'Вопросы к интервью

Н. Росебашвили Пятнадцать часов и шесть минут, всем добрый день, радиостанция «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш», у микрофона Нино Росебашвили. Я приветствую по скайпу в студии Владимира Пастухова, научного сотрудника University College of London. Владимир Борисович, добрый день!

В. Пастухов Добрый день.

Н. Росебашвили Напомню, что идет трансляция на youtube-канале «Эха Москвы», присылайте вопросы в чат, который я внимательно читаю. +799859704545 – номер для ваших sms-сообщений. Давайте начнем с главной темы последних дней – с коронавируса. Кроме очевидного закрытия границы пандемия скорее объединяет или разъединяет мир?

В. Пастухов Вы знаете, есть такая фраза: «Тенденция разнонаправленная». И понимаете, если смотреть на это дело отстраненно, забыв о том, что ты обладаешь нормальным человеческим телом и подвержен всем нормальным фобиям для человека, то с философской точки зрения наблюдение за происходящим очень важно, потому что, во-первых, оно показало для меня, что человек не меняется. Я очень много спорил со старшим товарищем, с Андреем Сергеевичем Кончаловским, на эту тему, который считает, что современный человек застрял в XI или XVI веке, и, по сути своей, со времен Шекспира и даже древних греков его базовые этические элементы не сдвинулись. И то, что сейчас произошло, показывает, что да, наверное, так оно и есть. То есть для основной массы населения, конечно, одно и то же поведение, наверное, было во время чумы в какой-нибудь Флоренции, во время эпидемии коронавируса в каком-нибудь Лондоне или в Москве, или в Петербурге. И для значительной части населения это, конечно, стресс, паника, и она одинакова во всех странах мира; это некое доказательство того, что Россия – это часть мира и часть Европы. Мы часто думаем о том, что мы другие, одни – в положительном смысле, другие – в отрицательном. Одним кажется, что в России хуже, чем где бы то ни было, другим кажется, что Россия – это удивительный рай на земле. Но Россия – это Земля, и люди ведут себя и в России, и в Лондоне, и в Италии – у меня есть возможность сравнить – в общем-то похоже.

Разъединяет? Да, разъединяет, то есть, естественно, паника. Вот для меня как для человека, молодость которого прошла в советские времена, было удивительно увидеть то, от чего я там отвык за 30-35 лет своей постсоветской жизни: пустые полки в магазинах, причем эти пустые полки варьируются по-разному. В центре города, где я нахожусь, это незаметно. На окраине города это напоминает Москву начала 90-х. В крупных супермаркетах все сметено, в мелких лавочках практически все стоит на месте, как оно и стояло. Выметаются, естественно, дешевые категории продуктов, специфические дорогие остаются. Все как у людей. Но это с одной стороны.

С другой стороны сейчас, естественно, везде вводятся меры по изоляции старшего поколения. И мы видели, где наши знакомые живут, в кондоминиумах, в Лондоне, подростки пишут объявления о том, что мы не находимся в группе риска, мы предлагаем помощь, обращайтесь, если вам нужно что-то принеси. То есть одновременно что-то меняется, есть плохое, есть хорошее. Есть вот это – назовите это «тимуровским движением», – но оно реально возникает и здесь, и в Италии; про другие страны я сказать не могу. Есть такое поверье, что война и тюрьма меняют человека. Но, к сожалению, весь мой опыт говорит, что ни то, ни другое человека не меняет, а только проявляет его какие-то базовые, уже сложившиеся фундаментальные черты, которые в реальной жизни скрыты. То, с чем мы столкнулись, – это даже не война, это нечто, с чем человечество в таком виде не сталкивалось никогда. Последствия не понятны никому, прогнозы любые абсолютно голословны. Длиться может достаточно долго, если лето не внесет свои коррективы, если сама природа что-то здесь не подрегулирует.

Человек оказался к этому философски не очень готов. Почему? Потому что со времен Возрождения мы культивировали потихоньку (особенно в европейской культуре) мысль о том, что человек – это господин природы. Мы культивировали также идеологию такого индивидуального спасения, и в этой степени нам сложнее, потому что все-таки, в той или иной степени, атеизм является господствующей религией сегодня в европейской культуре. И люди привыкли к этому «тарифу джинсов» – здесь, сейчас и все сразу. И в этом отношении вдруг появляется нечто, что показывает, что ты не господин, что это не зависит от правительств, что все правительства одинаково беспомощны, и в этот момент человек ощущает себя как известный кот из анекдота про арбатского, который ползет по трубе. Он живет в этом дворе двадцать лет, он все знает; он знает, что на первом этаже живет дворник-алкоголик, он сейчас будет пить, на втором – молодая супружеская пара, они каждый вечер ссорятся, на третьем – больной старик. И вдруг труба начинает отходить от стены и падает. То есть это что-то новое. Он так ухватил ее всеми лапами и говорит: «Не понял». Понимаете, сегодня состояние человечества такое, как у этого кота, оно говорит: «Не понял».

Н. Росебашвили Так, а как долго будет длиться это падение и может ли этот кот спастись, учитывая, что угроза действительно серьезная?

В. Пастухов Понимаете, трезвая оценка угрозы говорит о том, что эта угроза преимущественно для нашего старшего поколения. Это болезненно. Понятно, что это не Эбола: и охват заболеваемостью, и смертность в младшей возрастной группе и среднем возрасте достаточно скромны. Проблема состоит в том, готовы ли эти поколения совершать что-то ради спасения своих дедушек и бабушек. Понимаете, это такая нравственная дилемма. Это не совсем война, понимаете; это такой иезуитский в некоторой степени способ испытания, потому что для, скажем, шестидесяти процентов населения это будет бессимптомно, еще для двадцати это выглядит как грипп. И дальше возникает группа, и эта группа слишком очевидна, ради которой надо что-то сделать. Человечество как популяция выживет. Но возникает вопрос альтруизма, готовности чем-то пожертвовать.

Второе: в том виде, в котором это сейчас развивается, понимаете, нарастает вторая проблема: сколько людей погибнут не от коронавируса, а от последствий экономического кризиса, который практически, на какое-то время неизбежен рядом с коронавирусом? Потому что под ударом огромное количество рабочих мест, весь средний и мелкий бизнес, торговые сети, авиакомпании. Эти все люди сейчас массово теряют кэш, оказываются либо уволенными, либо временно отстраненными от работы. У правительства, поверье, есть над чем задуматься. Два фронта, на самом деле, не один, а два фронта, первый – это брутальная неготовность систем здравоохранения мира для таких ситуаций. То есть мы возвращаемся повсеместно к принципам военно-полевой медицины, при которых главный принцип – это оказание помощи только тем, у кого есть шанс выжить.

В.Пастухов: На окраине города Лондона это напоминает Москву начала 90-х: в крупных супермаркетах все сметено

Мы много говорим, у нас сейчас много профессий есть – биоэтика… Мы все решали эти задачи умозрительно, в университетах со студентами – как поступать, в пользу кого жертвовать или не жертвовать. У Павла Чухрая в замечательном фильме «Холодное танго» есть жуткий момент, когда мать вынуждена выбирать: она может спасти одного ребенка из двух, которых везут в лагерь смерти. Ей говорят: «Вот, у вас две секунды, выбери – этого или этого». Страшный эпизод, она не может выбрать ни одного. В этом положении мы сейчас все и окажемся, мы недодумываем до конца, что перед нами. И никто не окажется в стороне, никого эта ситуация не минует. Уже понятно, что сейчас в Великобритании официальный прогноз: будем по итальянским цифрам через три-четыре недели максимум.

Н. Росебашвили В Италии как раз врачи столкнулись с этой необходимостью выбора – кого подключать к аппарату искусственной вентиляции легких, когда переполнены все больницы, все реанимации. Я так понимаю, что у Владимира Пастухова нет ответа на этот вопрос –как жить в таких условиях?

В. Пастухов Нет, как жить в таких условиях? Надо так жить, как ты живешь нормальной жизнью, накладывая некоторые самоограничения на себя. У каждого своя индивидуальная стратегия выживания, наверное. Но, наверное, разумный подход – не искушай Господа бога своего, то есть делай то, что необходимо, откажись от того, что не является необходимым. Можно пережить без ресторанов, кафе и общения. Давайте все-таки скажем спасибо, что все это случилось в век интернета: очень многое можно сделать онлайн. По Лондону ходит такой мем (сейчас много и смешных, и несмешных вещей рассылается в соцсетях), там написано: «Ваших дедушек и бабушек призывали на войну, вас посылают посидеть на диване. Вы должны это пережить». Я не стал бы драматизировать ситуацию, я бы сказал, что она требует ответственности и водяного перемирия, как это ни парадоксально. Есть такие моменты в жизни, когда многие споры и вещи должны откладываться, когда ты должен быть сосредоточен на той главной задаче, которая стоит перед тобой как перед членом общества, перед представителем человечества: ты должен быть сосредоточен на выживании своей популяции. Вот, собственно, и все.

Н. Росебавшили Газета Financial Times со ссылкой на доклад службы Европейской внешнеполитической деятельности пишет, что, допустим, некоторые прокремлевские СМИ (как, во всяком случае, об этом сообщает Deutsche Welle) ведут кампанию по дезинформации, связанную с борьбой с коронавирусом. И это, к сожалению, опять же, все показывает в сторону России, и цель кампании – усугубить кризис в сфере здравоохранения западных стран, подорвать общественное доверие к национальным системам здравоохранения и тем самым помешать ответу на вспышку заболевания. Вы доверяете этому докладу? Есть, как вам кажется, в этом доля правды какой-то?

В. Пастухов Доля правды есть, потому что я сам стал жертвой этих рассылок, причем в довольно смешном формате. Недели три назад один из очень близких мне знакомых прислал из России огромное письмо довольно истерического характера, в котором было намешано воедино и правда, и ложь – и зеленая, И широкая. Сначала описывались поэтапно ужасающие симптомы коронавируса, потом давались рекомендации – как разумные, так и идиотические, – что с ним делать, нагнеталось ощущение страха, везде проходила мысль, что сие не есть явление природы, а есть вещь рукотворная, война, и так далее. Я это прочитал с интересом, понял, что это циркулирует в русском сегменте интернета, и об этом забыл. И там была ссылка на специалиста Минздрава Российской Федерации: дескать, эксперты Минздрава Российской Федерации говоря то-то и то-то.

Проходит три недели, и один из моих американских знакомых, проживающих в Англии, шлет мне текст уже на английском языке, который начинается абсолютно теми же словами (я сравниваю перевод – это один и тот же текст), но, что приятно, ссылка была на научный совет Стэнфордского университета. То есть очевидно, что это рукотворная вещь, да, кто-то в России думает, что их это минет; думаю, это никого не минет. Сеющий ветер пожнет бурю, это неумно, не могут остановиться. Они думают, что на этой фоне они победят. Министр иностранных дел России Сергей Лавров сказал: «Дебилы…» – далее по тексту.

Н. Росебашвили Я не вижу мотива, если честно. Зачем сейчас, в условиях пандемии, заниматься какой-то дезинформацией, как об этом говорит сама Европейская служба внешнеполитической деятельности?

В. Пастухов Мотив здесь очень простой. Россия очень давно вела себя… Россия – неправильное слово. Российские правящие круги находятся под влиянием доминирующей и навязчивой идеи о том, что они находятся в состоянии четвертой мировой войны с Западом, которая идет необычными, нетрадиционными средствами полным ходом, и что эта война не жизнь, а на уничтожение, и поэтому в этой войне нет ни секунды перерыва. Это то, что называется игра с нулевой суммой: либо мы их, либо мы нас. У этой войны есть и люди, которые воют профессионально. То есть есть те, кто задействованы, а есть те, кто воюет профессионально. Эти люди остановиться не могут и не смогут, и для них произошедшее – это только маленький эпизод их глобального противостояния. То есть никто не распускает эти отделы пригожинских и иных фабрик, которые связаны с разведывательным управлением, Генштабом, ФСБ и всеми другими структурами.

В.Пастухов: Когда этот режим перестанет всех устраивать, никакая Росгвардия ему не поможет

У всех этих людей в конце концов есть элементарные бюджеты, и они должны эти бюджеты осваивать. Плюс у них есть своя идеологическая установка, и в рамках этой установки все то, что ослабляет твоего потенциального противника, усиливает тебя. Они действуют в рамках этой логики, поэтому я вижу абсолютную логику и не вижу, в чем она меняется. Любое событие, которое происходит на Западе и которое можно использовать для того, чтобы дестабилизировать там ситуацию, как бы позволяет им предполагать, что они будут чувствовать себя сильнее. Проблема состоит в том, что это вирус без границ, понимаете? Это вирус без границ. И во-вторых, можно нарваться на удар таких же умников с другой стороны, они есть в каждой стране.

Н. Росебашвили +79859704545 – номер для ваших смс-сообщений, заходите на трансляцию на youtube-канале «Эхо Москвы», пишите там ваши вопросы в чат. Напомню, что по скайпу с нами Владимир Пастухов, научный сотрудник University College of London. Владимир Борисович, мы с вами месяц назад общались в рамках той же программы «Персонально ваш» и обсуждали, какими способами, какими путями российское население медленно, потихонечку выходит из своего XVI века (обращаюсь ко слушателям: расшифровку можно почитать на сайте «Эха Москвы») и движется в сторону современного государства. И ускорить такой выход может, как вы предсказывали тогда, может коронавирус, если он спровоцирует мировой экономический спад и кризис, и это как-то всех вдруг мобилизует. Сейчас вы чувствуете какое-то ускорение в этом процессе? Люди стали как-то по-другому себя вести, по-другому относиться? И тут мы тоже медленно переходим к поправкам в Конституцию, к всенародному голосованию и, безусловно, обсудим это подробнее тоже.

В. Пастухов Нет, я не ощущаю пока, что что-то произошло. Но дело в том, что мы находимся настолько в самой начальной стадии этого кризиса, что о чем бы то ни было говорить рано. Мы просто не понимаем, насколько мы находимся в самой начальной стадии. Пока люди не понимают, что произошло, пока они ведут себя достаточно традиционно, пока они ругают повсеместно правительство, пока правительство повсеместно пытается отделаться общими фразами и предложениями всем социально дистанцироваться. Это долго продолжаться не будет, поэтому это, конечно, оставит глубокий шрам на стандартах поведения, на взглядах, – трудно сказать, в какую сторону. Но я думаю, что мир после эпидемии коронавируса не вернется обратно к тем параметрам, в которых мы его привыкли видеть до коронавируса. Это будет сдвиг.

Я, к сожалению, не «прожектор Перис Хилтон», я не могу осветить своим взглядом будущее и сказать, как именно он изменится. Я могу только сказать, что таким, каким он был до февраля 2020 года, мир уже не будет никогда, будут серьезные изменения и в стереотипах поведения, и в экономических каких-то структурах, будет, очевидно, достаточно сильный период экономической стагнации, потому что те огромные деньги, которые придется сейчас влить в экономики всех стран мира для того, чтобы элементарно не дать сотням людей не помереть с голоду, их придется потом десятилетиями из экономики аккуратно вымывать. Это потребует другого отношения к производству. Я думаю, идея о том, что Китай – это такая кузница и место складирования всех экологически нечистых производств, – это будет постепенно уходить в прошлое. Это потребует, безусловно, другого отношения к медицине, и мысль о том, что, когда какие-то ученые говорят, а от них можно отмахнуться, больше не будет работать. Придется гораздо больше вкладывать в то, что в России традиционно называлось «медициной катастроф». Я думаю, что это будет и переоценка международных отношений, будут не только отрицательные, но, возможно, и позитивные сдвиги. Я вижу Россию в этом ряду как вполне достойного члена общества.

Н. Росебашвили Россию в нынешнем ее виде, с нынешними руководителями?

В. Пастухов Вы знаете, я сейчас скажу страшную вещь, непопулярную: Россия при нынешнем режиме, при нелюбимом частью народа правителе выглядит ненамного хуже, чем не Россия, чем западный мир. На сегодняшний момент по количеству реанимаций на сто тысяч населения в Италии – двенадцать коек, в России – восемь (это на 2017 год у меня статистика), а в Великобритании только шесть. Понимаете, в России очень многие люди живут представлением о том, что Россия – это некое исчадие зла, что ни возьми – все ужасно, все плохо. Я не исключаю такой ситуации, что российский подход к купированию кризиса может оказаться не менее эффективным, чем западный. Я не исключаю ситуацию, что, конечно, мы можем и провалиться. Но ничего такого, что у Бога было написано, что в России хуже всех, в России не существует, понимаете? И это все не надо упрощать, понимаете? То, что какие-то режимы являются стратегически тупиковыми, не всегда означает, что в какой-то тактической ситуации это не дает преимуществ. Посмотрите ситуацию в Китае, которая была бы невозможна ни в одной европейской стране, где они временно (временно, я думаю) вышли на некий оплот стабильности только за счет абсолютно тоталитарного политического давления.

Н. Росебашвили Вынуждена вас прервать на этом месте. Владимир Пастухов по скайпу в программе «Персонально ваш», мы к вам вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Н. Росебашвили Продолжается программа «Персонально ваш». У микрофона Нино Росебашвили. По скайпу с нами Владимир Пастухов, научный сотрудник University College of London. И мы с вами закончили на самом интересном месте — на том, что у России на лбу ничего не написано, но зато у нас, возможно, будет что-то новое записано уже в конституции. Кстати, Конституционный Суд одобрил поправки, несмотря на то, что не имел таких полномочий. И даже вот Путин подписал указ о дате голосования. С учетом пандемии, с учетом всей этой масштабной паники, вы понимаете, куда они торопятся, перескакивая через себя, через закон?

В. Пастухов Они действуют в соответствии со своим планом. Думаю, что на последней финишной прямой стало понятно, куда и зачем они торопятся. С моей точки зрения, власть считает, что нас ждут непростые времена, и в эти непростые времена она должна быть сконцентрирована в одних руках — полностью, безапелляционно, безоговорочно. Плюс ни у кого не должно быть никаких расслабляющих иллюзий по поводу того, что когда-то где-то как-то это может быть иначе.
Я уже высказывал эту мысль. Я считаю, что одним из ключевых факторов, который повлиял на такую раннюю спецоперацию по замене конституции, является желание избавить Путина от синдрома «хромой утки». Избавиться от этих навязчивых разговоров о каком-то транзите, о неизбежности в 2024 году отдавать власть кому-то другому. Он всю эту площадку расчистил. Теперь все остальные могут напрягаться, а он может расслабиться. Он формально обеспечил себе право править до 2036 года минимум. Только от его воли зависит теперь, воспользуется он этим правом или нет. Остальные могут гадать, но все уверены, что воспользуется.

В.Пастухов: У каждого своя индивидуальная стратегия выживания

При этом он заодно уже решил несколько других проблем. Он убрал любые жмущие ему ограничения конституции, которые каким-то образом могли бы помешать реализовать режим личной диктатуры, который он, собственно, в России и выстроил. То есть он решил некую политтехнологическую, политическую задачу. Как любой нормальный человек, он хочет сделать это быстро, а не растягивать это удовольствие на много-много месяцев. То есть надо это проделать, купировать последствия, уйти и с этим жить. Я не вижу никакой причины, по которой дальше он должен, например, это задействовать, сказать, что мы будем это делать годами.

То есть, рассуждая нормально, исходя из здравого смысла, они провели спецоперацию, которую они считали нужной. Они, в принципе, уже достигли тех целей, которые они считали нужными. Сейчас они находятся на завершающей стадии спецоперации. Это так называемая стадия выхода из кризиса. То есть они из него выходят и, естественно, есть желание завершить это как можно быстрее, чтобы переключиться уже на другие цели и задачи. И поэтому да, естественно, желание завершить это всё 22 апреля, как было предусмотрено планом. Уверен, что если ситуация в стране сложится критически, это не проблема, они это перенесут. Но в общем, конечно, это для них нежелательно. Не вижу большого вопроса в этом вопросе.

Н. Росебашвили Вы сказали, что с помощью этих самых поправок Путин формально обеспечил себе право оставаться у власти до 2036 года. Но я, с вашего позволения, процитирую вас же: «Главным итогом этой конституционной авантюры станет абсолютная и необратимая делегитимизация власти в 2024 году». Где здесь форма, где здесь реальность?

В. Пастухов Вы знаете, даже вне всякой связи с коронавирусом я должен напомнить, что до 2024 года всем — и стране, и людям — надо дожить.

Н. Росебашвили Факт.

В. Пастухов Да. Впереди нас ждут 4 года. Если бы эти 4 года сопровождались бесконечными разговорами о том, что Путин должен уйти, он должен назначить преемника, или он уйдет, или он отойдет, люди бы метались. То есть у нас система власти очень жесткая. Это такая система, которая не любит никаких колебаний. А сами эти разговоры, сами эти иллюзии в элите о том, что может пройти после 2024 года — они расслабляющие, они деконцентрируют.

То есть первая задача, что будет в 2024 году — это на самом деле вопрос второй и третий. И имеет ли Путин ответ на этот вопрос уже сегодня сам для себя, я не уверен. Вот все уверены, что он уже все вопросы задал и на все вопросы получил ответ, а я не уверен. Он сейчас решает простую задачу — чтобы все заткнулись. Чтобы все понимали, что он навечно. Чтобы эти 4 года всё было как в предыдущие 4 года. Чтобы все знали, что у нас есть царь, что этот царь, пока живет, нами правит. Соответственно, надо себя вести подобающим образом.

Дальше, в 2024 году, трудно сказать, что произойдет. С вероятностью 95% из 100, если ты уже создал себе такую возможность, и тебе уже будет немало лет, если ты будешь здоров, то ты этой возможностью воспользуешься. Потому что на самом деле она просто будет соблазнять. Может быть, у него хватит мужества, ума, исторической гибкости найти какое-то другое решение. В принципе, он себе такую возможность оставляет. Он может участвовать — может участвовать, может не участвовать.

То есть в любом случае он до 2024 года решил эту проблему, в 2024 — будет решать. Если он идет по линии наименьшего сопротивления, что наиболее очевидно (мы сейчас перейдем к вашему следующему вопросу), с точки зрения конституционно-правовой, на мой сугубо субъективный взгляд, это является неконституционной, неправовой мерой. Эти поправки являются неконституционными по содержанию, приняты в непредусмотренной конституцией в форме, одобрены неподобающим образом.

В.Пастухов: Россия при нынешнем режиме выглядит ненамного хуже, чем западный мир

Таким образом, после 2024 года это поставит каждый следующий шаг его нахождения у власти с юридической точки зрения под большой вопрос. Имеет ли юридическое сомнение какую-то ценность в стране, в которой уничтожено право? Абстрактно говоря, нет, на это можно наплевать. Но говоря конкретно, в жизни всякое случается. Понимаете, возникает странная коллизия, когда юридическая аргументация может оказаться в какой-то случайной ситуации решающей. И если это случится, то тогда боюсь, что у Путина не будет достойных аргументов, а вчерашнее решение Конституционного Суда ему мало чем поможет.

Н. Росебашвили А Росгвардия — это недостойный аргумент?

В. Пастухов Вы знаете, у меня есть книга, которую я люблю перечитывать, когда у меня есть на это время и хватает ресурсов моего зрения. Кстати, во времена самоизоляции у нас есть прекрасная возможность почитать что-то кроме интернета. Потому что, конечно, мы все стали очень поверхностными людьми — в отличие от поколения наших бабушек и дедушек, где еще сохранялись люди, универсально читающие. Есть возможность почитать большие книги. Такая важная книга — называется «Французская революция» Карлейля. Всё уже было, всё не только украдено, но и написано до нас.
Там есть эпизод: когда уж совсем запахло жареным, Версаль окружили швейцарскими гвардейцами. Потому что это наемники, это чужаки. Они не говорят по-французски. Они вообще отмороженные. Это всё равно, что вывести, скажем, ОМОН из Чечни и поставить его вдоль Садового кольца.

Карлейль пишет, что, казалось, эти люди сделаны из железа, и судьба монархии в безопасности. Но, о Господи, если бы хоть какие-то люди были сделаны из железа! Тогда ни одной революции в мире никогда бы не произошло. Но они не были сделаны из железа. Они были просто людьми. И за полгода стояния в этом карауле швейцарские гвардейцы были полностью разагитированы и разложены. Понимаете, то же самое происходило с «дикими дивизиями» в 1916-1917 году, когда выходили большевички типа Коллонтай и всех этих бородатых мужиков, с трудом говоривших на русском языке, из Саулов превращали в Павлов. Поэтому да, пока этот режим всех устраивает, его защитит Росгвардия. Когда этот режим перестанет всех устраивать, никакая Росгвардия ему не поможет.

Н. Росебашвили К слову о тех, кого не устраивает если не режим, то как минимум поправки к конституции. Есть обращение ученых, юристов, писателей, журналистов — на сайте «Эха Москвы» это тоже всё есть, вы можете почитать, посмотреть. Огромное, много тысяч подписей стоит под этим обращением. Вот вы, как научный сотрудник University College of London, как человек, который тоже следит за всеми этими изменениями в конституции, понимаете, с кем пытаются говорить эти ученые, юристы, писатели и журналисты? К кому они обращаются? Услышат ли их, например, те же судьи Конституционного Суда, которые принимают незаконные решения, принимают и одобряют незаконные поправки?

В. Пастухов Давайте, как говорила одна моя хорошая знакомая в Союзе кинематографистов бывшего СССР Майя Пешкова, мухи отдельно, котлеты отдельно.

Н. Росебашвили Давайте.

В. Пастухов Никто не услышит обращения этих людей. Судьи его уже не услышали, и мы с вами вдвоем это прекрасно знаем. Из этого не следует, что люди не должны выражать свое мнение, потому что это обращение к товарищам-потомкам, как писал погибший на войне Коган. Потому что это выражение позиции. Человек имеет право выразить свою позицию в условиях, когда свобода слова находится под угрозой.

Душащий страх на самом деле сегодня разъедает русское общество, когда люди начинают бояться говорить. Это действительно становится сложно, потому что пока за этим следуют мягкие санкции — их потихоньку выдавливают с работы, вызывают к ректорам, проводят душеспасительные беседы — всё это уже есть, понимаете? Оно не на поверхности, но всё это есть. Люди, которые активно выступали против в июльских протестах, потихоньку лишаются работы, с ними не подписывают контракты в вузах, с ними проводятся беседы.

Понимаете, в этот момент любой человек, который нашел в себе мужество, находясь под давлением, показать, что он этому давлению не поддается, что он остается при своей точке зрения, что он не боится эту точку зрения высказывать, должен это сделать, если он имеет такую потребность. И он это делает не для того, чтобы его услышали с той стороны. Он делает это для того, чтобы ему не было стыдно перед своими собственными детьми, перед своими внуками, которые, безусловно, проведут аудит всего нашего времени и, безусловно, наступит тот момент, когда каждый спросит: «А где ты был и что ты делал в это время?».

Это первое. Второе. С моей точки зрения, есть много фронтов. Есть фронт политический, и на этом политическом фронте уже очень много сказано. Но есть и фронт сугубо профессиональный, я бы сказал, конституционно-правовой. Это не громкий фронт. Это фронт не для толп слушателей. Но здесь тоже надо довести работу до конца. Здесь нужно доспорить, потому что решение Конституционного Суда не устраивает меня не потому, что оно политически ангажировано. В конечном счете, это то, что мы, как профессионалы, должны были бы сейчас вывести за скобки. Оно меня не устраивает потому, что, с моей точки зрения, оно юридически неправильно.

В.Пастухов: То, с чем мы столкнулись, – это даже не война

К сожалению, внутри Конституционного Суда сама процедура в этот раз не предполагала какой-либо возможности выслушать и принять ко вниманию другую точку зрения. При этом Конституционный Суд, насколько я информирован, имел абсолютную возможность эту другую точку зрения получить, потому что достойные люди, эксперты, специалисты, непублично направили свои замечания в Конституционный Суд.

Но эта точка зрения не была ни услышала, ни рассмотрена. Заседания не носили публичный характер. Не нашлось никого, кто представил бы эту точку зрения гласно. Мы не видим ни одного особого мнения, что само по себе выглядит странно для столь спорного и расколовшего экспертное сообщество вопроса. То есть, с моей точки зрения, нам нужно провести и другую работу. Нам нужно сформировать альтернативную точку зрения и доспорить эту ситуацию. Потому что это важно.

Н. Росебашвили Вы сказали про детей и внуков, которые проведут аудит и будут спрашивать, где же были их родители, на глазах которых происходили все эти события. Но вот, например, в одном из ваших последних выступлений в «Мемориале» вы сравнили конституцию, которой 20 лет (ну, не 20 лет, побольше), конституцию, в которую сейчас вносятся поправки, с такой красивой вещью, которую держали в шкафу до лучших времен. И тут вдруг этот шкаф открыли и обнаружили, что моль проела в конституции огромную дыру, которую теперь непонятно как и чем штопать. Ответ за эти дни у вас не нашелся, я так полагаю — как и чем штопать эту дыру, что сейчас делать, чтобы, возможно, как-то исправить всё, что сейчас происходит.

В. Пастухов Нет, почему. Ответ у меня был и тогда, есть и сейчас. Есть времена революции, есть времена реакции. Во времена революции преобладает действие. Во времена реакции преобладает мысль. И я сильно вас удивлю, но все великие идеи, которыми руководствовались все относительно демократии, либерализма и свободы, были рождены вовсе не на баррикадах Французской революции, а уже после нее, когда наступила реакция. Тогда появилось время обдумать, осмотреться, оценить, взвесить и сформулировать какие-то ценностные установки, которым человечество следовало дальше.

Понимаете, у времени реакции есть и свое место в истории, и своя функция. Это время глубоких, не фейсбучных рассуждений и поиска правильных ответов на вопросы. В том числе мы должны переосмыслить очень многое, о чем мы сегодня не задумываемся. Потому что спор у нас идет вовсе не о том, сколько будет править Путин. Понимаете, мы уже были в ситуации, когда либеральной интеллигенции страшно нравился Ельцин, и она внутренне была готова любым образом оправдать продление его правления до бесконечности. Сейчас ей не нравится Путин, и она выступает за сменяемость власти.

Так это не работает — этот нравится, и пусть он правит, тот мне не нравится, и пусть он не правит. Не в Путине и дело. Дело в определенной идеологии, которая появилась у нас снова после 25-летнего перерыва, которая отбрасывает нас назад к идеям империи, к идеям особого пути, к идеям противостояния России всему человечеству, к идеям религиозной и этнической обособленности, к архаизму, к философии монополизма, к философии корпоративного государства.

Это большие вопросы. Понимаете, на них нельзя ответить лозунгами «Путин что-то», или «Надоел», или еще чем-то. Понимаете, всё уходит в свисток, но нет ни глубокой мысли, ни глубокой дискуссии, ни желания в это всё вникать. Таким образом, это надо делать. Штопать можно только достойными нитками. Эти достойные нитки надо спрячь.

Нам нужно воспользоваться этим как поводом. Потому что в конечном счете да, эта конституция лежала в шкафу и по большому счету абсолютно никому не была нужна. И тут власть из своих корыстных сиюминутных конъюнктурных соображений ее из этого шкафа сама достала. Мы увидели: о боже мой — дыра! Так слава Богу — не дайте ее опять спрятать в шкаф. Займитесь, начните думать, какую страну вы хотите видеть. Что у вас — национальное государство или империя? Что у вас будет — какая-то сверхдержавность?

Понимаете, над этими вопросами задумываются единицы. Задумывается Ходорковский, между прочим, хотя его публицистика и то, что он думает, зачастую расходятся между собой. Нам нужна серьезная конституционно-правовая дискуссия. И только если мы в эту дискуссию ввяжемся, мы сможем получить ту иголку и нитку, которыми штопают дыры.

Н. Росебашвили Мы вернулись к людям, которые медленно выходят из XVI века. Спасибо вам огромное! Владимир Пастухов, научный сотрудник University College of London, был с нами по скайпу. У микрофона Нино Росебашвили. Еще раз посмотрите, еще раз послушайте этот эфир. Мы с вами прощаемся, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире