнаруживали, когда по телевизору показывали «консервы», записанные ранее: рабочие встречи Путина. Где сам Путин, непонятно. Может быть, уединенно молится, может быть, где-то на процедурах, неизвестно где.

А.Орехъ Бывало, что исчезал из пространства на пару-тройку недель. Ну, и Песков же, собственно, говорил: он живет в государственных резиденциях. То есть ему нет необходимости дома уединяться, в квартире.

О.Кашин Не далее как вчера мы его наблюдали с большой группой бизнесменов в Подмосковье. И что, каждого этого бизнесмена проверяли?

А.Орехъ Ну, наверное.

О.Кашин А как?

А.Орехъ Тут у нас пистолетики теперь такая модная вещь — ко лбу… У вас, наверное, тоже пистолетики есть?

О.Кашин У меня лично нет.

О.Кашин: Главный вопрос, который в любом случае на языке вертится у всех: Точно ли у Путина нет коронавируса?

А.Орехъ Нет, ну, там, в Лондоне, наверное, тоже с пистолетиками везде…

О.Кашин Мне проще. На изоляции тоже раньше, чем коронавирус. В смысле, что дома работаю уже 10 лет. И я думаю, как раз интересное будет последствие для стиля жизни у людей, когда миллионы, а, может быть, миллиарды обнаружат, что не обязательно ходить на работу. А зачем нам офис тогда?

А.Орехъ Вот сколько строили… строительство офисов — это всё ненужно будет. Куда девать?

О.Кашин Из офисных зданий можно больницы делать.

А.Орехъ: 50этажные морги, — давайте пошутим уже.

О.Кашин Давайте, давайте. Все бывает. Коммунарка визуально — чистый бизнес-центр как бы. Более-менее, это и по проекту бизнес-центра. Я не следил. Но как бы чего ее так быстро соорудили?

Л.Аникина Она вроде строилась как больница.

А.Орехъ Но она производит впечатление хотя бы современного здания. НРЗБ. Сейчас будем все, как в космосе, да. Она, действительно, похожа на больницу. Видишь больницу и понимаешь, что там, наверное, лечат, а не как где-нибудь покажут провинциальную с дырявыми унитазами, с плесенью. Кажется, что там только угробят.

Так картинка хорошая. В этом смысле красивая. Ох…

Л.Аникина Я лично загрузилась. У меня сейчас начнется депрессия.

А.Орехъ Я понимаю, что каждый предоставлен сам себе уже, спасайся, кто может.

О.Кашин Сейчас пауза реально возникла тоже. Обратил внимание. Давайте как-то, наверное, резюмируем. Про депрессию очень точно, конечно. Потому что все разговоры о том, как самоизолироваться, как себя вести, они, по-моему, игнорируют психическую и психологическую составляющую. А люди у нас, в общем, ранимые.

Понятно, опять же в московских интеллигентных, молодежных особенно кругах стандарт уже, мода психоаналитика посещать, антидепрессанты пить и так далее. Я думаю, что во многом проблем депрессии в этой среде она придумана, она модная. Теперь настоящая депрессия подступает к каждому…

А.Орехъ То есть вы узнаете, что такое настоящая депрессия.

О.Кашин Извините, просто надо сопротивляться, я не знаю, чему… допустим, массовым — извините, Роскомнадзор — суицидальным настроениям. Я помню, я писал в 8-м году про самоубийство бизнесменов регулярные, когда кризис по ним ударил — и всё. Сейчас более весомые события. И, наверное, надо как-то это преодолевать.

Тоже такой вопрос философский, метафизический — Пасха. Потому что понятно, что по всем, что называется, законам эпидемиологии нужно закрывать храмы, как, собственно, сделал Беглов. Но при этом мы также пониманием, что отношения человека и бога не только эпидемиологии подчиняются. И здесь нужна и деликатность и ответственность обеих сторон: государства и церкви. Вместо этого мы наблюдаем какую-то неприличную публичную полемику.

А.Орехъ Они в Питере говорят, что это нарушает Конституцию, свободу совести, и люди имеют право идти в храм, там молиться. А многие батюшки говорят: «В храме-то беды не случится. Там иконы, мощи… В общем, господь защитит (или накажет)». Тут, собственно, момент истины наступит: либо тебя господь спасет, либо приберет уже к себе пораньше. И, собственно, чего тянуть?

О.Кашин Но это же кошмарно, когда ты вдруг обнаруживаешь себя буквально на пороге Страшного суда или конца света, что вот погибнут всё — господь узнает своих. Это же кошмар. И как с этим кошмаром бороться? Здесь нужны не только административные меры или полицейские. Здесь уже сейчас нужна массовая психотерапия. Буквально придумывать что-то. Господи, не знаю, Pornhub заведите на один из федеральных каналов…

А.Орехъ Вы думаете, это способ?

О.Кашин Я не знаю.

Л.Аникина Для поднятия настроения?

О.Кашин Нужно придумывать что-то парадоксальное и быстродействующее. Мы все застряли в январе 20-го года, а уже март. Вот тот беспрецедентный март, который вписан в мировую историю на тысячу лет.

Л.Аникина Мне кажется, мы сейчас так нагнетаем, что слушатель как раз пойдет изолироваться после этого.

А.Орехъ Чтобы совсем уже хорошо стало, надо сказать, когда наступит май, скажем: «Ребята, как хорошо было в марте!»

Л.Аникина А давайте не надо. Давайте в мае уже как-нибудь…

А.Орехъ Просто коллеги из «Новой газеты», они завели 25 января Телеграм-канал, где несколько раз в сутки они обновляют эту статистку, сколько в Китае заразившихся, в мире, в России… Прошло как раз два месяца. В Китае, я помню, было примерно 1350. Во всем остальном мире — 28. В России — 0. И такая статистика два месяца назад, когда было в Китае, откуда всё пошло, заразившихся столько, сколько у нас сейчас.

Л.Аникина Но в Китае сейчас уже всё налаживается, справедливости ради.

О.Кашин Если верить китайцам. Потому что закрытая коммунистическая страна. Более того, с официальными российскими медиа у нее какие-то особые отношения. Для интереса посмотрите на РИА «Новостях», допустим, новости из Китая, особенно, когда ссылка на «Синьхуа», по-моему, они переводят дословно партийные документы китайские. Есть какая-то секретная цензура, что ли. Потому что о Китае российская пропаганда рассказывает гораздо более осторожно, чем даже о Путине. Это такой поразительный феномен.

А.Орехъ НРЗБ про Чечню.

О.Кашин Поэтому когда Китай говорит: «У нас всё хорошо» — новость здесь в том, что Китай говорит, а не в том, что хорошо. А как на самом деле мы не знаем.

Л.Аникина То есть мы не верим Китаю.

О.Кашин Для меня одно из впечатлений читательских последних десятилетий, наверное — это про Синьцзян, когда эта индустрия цифрового концлагеря, полностью подчинившая себе этот непокорный мусульманский народ. Это вот современный Китай. Он таков. Там не только делают Айфоны, там делают несвободу. И как раз вместе с вирусом несвобода приходит в наши жизни, и как бы потом от нее избавиться.

А.Орехъ Олег, с другой стороны, китайцы — мы можем сомневаться. А поскольку у нас и подтверждений сомнений нет толком, потому что там слухи, здесь слухи, там кто-то сказал, здесь кто-то сказал. Документально подтвердить это не так просто. Но при этом можно сказать, что Китай, применив довольно жесткие меры (ведь они же не просто ввели тотальный карантин) — прямо жестко ограничивали со всеми делами…

Л.Аникина Закрывали города.

А.Орехъ Тем не менее, рапортует нам о том, что они, в общем, с эпидемией справились. У них каждый день идет прибавка, но там прибавка 50 человек, 60 человек… По сравнению с тем, что было вначале, это уже не такие пугающие цифры. Но Китай, тем не менее, это дело обуздал. Демократический мир, условно Запад, Америка и всё остальное — там прирост идет десятками тысяч в день. То есть полицейские меры работают, не полицейские меры работают хуже.

О.Кашин И пока мы видим, между прочим, что Москва на фоне Запада, который полицейские меры, в общем, внедряет — та же Великобритания наблюдаю, как внедряет шатко-валко — Россия не вводит именно военное патрулирование, ни комендантский час. Пока, в общем, все, кроме стариков в Москве, которым как бы запретили выходить, но пока все рекомендации носят только рекомендательный характер. Пока нет такого, что вот вам аусвайс и с аусвайсом гуляй. Хотя я, думаю — опять же скажу осторожно — вы же «Эхо Москвы», и что, а вам не выдавали анкетки?

Л.Аникина Анкетки?

О.Кашин На пропуск по перемещению по Москве. Регулярно об этом слышу от тех предприятий, которые должны работать в эти дни.

Л.Аникина пока у нас не было…

О.Кашин Это ничего не доказывает, но, действительно, я думаю, такие работы прорабатываются…

А.Орехъ НРЗБ составлять какие-то списки людей… Но, вообще, я думаю, что это, наверное, правильно. Потому что заняться составлением этих списков условных, печатаньем пропусков.. .Объявить в полночь комендантский час и в одну минуту первого начать писать пропуска тоже было бы странно.

О.Кашин Да, надо иметь заготовку. Может быть, она не пригодится, но она есть.

А.Орехъ Зато потом достанется коллекционерам. Видите, комендантского часа не было, а пропуск у меня сохранился. Как у филателистов бракованные марки.

Л.Аникина Кстати, насчет комендантского часа поднимается серьезная паника. Я просто наблюдаю в социальных сетях, как мне пишут какие-то друзья с вопросами, кидают скрины…

А.Орехъ Там «приказ Шойгу»…

О.Кашин «Приказ Шойгу», конечно, совершенно позорный фотошоп, видимо, украинский…

Л.Аникина Там самые разные, вообще, и ведомства и разные печати, там кого только не вписывают в эти документы, что там и комендантский час и ограничения и так далее…

А.Орехъ И люди верят, конечно. Вот в это поверят сразу.

О.Кашин Да, естественно. Но опять же все движения военной техники по МКАДу, когда говорят: А ничего страшного, это репетиция парада Победы. К вопросу о доверии. А что, грузовики с Росгвардией участвуют в параде Победы? Это победная техника? Расскажите, пожалуйста.

А.Орехъ Олег, мы прощаемся ненадолго все-таки. Привет лондонцам. Олег Кашин, наш коллега был в эфире.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире