'Вопросы к интервью

И.Землер В студии в Москве — Инесса Землер. На связи с нами по Скайпу в дистанционном режиме — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Максим, здравствуйте!

М.Миронов Здравствуйте!

И.Землер Сразу скажем, что в Мадриде находится школа, а Максим сейчас находится в Аргентине, но очень точно, что происходит в Испании, в эпицентре, можно сказать, в одной из горячих на сегодняшний день точек с точки зрения распространения пандемии. Максим…

М.Миронов Да, в Испании, наверное, сейчас, может быть, самая тяжелая ситуация в мире, потому что в Италии уже наметилась некоторая стабилизация. Там последние 5 дней уже около 5 тысяч зараженных. А в Испании рост пока не останавливается, а идет по экспоненте. И, скорей всего, причина тому, что в Испании, Италии карантин ввели намного позже, чем должны были ввести.

Я помню, как начиналось. Потому что один из первых случаев был нас в университете — студенты. В Сеговии там кампуса в Мадриде. Одного студента идентифицировали. Тут же изолировали контакты. Тут же вышло сообщение школы, что пока Министерство здравоохранения говорит, что не нужно закрывать кампусы. Тем не менее, мы сами кампус закрыли в Сеговии, перешли на удаленное образование. Потом решили и в Мадриде кампус закрыть, когда там второй и третий заболевший. И буквально через несколько дней уже ситуация была настолько серьезной, что объявили карантин по всей стране.

Сейчас действует карантин очень жесткий. То есть из ситуации, когда был буквально первые случаи, когда каждый раз они очень широко обсуждались в прессе, до того, как стали заболевать тысячи прошла буквально неделя. Это распространяется как лесной пожар. И сейчас очень жесткая ситуация в Испании, особенно в Мадриде. Мадрид — это, наверное, сейчас самое зараженное место в Испании, хотя охвачены все области. Там реально переполнены все больницы, там переполнены морги, там большое здание Feria de Madrid фактически сделан большой полевой госпиталь.

Наверное самая тяжелейшая ситуация в домах престарелых. В Испании население, вообще, очень возрастное. Там очень много людей старше 70–80 лет, очень много. И многие из них живут в таких приятных домах престарелых, когда за тобой ухаживают, твоя комната и так далее. Вот там самая тяжелая ситуация, потому что вирус, он самый опасный для людей 70–80 лет, которых в Испании очень много. И люди просто умирают десятками, сотнями.

И проблема и с персоналом, потому что персонал, по идее, каждый раз, когда он контактирует с заболевшим, они должны уйти на карантин на 2 недели. То есть если внутри у тебя в резиденции кто-то умер от коронавируса, ты обязан уйти на карантин. Сейчас проблема с персоналом, потому что не хватает работников. Если умирает человек, к нему даже боятся подойти, потому что если он вдруг заражен, чтобы самому не заразиться. И ждут по многу часов, когда приедут врачи, чтобы провести анализ и так далее.

М.Миронов: В Испании, наверное, сейчас самая тяжелая ситуация в мире, в Италии уже наметилась некоторая стабилизация

И это очень удручающая ситуация, когда мало того, что вся страна сидит на карантине, нельзя из дому выходить кроме как для каких-то базовых нужд: покупка продуктов, может быть, выгула собаки и так далее, но еще, действительно, идет рост смертей очень быстрый и система здравоохранения давно не справляется. И врачи, к сожалению, вынуждены предпринимать решения, кого они кладут в больницы, которого они кладут под аппараты искусственной вентиляции легких.

И.Землер Кого они спасают.

М.Миронов Предпочтение дается молодым с большими шансами. Если ты пожилой, у тебя все равно шансы небольшие. Это, конечно, очень тяжелое решение для врачей. Недаром в Италии, по-моему, два врача совершили самоубийство. Потому что это морально тяжело. Все-таки врачи дают клятву Гиппократа. И особенно в странах Европы, где давно уже побеждены все болезни и социальные государства, когда ты принимаешь решение: ты будешь жить — ты будешь умирать, — это морально очень тяжелый выбор.

И сейчас врачи, мало того, что работают круглые сутки, под большим эмоциональным стрессом, то есть каждый день они принимают решение, кто будет жить, кто будет умирать. И поэтому, конечно, в Испании, наверное, сейчас самая тяжелая ситуация, потому что там рост самый быстрый, наверное, в мире идет. В Америке сейчас тоже ускорился, но все-таки Испания намного меньше страна, чем Америка. То есть если брать как население… наверное, самая тяжелая ситуация и по количеству умерших, потому что население пожилой и по количеству заболевших.

И.Землер И еще в Испании есть две такие специфические территории: острова Балеарские и острова Канарские. Там какая ситуация?

М.Миронов Я не знаю. Я знаю, что самые первые случаи были как раз на Канарских островах.

И.Землер Туристы завезли?

М.Миронов Естественно. Изначально в Европу какие-то туристы завезли. Это же не европейская история. Но. Действительно, Канары — я там был один раз — это просто какой-то европейский пионерлагерь, куда съезжаются и пенсионеры и пионеры. Это просто дешевое место, где круглый год хорошая погода, можно дешево выпить. Длинные пляжи. Очень много пенсионеров, которые покупают домики. И туда стягивается вся Европа.

И, в принципе, это было ожидаемо, что Канары стали одним из первых мест, где они появились… По-моему, это был британский турист, если мне не изменяет память. Да, там было первое место. Но сейчас это, может быть, не так, как в других местах, потому что во всей Европе, во всем мире отели пустеют, то есть их просто закрывают. А основное население Канаров — это туристы. И ты очень легко можешь сократить население, если просто отели закрываются, люди перестают летать. Сейчас самолеты пустые, отменяют рейсы. Это же болезнь социальная. Чем больше плотность населения… Почему в мегаполисах распространение? Потому что чем больше плотность населения, тем больше распространение.

Поэтому с островов ты можешь их быстро выгнать. А с Мадрида народ не выгонишь. Вот Мадрид, Барселона — народ живет, и они никуда не испарятся. Поэтому сейчас самое тяжелое — это Мадрид.

И.Землер Мы сейчас продолжим этот разговор буквально через полминутки.

РЕКЛАМА

И.Землер Максим Миронов у нас на связи со студией «Эхо Москвы». Я Инесса Землер. Итак, из Тенерифе, с Канарских островов туристов выгнали. Но есть ли связь сейчас между островными территориями и материковой Испанией?

М.Миронов Связь есть всегда. Связь есть и между европейскими странами. Поэтому по Европе так быстро распространилось, потому что давно уже де-факто Европа стала одной некоторой территорией. Очень много людей живут на несколько стран. Например, в той же Испании очень много норвежских, британских пенсионеров. Они покупают на побережье домики, чтобы проводить пенсию не в холодных климатах, а где круглый год солнце и хорошая погода.

Поэтому движение это не только в Испании. Очень много, когда, например, муж работает в одной стране, жена в другой. У меня близкие друзья — жена работает в Швейцарии, муж работает в Германии. Вот они друг к другу — там несколько часов поезд — ездят. Это очень популярная ситуация.

Вся Европа очень сильно между собой связана, поэтому Европа очень быстро вся охватилась, начиная с Италии, потому что всё очень сильно связано.

И.Землер Да, но с той же Испании можно пешком буквально сходить и в Португалию и во Францию и, не знаю, в Андорру. Та же самая история.

М.Миронов Пешком далековато, наверное, но да, на машине можно очень быстро. Это всё, конечно, очень связано. И сейчас они закрывают границы, ставят кордоны, но пока еще не было закрытия. И закрытие на самом деле — все равно большое движение. И особенно до закрытия, это, конечно, свободное передвижение, это просто сотни, тысячи рейсов, люди летают на выходные. Например, в ту же Барселону. Это очень популярное направление для выходных. То есть люди приезжают в субботу утром за 25 фунтов или 25 евро туда и обратно на какой Ryanair или других дискаунтерах. Там веселятся, пьют, отдыхают в субботу вечером, ночуют и в воскресенье улетают.

И.Землер Что, и сейчас веселятся?

М.Миронов Нет, сейчас-то нет. Я вообще говорю, как глобальной это. Просто вообще, глобально Европа связана очень. Люди летают очень много. Это не то что даже в отпуск. Летают на выходные, на один день, на два дня. Поэтому, конечно, Европа очень сильно связанная территория. Поэтому, как только в одном месте началось, очень понятно, почему это быстро всё распространилось на все европейские страны.

И.Землер Насколько испанцы оказались готовы и морально и физически следовать указаниям властей о жестких карантинных мерах?

М.Миронов Мне тяжело сказать. Насколько я знаю, мои знакомые, они довольно дисциплинированные. И, вообще, улицы пустые. Это зависит скорее от районов города. Но то, что я знаю, народ довольно дисциплинированный. Вот в Италии, насколько я слышал, народ очень часто нарушает правила и поначалу нарушал. Сейчас уже, наверное, меньше. Но у меня ощущение, что в основном довольно дисциплинированные. Вопрос, были ли готовы? Конечно, никто не готов. Как к такой истории можно быть готовым, потому что она первый раз случилась за сотню лет, наверное.

И.Землер Со времен «испанки», видимо.

М.Миронов: По Европе так быстро распространилось, потому что давно уже де-факто Европа стала одной некоторой территорией

М.Миронов Наверное, да. Поэтому никто не был готов. Но сейчас во всех странах все больше понимания, что это серьезная штука. И даже в тех странах в Южной Европе, где народ привык спокойно к законным ограничениям относиться, в принципе, прислушиваются, потому что когда ты видишь, что постоянно умирают знакомые, родственники и так далее. Ты понимаешь, что это не какие-то там выдумки, шутки, а это серьезно.

И.Землер Хорошо, тогда мы непосредственно перенесемся на ваше место пребывания. Вы сейчас находитесь в Аргентине. Какая ситуация у вас?

М.Миронов В Аргентине поступили намного мудрее и правильней, чем в Испании, Италии. Здесь, как только стало понятно, что идет заражение, когда первые десятки случаев появились, ввели сначала мягкий карантин — 16 марта, а 20 — жесткий карантин.

И.Землер Мягкий карантин — это в смысле самоизоляция такая, да?

М.Миронов Мягкий карантин — это когда отменили занятия в школах, университетах, когда сказали всем, кто не занят на ключевых производствах: работайте, пожалуйста, из дома, ограничьте свое передвижение. То есть сказали сидеть на карантине, но без жестких санкций.

Но здесь были как раз длинные выходные прошедшие. И когда в четверг вереница машин поехала на пляж — конец лета, довольно тепло: 26, 27 градусов — когда правительство увидело, что аргентинцы, воспользовавшись таким карантином, длинными выходными, сели на машины и поехали — причем до этого отменили все внутренние перелеты и автобусы — и так же, как в Италии, когда объявили в первый раз мягкий карантин, они пошли тусить по барам, поехали на юга. Здесь похожая ситуация была, что вроде как нам государство говорит, но если мы одни поедем, то ничего страшного не будет.

И после этого правительство ввело жесткий карантин, стали разворачивать все эти машины обратно. Запретили отелям по всей стране селить аргентинцев. То есть просто запрещено. После НРЗБ марта ни один аргентинец не имеет права селиться ни в один отель. Запретили пользоваться личным транспортом. Машины конфискуют, если ты едешь на своей машине без уважительной причины. Могут передвигаться медработники, работники супермаркетов. Есть ограниченный список. Вот я гуляю по городу: реально город пустой. Выходить запрещено тоже из дома.

И.Землер А как же вы гуляете?

М.Миронов Например, идешь ты в супермаркет за три квартала. То есть ты идешь за продуктами, видишь: машин нету. Всегда любой город крупный — много машин, много людей. И здесь, что важно понимать, это было сделано пока еще было меньше 100 больных. Уже в Аргентине — 500. Весь все эти карантины работают с большим лагом. Потому что есть инкубационный период — 14 дней. Это значит, что если ты фиксируешь 100 больных, то у тебя, скорей всего, у тебя в стране уже 1000, как минимум в 10 раз больше, просто они еще не вскрылись. Поэтому если ты введешь карантин, то они еще неделю-две будут вскрываться. У тебя будет рост идти, как сейчас в Аргентине он все равно идет все больше и больше каждый день. Вчера было 115 новых больных. Но вот через 10 дней, две недели у тебя новых заражений не будет, у тебя пойдет на спад.

Это значит, что в Москве, когда сегодня зафиксировали около 200 новых случаев и 800 с чем-то или около, это значит, что как минимум в стране уже 8 или 10 тысяч, они просто еще не вскрылись, потому что у них еще идет инкубационный период, и они ходят и заражают других людей. Поэтому чем раньше ты введешь, тем быстрее зафиксируешь эту цифру, которая все равно будет расти первое время. Надо просто понятно, что не будет чуда, что ты ввел карантин, и она вдруг прекратилась — нет. Но вот эти люди остаются дома и максимально кого они заражают, это своих родственников. Это значит, что через две недели у тебя сократится количество новых заражений.

И можно посмотреть, как было в Китае, когда они ввели карантин. У них первые две недели шел еще большой рост. Потом резко — раз! — и остановился. В Италии тоже мы наблюдаем, что у них две недели прошло фактически с момента карантина, и вначале карантина был рост, а последние 5 дней — стабилизация, как минимум рост прекратился.

И самое главное, что здесь, скорей всего, нет опции: вводить или не вводить. Просто ты можешь ввести его еще раньше, когда ты понимаешь, что всё уже, пошел рост, и у тебя ограничено количество смертей десятком или сотнями, или ты можешь подождать, пока еще неделя пройдет, когда у тебя раз несут это еще по стране, по городу, и тогда все равно придется вводить, только у тебя умрет в 10 или в 100 раз больше.

И, мне кажется, большая ошибка, что Путин вчера объявил каникулы без введения карантина, потому что увещевание это не работает. Это не сработало нигде — увещевание. Если ты говоришь людям: «Вы, пожалуйста, сидите дома», все равно особенно в России — там — длинная зима, весна, первое солнышко. Ну, кто будет сидет дома в квартирах? Большинство не будет. Они пойдут гулять. Даже если закрыты рестораны, парки, они найдут, где выпить, закусить, то есть, в принципе, найдут, как встретиться с друзьями. Это, в принципе, нормальная человеческая история. Они поедут в другие регионы, в Сочи поедут, к родственникам поедут. Ну, неделя каникул. И, конечно, это очень опасно. Потому что, я говорю, что если сейчас в России 800 с чем-то случаев, то как минимум в 10 раз больше, просто они еще не вскрылись.

И.Землер Получается, это такая половинчатая мера — объявить выходные, не вводя карантин?

М.Миронов Я бы даже сказал, что это более опасная мера, чем ничего не делать для купировать. Потому что все-таки, если люди работают… НРЗБ В Москве был очаг, потому что Москва — это такой хаб транспортный, так бы была эпидемия внутри Москвы, потому что люди работают внутри Москвы и общаются внутри Москвы. А если еще выходные — это будет движение в другие регионы, то есть зараженные люди разбегутся еще по другим регионам. Я думаю, что нужно вводить карантин как минимум на две-три недели, закрывать метро обязательно. Я не знаю, Собянин говорил про воздух… Пусть там пустые поезда ездят и гоняют воздух, если так сильно надо, чтобы воздух гоняли.

Просто во всем мире, где приняты карантины и, более-менее, серьезно борются… Может быть, слышите звук вертолета за окном…

И.Землер Да, слышим.

М.Миронов Это регулярно на вертолетах над Буэнос-Айресом летают, смотрят, как люди карантин соблюдают, чтобы люди не выходили, чтобы не было на частных террасах пати. Вот регулярно мэр летает, президент летает. Регулярно вертолет раз в да часа, смотрит, чтобы народ соблюдал карантин.

То есть, в принципе, это очень заразная штука. Вот чтобы вы просто представляли. Сравниваем, такая страна Уругвай, она последняя заразилась на континенте. Она была таким оазисом, вообще без случаев. А потом — раз! — один случай и, буквально, через 3–4 дня, через неделю у них стало 100, так же, как в Аргентине и половина всех случаев произошли, что приехала женщина с Испании и тут же пошла на свадьбу. А свадьбы, вообще, в Латинской Америке — это 500 человек. И 44 заболевших было только с этой свадьбы. Ну, со всеми она поцеловалась — 44 человека. Представьте, что если заболевший едет в метро. Какая плотность там, вы представляете? Поэтому, конечно, метро надо закрывать.

М.Миронов: Большая ошибка, что Путин вчера объявил каникулы без введения карантина, потому что увещевание не работает

Вот, например, в Аргентине не только по транспорту ограничения. Вообще все должны сидеть. Даже кому надо ездить, они должны все сидеть. НРЗБ. То есть надо, конечно, карантин. Только базовые работники. И должно ходить много общественного транспорта. Он должен быть пустой, чтобы люди не заражали. Мне кажется, это единственный вариант, чтобы победить.

И.Землер Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, а потом прервемся.

НОВОСТИ

И.Землер Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде на связи со студией «Эхо Москвы». Здесь я Инесса Землер. Но школа-то в Мадриде, а Максим у нас у нас сейчас в Аргентине. И обсуждаем мы сейчас ситуацию и во всем мире, и в России, связанную с пандемией коронавируса. Мы остановились на том, что российские меры, о которых вчера объявил президент, недостаточно эффективны. Они в некотором роде половинчатые могут принести чуть больше вреда, чем чуть меньше пользы.

А то, что касается мер экономической то ли поддержки, то ли, наоборот, неких дополнительных санкций на те же оффшорные счета, это как может работать?

М.Миронов Путин вчера смешал две вещи. Первое: какие-то меры для борьбы с коронавирусом, как он сказал. Вторые, которые вообще не поймешь, каким боком привязал — это налоги на дивиденды в оффшоры и на проценты по вкладам. Это, знаете, скорее, как помните, были теракты в Беслане, он сказал: «А давайте мы под эту дудочку, чтобы бороться с терактами, выборы губернатора отменим». Видимо, у него давно в голове как-то зрело, что надо выборы губернаторов отменить, и тут хороший повод. А давайте мы, чтобы с террористами бороться, губернаторов больше выбирать не будем.

У меня такое ощущение, что в правительстве давно обсуждали, как бы эти оффшоры обложить налогами, как бы тут проценты по вкладам обложить налогами. Вообще говоря, я не вижу проблем в обложении налогами процентов по вкладам. В большинстве европейских стран мира это облагается. Вот у меня в Испании, когда проценты по вкладам приходят — там 21 процентная ставка, ты платишь налог и не жужжишь, что называется. Платишь налог и платишь, ничего страшного. Так же, как с зарплаты налоги намного больше платят, чем в России платят. И, в принципе, это ничего страшного. Но, мне кажется, это немного цинично, когда это было привязано: «Чтобы победить коронавирус, я вас обложу еще налогами».

И.Землер А как это можно аргументировать, что это может победить коронавирус или, может быть, здесь какие-то другие соображения?

М.Миронов Ну, аргументировать… Это дополнительные расходы, естественно, понадобятся. В принципе, действительно, этот карантин — это же не просто абстрактно все сидят дома. Конечно, небольшой процент населения, как верхушка среднего класса, они могут себе позволить месяц-два сидеть дома на подкожном жирку, покупать еду и так далее. Но много людей, особенно в небогатых странах как Аргентина или Россия, которые живут реально вот как потопаешь — так и полопаешь. Если ты не поработал, то ты элементарно не поел. То есть есть много людей, которые, получая зарплату каждый день или раз в неделю — строители, кто ремонтирует всякую сантехнику — очень много людей, которые живут с ежедневных доходов, те же парикмахерские и так далее. Вот если ты постриг людей, у тебя нет денег.

И.Землер Тебе не заплатили.

М.Миронов А тебе все равно надо жить. И, действительно, нужны огромные ресурсы на поддержание именно вот этих, не Дерепасок и так далее, которые, скорей всего, выстроятся в очереди, чтобы им помогли, а именно этих людей, которые самые незащищенные. И, конечно, на эту потребуются огромные деньги. И, наверное, Путин не хочет тратить Стабфонд. Он, наверное, для себя какие-то другие цели придумал, куда он денет. Ему самому, наверное, нужны. Поэтому он хочет, чтобы это профинансировали другие… средний класс. Ну, кто получает, у кого вклады больше миллиона рублей? Это средний класс.

Но здесь, конечно, все равно этих денег не хватит. Придется распечатывать кубышку и придется занимать деньги, если все делать по уму, а по уму делать придется. Это миф, что есть выбор: вводить карантин или нет. Выбор такой: вводить карантин, когда у тебя уже 100 трупов, или вводить карантин, когда у тебе еще 10 трупов, — это такой выбор стоит.

И Россия пока идет к тому, что, в общем, пока больницы не будут переполнены совсем и морги не будут переполнены, мы вводить не будем. Но в любом случае введение карантина потребует огромных ресурсов. Это измеряется не десятками миллиардов рублей, не сотнями. Это измеряется триллионами рублей. Эти меры должны быть несколько процентов ВВП — 3,4,5,6… То есть по простому совсем: месяц страна должна не работать. Месяц не работать — это 8% ВВП. Ну, конечно, кто-то будет работать. Какие-то сервисы будут продолжать. Но если полстраны не будет работать из карантина — это 4% ВВП. Им нужно эти деньги выдать, чтобы они просто могли купить продукты, чтобы они просто выжили. И это огромные ресурсы, и России, конечно, нужно их тратить. И, конечно, дополнительными налогами на вклады эти ресурсы не профинансируешь.

И.Землер И, кстати, у нас вклады свои население давно уже попыталось разложить по разным кубышкам еще когда ввели страхование на каждый вклад, было распределено так, чтобы не было слишком больших вкладов. Так что Путин не лукавит, когда говорит, что это затронет небольшое количество населения.

М.Миронов Да, так и есть, я не думаю, что затронет большое количество населения. Я тут с Путиным согласен. Просто население бедное у нас. У кого два-три миллиона, они разложат. Действительно, если 100 миллионов, ты заколеблешься их дробить. Ты забудешь просто, где у тебя, в каком банке что лежит. Знаете, как белочка орешки прячет, прячет, а потом выясняется, что половину забыла. Ты вот 100 миллионов разложишь, и где 50, ты забудешь. И, в конце концов, лучше тебе уж заплатить налоги и спать спокойно.

Но дело в том, что, действительно, в России бедное население. Путин, конечно, стебался по поводу среднего класса за 17 тысяч рублей. Знаете, хотя всякие мемы в интернете…

И.Землер Да, и теперь весь мир стебётся.

М.Миронов Да. Типа: «Вы тут бутылочку не выбрасывайте, как допьете. Я тут представитель среднего класса…». Конечно, в России бедное население. Действительно, это затронет небольшой процент населения. Здесь другие всякие истории всплывают, что как раз самые, они мастера и по уходу от налогов разными способами. Это во всем мире так. Вот в Америке есть такой товарищ Бенри Сандерс…

М.Миронов: Немного цинично, когда это было привязано: «Чтобы победить коронавирус, я вас обложу налогами»

И.Землер Есть такой.

М.Миронов Он как-то с этим пытается бороться, что самые богатые корпорации, самые богатые американцы, они платят меньше налогов в процентах, чем средний класс. Просто потому, что у них лучше консультанты, они могут открыть там, сям филиалы, вывести прибыль. И что с ними делать, в мире непонятно. Они всегда придумают, куда сбежать.

И.Землер Тогда такой вопрос возникает: А откуда брат деньги на поддержание экономики наплаву, если, как мы выясняем, с этих вкладов миллионов много не получить, Стабфонд все-таки постарается не сильно дербанить. И откуда брать деньги на поддержание элементарной жизнедеятельности в стране?

М.Миронов На самом деле не всё так плохо, как пытаются представить. Я не зря так много говорю про Аргентину. Не потому только, что здесь сейчас нахожусь. Просто Аргентина еще более намного беднее страна, чем Россия. То есть она третий год находится в экономическом кризисе, на грани дефолта. Тем не менее, президент принял такое принципиальное решение, что для Аргентины жизнь людей важнее, чем экономика. Экономику мы потом построим, поправим, а жизни мы не вернем. Это вопрос приоритетов.

В России помимо Стабфонда, в котором 2 с чем-то триллиона рублей, я не помню — это довольно большие деньги, которые можно потратить быстро и эффективно. Можно НРЗБ. В России сейчас очень низкий уровень заимствований, можно занять на рынках. Можно, собственно, напечатать. Не думаю, что будет большой всплеск инфляции, если немного подпечатать денег, потому что когда экономика в рецессии, если ты сделаешь небольшую эмиссию… Даже если будет всплеск инфляции, то это лучше, чем распространение смертельной заразы. Поэтому можно найти источники. В конце концов, да, идеального случая нет. К сожалению, Россия не Америка и не Европа. Это Америка может напечатать 5% ВВП денег и, так как доллар является резервной валютой и так как вообще все обожают американские облигации, они могут фактически все свои 5% ВВП профинансировать за счет остального мира, просто напечатав деньги без всплеска инфляции и без каких-то потрясений.

Россия не может напечатать 5% ВВП без всплеска инфляции. Но, выбирая из двух зол меньшее, когда потратить Стабфонд — не для того. чтобы всякие финтифлюшки с покупкой «Сбербанка» устраивать, что переложим из одной стороны в другую, кручу-верчу — запутать хочу — нет, потратить Стабфонд на поддержку, подпечатать в рамках разумного немного денег. Пусть лучше будет лишние пара-тройка процентов инфляции, чем, например, ввести карантин и бросить людей в глубокую нужду. Потому что нет такого выбора, что всё хорошо. Нужно выбирать из зол меньшее. И, мне кажется, что небольшая инфляция и увеличение госдолга — это здесь меньшее из зол.

И.Землер Хорошо, что касается самих мер поддержки. Мы видим как минимум две методики. Раздать людям в руки какую-то сумму денег — это первое.

М.Миронов Это нужно обязательно всем бедным сделать обязательно. Просто по 10–20 тысяч рублей нужно раздать.

И.Землер Вторая методика: назовем это условно налоговыми каникулами. Для того же малого бизнеса, возможно, это окажет хоть какую-то поддержку.

М.Миронов Для малого бизнеса это тоже, потому что малый бизнес мгновенно лишается выручки. Не просто прибыли, он выручки лишается. Это хуже.

И.Землер Даже в ноль выйти не может.

М.Миронов Конечно. Потому что у тебя все равно есть затраты на аренду, у тебя есть затраты на ЖКХ, у тебя есть затраты на зарплаты, если у тебя есть сотрудники, которые никто не отменял. А всю выручку ты потерял. Как видим, действительно, налоговые каникулы сроком на полгода.

И.Землер Какие еще методы экономической поддержки можно быстро и эффективно ввести прямо сейчас, что называется?

М.Миронов Здесь есть несколько историй. Первое: вы абсолютно правильно сказали — действительно, раздачу наличных безналоговых самым незащищенным слоям населения, чтобы они просто не умерли. И налоговые каникулы. Также очень важно, чтобы не было кризиса неплатежей. То есть, в принципе, должен Центробанк стать некоторым им кредитором, предоставить ресурсы банкам, чтобы они могли по каким-то льготным ставкам давать кредиты тем же малым предприятиям, чтобы просто не было разрыва платежных цепочек.

Потому что представьте, я малое предприятие, у меня нет выручки, как мы обсудили, а есть затраты. Я перестаю платить поставщику, который мне поставил стулья. Человек, который стулья поставил, он тоже лишился выручки, потому что стулья не покупают, все по домам сидят, не могут. Но он даже не может свои старые затраты покрыть, которые он уже понес. Он платит следующим. И получается такая цепочка в таких историях, что кто-то начинает и потом встает вся экономика.

Может, помните, в середине 90-х, когда были неплатежи…

И.Землер О, да!

М.Миронов И потом уже не разберешься, кто виноват. Расшить это очень тяжело. Поэтому важно не допустить, чтобы экономика встала в этот тяжелый период. Поэтому Центробанк должен продумать, каким банкам дать финансирование, помочь с дешевыми кредитами, и как организовать, чтобы это было чересчур, конечно, чтобы это не было, что все берут деньги и начинают валюту скупать и так далее.

Но, возможно, под овердрафты, под платежи… Кстати, в Аргентине была такая история сделана, что Центробанк выделил 320 миллиардов песо (порядка 400 миллионов рублей на русские деньги) как раз, чтобы давали кредиты малым бизнесам, чтобы не было разрыва цепочек. Запретили снимать штрафы за овердрафты, то есть если ты платишь деньги, тебе не хватает — обычно штрафы берутся. Они запретили брать штрафы, чтобы как раз не встала экономика. Потому что если встанут платежи, это будет очень глубокий кризис. Потому что, если сделать всё грамотно, профинансировать — я думаю, что в России 5% ВВП должно хватить, чтобы месячный карантин профинансировать, — то потом экономика быстро взлетит опять, потому что, в принципе, люди посидели дома, они вышли все заскучавшие. Они все кинутся в магазины, рестораны, тратить деньги, зарабатывать. И всё будешь хорошо.

Но если в это время произойдет коллапс, пойдут неплатежи, люди останутся без работы и так далее, плотом будет очень долгое восстановление, то есть экономика впадет в очень долгую рецессию. Поэтому правительству нужно очень качественно продумать, профинансировать и супер сработать в течение этого тяжелого периода, чтобы восстановление было быстрым и безболезненным.

И.Землер Но здесь к опасностям неплатежей стоит добавить — это опять же по опыту середины 90-х — все эти неплатежи привели к тому, что пошли массовые взаимозачеты. А взаимозачеты — это неплатежи налогов в бюджет, отсутствие налоговых поступлений.

М.Миронов: Не думаю, что будет большой всплеск инфляции, если немного подпечатать денег

М.Миронов Сами по себе они формально к этому не ведут. Ну да, когда у тебя нету денег, и начинается бартер и вся остальная история,— очень тяжело понять, где там живые деньги, там, действительно, куча проблем.

И.Землер Да, я примитивизировала всю эту цепочку…

М.Миронов НРЗБ тоже упадут, потому что тяжело требовать деньги с предприятий, если у них нет физических денег. Это так и есть.

И.Землер Какие еще методы существуют, которые можно применять уже сейчас? Есть ли такие, которые приходят навскидку прямо — делай раз, делай два, делай три?

М.Миронов Еще очень хороший метод, который себя показал классно — это массовое тестирование. То есть вот у нас есть олигархи, которые хотят помочь стране. Мне кажется, самая большая помощь конкретная — это просто закупить сотни тысяч тестов, медицинских лабораторий. Чтобы чем больше населения протестируется, особенно в зараженных областях, тем лучше. Чем раньше выявить — если ты выявил человека на неделю раньше, значит, у тебя через неделю будет в 10 раз меньше заболевших. Массовое тестирование — это мера, которую можно сделать прямо сейчас.

И.Землер Такая циничная цель: сохранить рабочую силу на будущее, когда понадобиться восстанавливать экономику.

М.Миронов Нет, не просто циничная. Это просто ограничит распространение эпидемии. Потому что, в принципе, чем раньше выяснил, тем меньше заражение. Поэтому здесь и циничная и моральная цель, что чем раньше выяснил, тем лучше. Поэтому России нужно резко увеличить охват тестирования и не просто тех, кто с симптомами или вернулся, а вообще все, кто хотят должны протестироваться бесплатно, и это очень сильно поможет.

И.Землер Есть ли какие-то способы определить или спрогнозировать выход из этой стагнации, в которой мы вольно или невольно оказались из-за вируса? Сколько времени может занять выход, когда уже пандемия пойдет на спад, и дай бог закончится?

М.Миронов Мне кажется, прямо таких, четких способов нет, потому что, как я уже сказал, первый раз экономика за 100 лет с таким столкнулась. И, более того, это состояние экономики, которая сейчас, они совсем разные экономики принципиально. Поэтому если что-то произошло 100 лет назад, то сейчас будет так же.

Моя точка зрения — я ее как раз написал в колонке на «Эхо Москвы», которая у вас висела несколько дней назад — я считаю, что если всё сделать сейчас правильно, то восстановление будет очень быстрым. То есть экономика очень быстро восстановится; если неправильно, значит, будет долгим. Кто прав тут, я думаю, время покажет. Потому что никаких исторических данных, к сожалению, мы не можем использовать, потому что с таким кризисом мировая экономика еще не сталкивалась.

И.Землер О том, что сильно различается ситуация, говорит хотя бы то, что 100 лет назад был ручной труд, сейчас все можно сделать дистанционно, как говорят в анекдоте, кроме детей.

М.Миронов Да, очень много всё отличается. Поэтому, мне кажется, очень тяжело прогнозировать, базируясь на старых данных.

И.Землер Еще один аспект есть во всей этой проблеме: Конец глобализации?

М.Миронов Да нет, конечно. Но, в принципе, каких-то изменений ждать стоит. Возможно, больше людей начнут работать удаленно, как можно меньше путешествовать. Но, конечно, это не конец глобализации, потому что этот тот джинн, которого уже в бутылку не затолкаешь. И главное — зачем? Это, знаете, когда появились машины, появились первые жертвы на дорогах, но это не значит, что нужно отказаться от машин. Нужно придумать так, чтобы ездить на машинах и минимизировать число жертв. Точно такая же история. Вот мир в первый раз столкнулся… Заметьте, в тех же азиатских странах справились намного лучше — и в Китае, и в Сингапуре, и в Южной Корее, — потому что у них там постоянно какая-то зараза ходит. И вот заметьте, во всем мире китайцы, они в масках ходят. В них уже много лет тренировок, как с этим бороться. Они — раз! — и победили очень быстро.

И.Землер Да, только сначала весь мир загадили.

М.Миронов Это не совсем честно так говорить, потому что могло быть НРЗБ. Но они у себя справились. Я думаю, после этого будет большой пересмотр системы здравоохранения, как реагировать на эпидемии в западных странах, европейских странах. Просто не было такого вызова. Но это не значит, что глобализация куда-то уйдет. Нет, она будет. Так же, как машины, они же никуда не ушли, когда была первая жертва на дорогах. Стали люди правила разрабатывать, безопасные машины. И здесь то же самое будет. Много правил, много регулирования, чтобы этого не повторялось.

И.Землер Вот смотрите, критики Запада, назовем их так, говорят: в первую голову закрылись границы, про которые говорили, что вроде как их и нету. Насколько справедливо? Я имею в виду Евросоюз сейчас.

М.Миронов Это несправедливо. Это вообще несправедливо. Потому что здесь границы закрываются не потому, что какая-то ксенофобия или мы кого-то боимся. Это тупое желание ограничить передвижение людей, чтобы люди не ездили и не заражали друг друга. Я вот опять приведу пример Аргентины. Здесь сейчас тоже запрещено вообще ездить и по городу и между регионами. Стоят блокпосты.

В том же Буэнос-Айресе намного больше зараженных. Понятно почему — все зараженные в основном из Испании, Франции, европейских стран. Это такой, как Москва, хаб. Чтобы заразу не разносили по стране. Это что? Это просто попытки остановить распространение заразы. Чем меньше люди передвигаются, тем меньше вероятность заражения. И границы закрыты не только между странами. А в той же Италии вы не можете, если у вас дом в одной части Италии и в другой, вы не можете в свой собственный дом сейчас поехать — запрещено. Это что, закрытая граница? Нет, это просто ограничение на передвижение.

Поэтому это разумные меры, это не то что чуть что — Италия закрывает границы. Нет, просто иногда да, нужно силком заставить людей сидеть дома. Это очень правильно.

И.Землер Не могу не затронуть еще один вопрос. На этот экономический кризис, связанный с вирусом, наложился еще, по крайней мере в России, тот кризис, который связан с нефтяными войнами. Здесь это так совпало или «не думаю»?

М.Миронов: После этого будет большой пересмотр системы здравоохранения, как реагировать на эпидемии в западных странах

М.Миронов Это и совпало, и «не думаю». Есть всякие гусары типа Игоря Ивановича Сечина, которые очень любят шашкой помахать. И у него очень классная позиция, что если он победит, он скажет: «Я крутой», если он облажался — все равно он себе зарплату начислит по двойному тарифу. Потому что у него зарплата не привязана вообще никак к деятельности его компании. Он может экспериментировать. И у него была некоторая идея, с которой он носился, что «мы сейчас всех нагнем со сланцевой нефтью, фланцевых производителей, потому что они там оборзели, наши рынки занимают, мы сейчас их всех нагнем». И если бы у него так получилось, как он хотел, он бы, скорей всего, был бы великим стратегом, а так не получилось — ну, зарплату себе он начислит. То, что сейчас страдает российский бюджет адски, — это, конечно, не его проблема, потому что его бюджет личный никак не страдает. Это как раз проблема, когда крупнейшими компаниями руководят люди безответственные, у которых зарплата не зависит от перформанса компании, которые вообще оторвались от жизни.

Но это, конечно, совпало, потому что у нас произошло падение спроса резко на нефть. Во всем мире перестали самолеты летать, машины не ездят. И если бы не было еще падения спроса, возможно, нефть бы упала до 30–35, а тут, в общем, и рост предложения со стороны Саудовской Аравии и резкое падение спроса. Поэтому, конечно, это два фактора, которые сыграли, что нефть сейчас стоит, фактически на самом деле, если брать с учетом инфляции, на уровне 98-го года, потому что доллар же тоже девальвируется относительно цен мировых. Поэтому мы сейчас, в общем, в очень тяжелой ситуации живем.

И.Землер Ну что ж, на этой пессимистической ноте мы все-таки будем ждать более оптимистических времен с Максимом Мироновым, профессором финансов IE Business School в Мадриде. Я Инесса Землер. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире