'Вопросы к интервью

М.Максимова: 1509 в Москве. В студии — Марина Максимова. Это программа «Персонально ваш». И персонально ваш и наш сегодня Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Добрый день!

Г.Сатаров Добрый день!

М.Максимова Я бы даже сказала, здравствуйте, и в данном случае я прямо вкладываю изначальный смысл этого слова.

Г.Сатаров Спасибо! Буду стараться.

М.Максимова Да, будем стараться.

Г.Сатаров И весь коллектив «Эха Москвы», конечно.

М.Максимова Всё делаем для этого. Георгий Александрович, пока тут Конституционный суд разбирает тот ворох поправок, который ему направили, предлагаю параллельно разобраться с особенностями отечественной кулинарии, с комплексными обедами, с борщами…

Г.Сатаров И с Конституционным судом, в том числе.

М.Максимова И с котлетами и с Конституционным судом тоже, который сейчас как раз этим комплексными обедами и занимается — разборками. Вы обещали рассказать, что же это было. Давайте попробуем разобраться.

Г.Сатаров Давайте. Мне не хватит 45 или сколько там у нас минут для того, чтобы ответить на все ваши вопросы, поэтому я буду отвечать тезисно. Довольно очевидно, что ядром всей этой операции была поправка в статью 181, пункт 3 прим, которая как бы отменяла — обычно сейчас говорят «обнуляла» — все предыдущие сроки для двух конкретных человек, на что текст этой 3 прим. Непосредственно указывает. Это бывший президент и ныне действующий президент — вот для них действие пункта 3, который ограничивает двумя сроками в силу, собственно, инициативы Путина, который во время послания сказал: «Ну вот, тут просят убрать слово «подряд». Я, в принципе, не возражаю».

Г.Сатаров: Россия за это время просто не уцелеет

Убрали они слово «подряд», и теперь это трактуется (хотя и раньше так трактовалось) юристами как то, что больше двух сроков нельзя властвовать в виде президента в России. Но вот это 3 прим. Делает исключение для двух человек и делает это, более того, единомоментно, только на данный случай. Если в момент вступления этой новой формулы пункта 3, то есть только 2 срока и не больше, кто-то был президентом, а кто-то бывшим президентом, то этот пункт 3 к ним не применяется, и они вправе еще занимать должности президентов. И для них уже, когда они снова начнут занимать должности президентов, будет применяться этот 3-й пункт, то есть не больше двух сроков.

Что тут смешно? Смешно вот что — что предполагается, что, например, проблема 24 года переносится на 36-й. Это не так. Это переносится на сколько угодно отдаленный срок.

М.Максимова Это каким образом?

Г.Сатаров Это делается очень просто. Представьте себе, что, например, по старшинству в 24-м году или, может быть, раньше, если Путин сочтет нужным, выдвигаться будут Путин. Он тогда по этим двум статьям отработает два срока, а потом начнется очередь, возможность два срока отбыть Медведеву. Он Медведеву передает эту возможность. На следующих выборах ему назначают победы, положено.

М.Максимова Это получается, 12 плюс 12 — 24.

Г.Сатаров 24 плюс 12 — 36. Это будет в 36-м году. И Медведев, будучи демократом, говорит: «Нам больше вообще эта пункт 3 прим не нужен. Давайте ее отменим». И все в энтузиазме отменяют эту статью. Почему — потому что это демонстрирует фантастический динамизм Российской Федерации, которая обеспечивается несменяемостью власти, естественно.

Потом приближается конец этого срока… А я напомню, что 3 прим действует, потому что, Конституционный суд подтвердил конституционность этой статьи, хотя факт подтверждения не конституционен сам по себе, это мы отдельно обсудим. И Медведев говорит: «А давайте-ка для того, чтобы обеспечить тот самый динамизм, который с нами так радостно происходит, давайте ее вернем, тем более, что Конституционный суд не возражает». И все радостно для того, чтобы еще раз подтвердить динамизм развития России, возвращают эту статью обратно.

А как она звучит? Что тот, кто в момент возврата этой статьи (там будет написано уже, правда, не прим.) является президентом или является бывшим президентом, они могут не считать все свои предыдущие сроки и если кто-то из них выйдет на выборы и победит, — вот к ним снова будет применяться эта 3-я статья. И так можно делать в цикле, пока позволяют биологические возможности.

М.Максимова Так, хорошо. А потом? Тогда уж давайте доведем до конца. Медведев тоже, в общем, уже не подросток.

Г.Сатаров Да никто из них не подросток. Другое дело — и слушатели могут резонно возразить, — что это невозможно, и это, действительно, невозможно, потому что та динамика, если говорить о динамике, с которой развивается Россия и то управление, в котором она так динамично развивается, будет продолжаться, то она за это время просто не уцелеет.

М.Максимова Она не доживет даже до конца какого-то по очререди…

Г.Сатаров Да. Потому что уже давно — и я об этом давно писал — где-то с середины нулевых то, что происходит у нас, повторяет сценарий распада Советского Союза. А именно это зависимость от углеводородов. Экономика железно зависит от цен на нефть и газ.

М.Максимова А с ними сейчас как раз очень интересная история.

Г.Сатаров Ой, беда, да. И, кстати, инициатором этой беды, собственно, наши-то орлы и были.

М.Максимова Себе выковали.

Г.Сатаров Это, вообще, смешная история, действительно. Он и, наверное, даже не только они хотели американцев обидеть с их дорогой сланцевой нефтью, но на самом деле крупные американские корпорации очень рады, потому что они сейчас быстренько по дешевке скупают мелкий производителей и, вообще, в диком восторге от всего это.

М.Максимова Ну да. Там оказалось всё не так плохо, как думали наши власти.

Г.Сатаров И не так просто, как обычно. Всё сложнее.

Поэтому, в общем, это потенциально история бесконечная. Но самое важное, что сделал сейчас Путин — он создал ситуацию неопределенности. И стимулом было, видимо — и на этом многие уважаемые мной эксперты сходятся — личное ощущение Путина, что он становится хромой уткой и что его вертикаль начинает искать, кто бы мог быть вместо Путина. При этом очень важно напомнить, что главная функция Путина — это охрана с помощью своего рейтинга этой самой вертикали, обеспечение ее стабильности. А с этим уже проблемы. Общество устает с этой несменяемостью. Его рейтинг падает.

М.Максимова То есть вариант того, чтобы все-таки отпустить и в 24-м году уже…

Г.Сатаров У меня такое ощущение, что вертикаль начала радоваться тому, что вроде бы 24-й год — последний и что можно искать преемника. А ему это не нравится.

М.Максимова Почему? Что плохого, кстати, в ситуации, в этом эффекте «хромой утки»? Да, там масса историй про то, что вот, может быть, поручения не будут выполнять, еще как-то относиться как к человеку, который уходит…

Г.Сатаров Стоп! Ситуация «хромой утки» должна рассматриваться в двух ситуациях. Первая ситуация — это когда работает нормальная демократия, укорененная демократия. Извините, там есть такое понятие как контрактное право, и если кто-то нарушил контрактное право, то нужно бежать не к президенту, а идти в суд, и независимый суд решает по праву эту проблему. У нас феодальные отношения. Значит, надо по этой феодальной вертикали клянчить нужные тебе решения. У кого клянчить, у него? Так у него скоро полномочия кончаются. Должен кто-то другой быть и так далее.

Дальше. Вообще, ключевая функция вертикали — это доступ к ренте за лояльность. Так, а почему я должен проявлять… Вот мне хочется получить в удел какую-нибудь губернию. Вот сейчас кого-то вроде бы скидывают, а я хочу стать на его места и кормиться с этой губернии. Почему я должен Путину, собственно, лояльность демонстрировать? Пройдет несколько лет, я за несколько лет взятку только отобью за эту возможность кормиться с этой губернии. А мне надо еще сколько-то времени, чтобы на этом заработать. Нужно искать кого-то другого. И так далее.

Г.Сатаров: Где-то с середины нулевых то, что происходит, повторяет сценарий распада Советского Союза

И, наконец, есть третье обстоятельство. Все, кто у нас воруют и зарабатывают деньги, они любят планировать эту жизнь. Эта жизнь часто связана не только с Россией, но и со всем миром.

М.Максимова Да, и мы даже знаем про их дачи, где, как…

Г.Сатаров Мы знаем, чьи, где, сколько… где дети, где жены, где любовницы и так далее.

М.Максимова И про то, как они убрали про зарубежную недвижимость, тоже понимаем.

Г.Сатаров Конечно. А тут есть санкции, есть сам Путин, который ограничивает еще, записывает какие-то неприятные вещи. Ну, как можно кормиться с губернии, если ты не можешь иметь зарубежных счетов? Ну, это просто нонсенс. Короче, издержки от его правления начинают превышать те выигрыши, которые были раньше, и это большая проблема. Это создает проблемы для Путина ровно те, о которых вы говорили — какие-то поручения… И раньше с поручениями было плохо, но сейчас…

М.Максимова Вот я хотела сказать, сколько с этими нацпроектами и прочее… Ну, и что? Мы глубоко туда уходить не будем, потому что еще все-таки про КС нужно поговорить.

Г.Сатаров Давайте про КС.

М.Максимова Про КС, которому еще 5 дней осталось. Они же в ночь на воскресенье экстренно собрались. Вообще, с юридической точки зрения, что Путин туда направил, .КС может это рассматривать?

Г.Сатаров Обязан. И даже понятно, как он должен рассмотреть в этот же день. Он должен напомнить Путину, что любой закон Российской Федерации по Конституции и по всем нормам права соответствующего вступают в силу только после опубликования, его подписи недостаточно. А пока закон не опубликован, поэтому он в законную силу не вступил. Поэтому у Путина нет права направлять запрос относительно закона, не вступившего в законную силу. Конституционный суд по Конституции по закону о Конституционном суде может трактовать только вступившие в законную силу законы. Этот не вступил. Путин не имел права направлять, а Конституционный суд не имел права рассматривать.

Поэтому в ту же ночь, когда они начали его рассматривать, они должны были написать: «Дорогой Владимир Владимирович, мы были бы рады, но, к сожалению. Мы не имеем права рассматривать этот закон, потому что вы предлагаете это делать по норме, которую вы записали в этот закон. Но эта норма еще не вступила в законную силу, поэтому мы не можем его рассматривать. Извините, пожалуйста, заберите ваше представление, потому что оно незаконно, а вы не могли направлять».

Он этого уже не сделал. Это первое нарушение: начал рассматривать. Поэтому любое его решение, какое бы оно не было, не имеет законной силы. И для Путина, в общем, это хорошо, потому что они могут написать, например, в своем решении следующее: «Из всех 172 норм, которые вы там предложили, не противоречит Конституции только 3, а все остальные противоречат». Так вот это заключение не имеет правовых последствий, потому что они не имели права их рассматривать. И Путин имеет право им сказать: «Ну, это ваша точка зрения. Но с точки зрения действующей Конституции это несущественно. А я уже закон подписал, завтра его опубликуют, и он вступит в законную силу». Всё будет хорошо. Это будет по закону, но это будет против пьесы.

М.Максимова Это как?

Г.Сатаров Против шоу. Это же шоу. Шоу предусматривает полное игнорирование права, вот просто тотальное игнорирование права и тотальное игнорирование Конституции, которая правится.

М.Максимова Я хотела уточнить. Некоторые рассматривают этот вариант. Мы все равно ждем все равно ответа от КС — нет.

Г.Сатаров Это будет моральный подвиг, безусловно.

М.Максимова То есть, есть ли вариант, при котором кто-то из судей, список которых будет скоро сокращен, может встать и громко сказать — нет? Или, вообще, такой вариант, что по КС по истечении оставшихся 5 дней скажет, что нет, это не соответствует закону… То есть они как-то сейчас изобретут, я не знаю как, я думаю, что вы тоже не знаете как… то есть каков шанс, что они что-то изобретут и скажут, что «всё О’кей, здорово, Владимир Владимирович, всё в соответствии с законом, и шанс того, что они скажут — нет» (хотя бы одна из них не соответствует, значит, весь блок, весь пакет…

Г.Сатаров Да, потому что это ведь закон о поправке. И там достаточно одного нет, чтобы это всё отправить обратно.

М.Максимова Вот вы всерьез думаете, что второй вариант возможен — КС скажет нет?

Г.Сатаров Смотрите, есть одна вещь — это то, что среди этих поправок, которые там внесены и записаны, это сокращение числа судей. И всем довольно понятно, кого будут сокращать. И они должны сидеть и думать: «Он меня собирается сокращать, и чего я буду делать на этой свадьбе?»

Вот представьте себе, слушатели, мужчины — я к мужчинам обращаюсь, — вас пригласили на свадьбу к вашей любимой девушке, которая выходит за другого. Как вы будете себя вести на свадьбе? Либо драку устроите, либо еще какую-нибудь погань. Ну, чтобы девушка не забыла. Вот примерно такие ощущения могут быть у кого-то из конституционных судей. Вопрос в том, наберется ли большинство для того, чтобы отклонить там чего-нибудь? Это проблематично. Но устроить скандал на свадьбе — почему бы и нет? Ну, посмотрим. На самом деле немножко осталось ждать.

М.Максимова Ну да, получается, к концу недели должны знать. Коротко хотела спросить. Если мы говорим что нарушение многих законов — вот эта вещь остаться президентом. И, сегодня, неделю назад многие еще рассматривали вариант с этим Госсоветом, мифическим, не мифическим — непонятно. Была ли необходимость оставаться руководить страной в ранге президента? Ведь были опции Госсовет или еще что-то наделить, и тогда многих проблем удалось бы избежать.

Г.Сатаров: Самое важное, что сделал сейчас Путин — он создал ситуацию неопределенности

Г.Сатаров С Госсоветом тяжело вот, по какой причине: его блокирует 1-я глава, а в конце 1-й главы (это, по-моему, 16-я статья) записано, что ни одна норма за пределами 1-й главы не может противоречить нормам 1-й главы. И если какие-то такие нормы появляются, они являются юридически нулевыми. А в 1-й главе содержится список органов власти. По крупному, там не с точностью до агентств каких-нибудь — это не дело Конституции. И там такого института как Госсовет не имеется. поэтому совершенно не случайно он стал просто совещательным, консультативным органом. А зачем президенту нужно возглавлять консультативный орган при Медведеве? Это как-то унизительно немножко.

И он сам по этому поводу высказывался пару раз как минимум, что, вообще, «забудьте про Госсовет»

М.Максимова Вопрос все-таки: придумали этот как-то внезапно или не внезапно с выступлением Терешковой? Эти же поправки собирали, собирали, сроки продлевали — и вдруг с места Валентина Терешкова.

Г.Сатаров Это указывает только на одно — что вообще всё затеяно ради этой поправки.

М.Максимова То есть это прямо ключевой момент шоу?

Г.Сатаров Да, это ключевой момент шоу.

М.Максимова Хорошо. Мы продолжим обязательно про поправки, про Конституционный суд. Это «Персонально ваш».

Г.Сатаров Про голосование.

М.Максимова Про голосование обязательно поговорим. А сейчас новости, потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Максимова Продолжается программа «Персонально ваш». Марина Максимова и персонально ваш Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Как раз в новостях заговорили про голосование по этим поправкам, общенародное э то голосование. Тут несколько моментов с ним связано. Давайте как раз про него поговорим. Начнем с того, оно, вообще, нужно, и какой статус юридически оно носит?

Г.Сатаров Юридического статуса у него нету. Такая процедура не предусмотрена Конституцией. Но если мы вспомним, что ядром всего этого шоу, целью этого шоу являлся 3 прим 81-й статься — вот эта возможность избираться еще раз и не один раз, а даже два, и даже не два, а, если захочется, то и больше.

М.Максимова Эх, раз, еще раз!..

Г.Сатаров Да. И в цикле, как говорят программисты. И главное даже для Путина было не обозначение того, что он в 24-м году пойдет на выборы, а просто поддержание состояния неопределенности у элиты, что «рано побежали искать новенького — а вдруг, к вашему ужасу это буду я, и к вашему недовольству? Или даже Медведев. Вы думаете, что будет легче, что ли? Лояльность Медведеву — это все равно, что лояльность мне». Это всем понятно и Медведеву даже. Этого эффекта, этого удара по своим, по своей вертикали, которая начала проявлять непослушность, уже Путин добился независимо от того, что будет происходить дальше, независимо от того, что скажет Конституционный суд, как я уже объяснил, независимо от того, как проголосуют граждане, потому что гражданам Путин тоже может грустно сказать: «Я понял, что я, может быть, был не совсем прав…».

М.Максимова Это в том случае, если проголосуют против.

Г.Сатаров Да. «Но мы же должны подчиняться Конституции. Мы не зря же ее совершенствовали. И я как президент обязан был подписать этот закон. И сейчас это будет опубликовано и войдет в законную силу. Но я обещаю народу, стране, миру, что я буду править в соответствии с духом и буквой Конституции и постараюсь оправдать ваше недоверие». Или что-то типа в этом духе. Или «опровергнуть ваше недоверие», как хотите, можно и так сказать.

М.Максимова Получается, в принципе, без разницы. Нет никакой опасности со стороны голосования, этого плебисцита (я даже не помню, как оно называется, что это будет 22-го или когда там… апреля), что если народ проголосует против, все-таки это никак не изменит ситуацию.

Г.Сатаров Юридически. Политически изменит и фантастическим образом. Это же совершенно очевидно. Да даже если не большинство, а 30% или 40% проголосует против… Вообще, я прошу задуматься вот над чем. Я думаю, что у нас нет основания не доверять этим простым цифрам «Левада-Центра», их опроса, которые показывают, что среди тех, кто определился, почти поровну, но все-таки немножко больше тех, кто против этих поправок. А если мы подсчитаем эти проценты от числа тех, кто сказал, что пойдет голосовать, то это всё переворачивается, и оказывается, больше тех, кто за.

Что из этого следует? Из этого следует очень простая вещь — что те, кто против, если хотят повлиять на ситуацию в стране должны прийти проголосовать против.

М.Максимова Давайте на этом моменте немного сконцентрируемся. Я хотела бы уточнить по поводу вопроса, что если голосование юридические не повлияет, то, учитывая, что у нас сейчас всякие экстренные меры вводятся и в Москве и в Петере в связи с коронавирусом, это в первую очередь касается массовых мероприятий, коим и является это голосование. Ведь миллионы людей придут в школы, или где там это будет организовано.

Г.Сатаров Это ужасно на самом деле.

Г.Сатаров: Вертикаль начала радоваться тому, что вроде бы 24-й год — последний и что можно искать преемника

М.Максимова С этой точки зрения, особенно когда наши власти, Путин, который создал сейчас… там у нас Мишустин возглавляет, Медведев это возглавляет… по поводу борьбы с коронавирусом, — насколько возможно здесь сыграть, не сыграть, обезопасить себя от чего-то, чтобы отменить голосование?

Г.Сатаров Я думаю, что Путин вполне вправе и может проявить человеколюбие. Вот если бы я был Путиным, я бы вышел на телевидение и сказал: «Я как политик заинтересован в том, чтобы вы пришли и проголосовали за эту немножко измененную редакцию Конституции, которая, конечно, ее украшает и совершенствует. Но как человек, как президент, который должен соблюдать ваши права, первое — это право на жизнь, я должен думать о вашем здоровье. Поэтому давайте поступим так. Давайте сделаем… Вот тут мне говорили, что коронавирус очень боится температур. Давайте, может, сделаем это в июле или через год, когда мы поборем эту гадость. Ведь не важно, когда мы проголосуем, а важно, чтобы как можно больше людей осталось здоровыми, были живы, пришли и проголосовали».

Вот и всё, и это нормально. И народ скажет: «Ой, какой он славный!» И да, конечно, зачем же нам сейчас всем кучковаться на этих участках, да еще мы будем в школу приходить. А там наши детки, а вдруг они туда придут? А может, среди тех, кто придет, будут носители этого вируса. Зачем же нам это делать? Мы должны хотя бы детей поберечь, и стариков, которые из зоны риска, которые тоже туда придут.

М.Максимова А дети — хотела сказать — наше национальное достояние.

Г.Сатаров Да, наше государственное достояние.

М.Максимова Но уже нет…

Г.Сатаров Нет, пока не опубликовано, они еще наши, а там уже всё…

М.Максимова То есть коронавирус просто сыграет в данном случае на руки и вот, пожалуйста, уже не будет никаких опасений в связи с тем, что действительно, все те, кто захотят прийти и проголосовать против, что вот ему потом придется говорить, что нет, нет. Вы же говорите, что политические последствия будут у этого. А тут — хоп! — забота о россиянах и никакой опасности.

Г.Сатаров И никакой опасности да, конечно. «Тут, понимаешь, агенты Госдепа, оппозиция, которые печеньки едят госдеповские, они протестуют против наших усовершенствований Конституции. Да пусть протестуют, чего ж сказать-то? Но мы не позволим губить народ на этом голосовании». Вот так.

М.Максимова Про голосование, и что можно делать. Это переходим к вопросу, собственно говоря, что делать. В одном из эфиров вы как-то сказали, что никакая Конституция не может защитить людей, если люди не могут защитить Конституцию. И тут от наших слушателей вопросы приходят: «А что делать?»

У нас, получается, наш главный оппозиционер Алексей Навальный, он же до сих пор не высказался ни по поводу поправок, ни по поводу «Идти нельзя голосовать» — где там запятую ставить, соответственно. Вот в этой связи, действительно, как вы считаете, каков шанс как ого мобилизовать и голосовать, не голосовать, то есть за или против? Вот вы, в какой партии: идти или не идти?

Г.Сатаров Я всегда в партии политического действия. Я всегда считал, считаю и буду считать, что действие — это более эффективно, чем бездействие. Но на самом деле это, если угодно, гражданско-моральная позиция. Но говорить о политической эффективности, то важно не что делать, а как делать. Потому что можно разбиться на два лагеря. Одни говорят: «Надо идти». Другие говорят: «Да западло нам идти на это безобразие».

М.Максимова Вот сейчас так и происходит.

Г.Сатаров У кого как. Вот Екатерина Шульман. Я от нее на днях услышал следующее высказывания, что до появления этой 3 прим 81-й статьи, она не хотела идти, потому что рассматривала этот вопрос как юридический, а в юридическом маразме она не хотела принимать участия. После появления 3 прим это превратилось, как она сказала, не в юридическую, а в политическую проблему. А раз так, то надо идти, — говорит она. И, в общем, в этом есть свой резон.

То есть тут речь идет как бы о двух вариантах. Не идти — это значит, обрушить явку.

М.Максимова Но там не стоит же…

Г.Сатаров Я знаю. Но как бы общеизвестно, сколько Путин хочет, чтобы пришло. И мы можем это обрушить. Второй вариант: идти и обрушить результат голосования. Но оба варианта могут сработать, если мы все выбираем один из этих вариантов. Только в результате консолидации побеждают большие батальон. Даже Наполеон это говорил, который мог по-другому, но он говорил так, и он прав. А уж в нашей ситуации тем более.

Но этого мало. Важно, чтобы это сопровождалось как минимум еще двумя важными и по возможности массовыми акциями. Первое — это наблюдение, фиксация. Наблюдение не в смысле закона о гарантиях избирательных прав, где какие-то остаточные права даются наблюдателям, а наблюдение в гражданском смысле слова. Это возможно. Это первое.

Второе — это агитация. Массовая, тотальная агитация всех, кто понимает, что происходит и кто может объяснить, что это значит и каковы последствия. Мы не обсуждали с вами чрезвычайно важную вещь — это негативные последствия того, что происходит для обычных граждан.

Г.Сатаров: Издержки от правления Путина начинают превышать те выигрыши, которые были раньше

М.Максимова Это обязательно сейчас возьмем, да.

Г.Сатаров На самом деле это непростой разговор, но каких-то важных вещей мы обязаны коснуться. И если протестующие консолидируются… Можно просто монетку кинуть и выбрать один из этих двух вариантов, но решить вместе: вот то, что выпадет, мы вместе это будем делать.

М.Максимова А кто это должен делать? Спрашивают, кто будет консолидировать?

Г.Сатаров Есть уже группы активности, занятые этой проблемой. Они как-то корреспондируются местами. Но они даже не пытаются решать, потому что боятся этого раздрая: идти или не идти?

М.Максимова Времени просто мало остается. 16 марта на дворе.

Г.Сатаров Перенесет, перенесет, не волнуйтесь. Я так думаю. Может, я не прав, но месяц — это тоже неплохо. Очень важно понимать, что в нашей жизни очень часто важнее как делать, а не что делать. А мы обычно как бы концентрируемся на «что» и забываем про «как», и это неправильно, потому что это губит любое «что».

М.Максимова Осталось дело за малым. По поводу консолидации наших оппозиционных сил — это, кажется, такая хроническая болезнь, которую мы периодически начинаем обсуждать, но как-то, если честно, руки опускаются.

Г.Сатаров И все без толку.

М.Максимова Давайте перейдем к этому важному вопросу, потому что люди спрашивают, отталкиваясь от той мысли, что, собственно говоря, то, что сейчас сделал Кремль, что, может быть, он сейчас даже поступил честно, потому что он просто пытается зафиксировать на бумаге то, что существует в реальной жизни. И когда говорят, что вот отсутствие закона… Но это же всё не сейчас началось, а самое главное, что если все это не сейчас началось, и все это идет и что это не только что произошло, то а что для людей поменяется?

Г.Сатаров Ха-ха. Мы все прекрасно понимаем, что мы все живем в условиях политического и полицейского произвола. Но очень трудно поверить в следующие обстоятельства, что, тем не менее, та часть наших сограждан, которые по долгу службы вовлечены в этот произвол, они, тем не менее, себя считают в разной степени, разные люди по-разному, в разных ситуациях по-разному, но они себя считают ограниченными законами и Конституцией.

Я сам с этим сталкивался, когда я был у власти, но не потому, что я побуждал кого-то нарушить Конституцию или закон, избави бог, но я сталкивался с этими ситуациями, когда доводилось, например, спрашивать кого-то: «Ну, почему же ты на это не пошел? В Конституции же написано». Такие бывают. Даже сейчас в нашей жизни есть такие люди.

Я рассмотрю конкретный пример. По действующей Конституции наши законы вторичны по отношении к международным нормам, которые мы ратифицировали. И, кстати, это обстоятельство записано в защищенной 1-й главе. Предлагается это ослабить некими нормами, которые записаны в других главах. Что это означает? Это означает сигнал о то, что будьте спокойны, в Конституции больше нет ограничений на ваш произвол. Вот так это будет читаться.

И второе очень важно понимать. Мы все, то, более-менее, наблюдает за политической и правовой жизнью, видим на поверхности какие-то наиболее яркие проявления этого произвола. Ну, например, когда массовым образом и в совершенно запредельной и отвратительной форме избивают демонстрантов. Мы видим, как подбрасывают наркотики политикам или журналистам.

Но дело в том, что всё это мы видим только потому, что гораздо раньше это началось на просто уровне в регионах, в городах разных, больших и не очень больших, это началось по всей стране задолго до того, как мы увидели проявления этого в Москве, на экранах, в интернете и так далее.

И я знаю массу случаев, когда жертвами этого произвола становятся обычные граждане.

М.Максимова Иногда даже просто кто мимо проходил.

Г.Сатаров Да. Это не имеет никакого отношения к акциям протеста. То есть ты случайно оказался рядом. Да нет никакого отношения. Я писал в интернете про один случай, который мне хорошо знаком, как в одном регионе российском председатель областного суда влюбился в очень милую женщину. У них роман. Женщина развелась со своим мужем и ушла к председателю суда областного. А муж начал требовать по закону положенное свидание с детьми. А ему не давали против закона. А он требовал. Тогда по просьбе председателя областного суда полиция подбросила ему наркотики и посадила. Привет!

М.Максимова Проблема решена.

Г.Сатаров: Путин не имел права направлять, а Конституционный суд не имел права рассматривать

Г.Сатаров Проблема решена. Это не имеет никакого отношения к политике, никакого отношения к протестам. Это просто прямой, наглый, антизаконный произвол.

М.Максимова Получается, и сейчас Конституция не останавливала их.

Г.Сатаров Так, а где мы были, когда эту Конституцию начали рушить? Давайте вспомним 2004 год, когда у граждан по всей стране отобрали право прямого выбора губернаторов. Это прямое нарушение Конституции. Я не помню, по-моему, 57-я статья, это 2-я глава. Там записано: «Никакой закон Российской Федерации не имеет права уменьшать объем прав граждан. Вот то, что было сделано — это именно оно. Где мы были на дальних подступах?

М.Максимова У нас, к сожалению, увы, заканчивается время. На самом деле, вопрос о том, где мы были на дальних подступах, как раз наши слушатели тоже задают. Я думаю, что этот вопрос можно просто адресовать каждому из нас.

Г.Сатаров Последнее, что я хочу сказать: спасибо всему этому шоу, потому что оно позволило нам вспомнить, что у нас есть Конституция и что нам есть что защищать.

М.Максимова Это был Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Марина Максимова и программа «Персонально ваш». Спасибо, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире