'Вопросы к интервью

А.Орехъ 15 часов, 9 минут в нашей столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Персонально ваш Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Александр, добрый день!

А.Баунов Здравствуйте!

Л.Аникина Здравствуйте!

А.Орехъ Ну что, начнем с традиционного, самого важного вопроса этих дней: Сколько, Александр, вам будет в 2036 году?

А.Баунов Слушайте, у меня с арифметикой плохо.

А.Орехъ У всех сегодня, кого не спрошу, все лезут… Я говорю: «Телефон не брать, в столбик не считать.

Л.Аникина Я вот посчитала без калькулятора.

А.Баунов Сейчас соображу.

Л.Аникина Мне будет 39.

А.Баунов Ну, сильно за 60. Не сильно, но за 60.

А.Орехъ Жизнь кончится?

А.Баунов Нет. 50 — это новые 30.

А.Орехъ 60 — новые 40.

А.Баунов Да, у нас молодые, перспективные кандидаты 80-летние соревнуются за Белый дом. Я думаю. что этот фактор, кстати, президент принял во внимание, когда посмотрел гонку 80-летних перспективный политиков, за некоторыми из которых молодежь…

А.Орехъ Трамп, Байден, этот дядька Сандерс…

А.Баунов Конечно.

Л.Аникина То есть Владимир Владимирович посмотрел и подумал: «А почему бы мне не попробовать?»

А.Баунов «А чем не жених, конечно. Если они женихи, то и я жених.

А.Орехъ Ему будет 84 — это значит, такие маленькие 64. When I'm sixty-four. И в общем, прекрасно.

А.Баунов Смотрите, Брежнев, который был совершенной развалиной, он же был развалиной в возрасте, в котором сейчас развалину-то и не встретишь. Ему было 69, когда он выглядел совсем уж дряхлым старцем.

Л.Аникина Это когда было…

А.Баунов И потом, я помню областное партийное руководство в окружении своего отца в детстве. Это были, конечно, люди сильно старше своего возраста. Много пили, много курили. И вообще, это всё как-то так было устроено.

А.Орехъ Но сейчас люди с возрастом стали выглядеть вообще лучше в целом.

А.Баунов Несомненно.

А.Орехъ Если сравнить по каким-нибудь фотографиям, смотришь: те 40-летние прямо такие деды, бабки. А сейчас ничего, ягодки опять и снова и опять…

А.Баунов Конечно. В том поколении женщина в 40 — это женщина, встречающая старость, а сейчас — это женщина более чем в расцвете сил.

А.Орехъ Я вспоминаю историю про мою бабушку. Когда они переезжали — дед был военный — они переезжали, меняли гарнизоны. «Приехала немолодая женщина с тремя детьми…». Бабушке было 38.

А.Баунов Немолодая женщина с тремя детьми. Ну да. Старушке Лариной, как мы помним, тоже было между 30 и… ближе к 40, по-моему.

А.Орехъ Да, Пушкинские девушки, как вы помните, Елизавета, мучились, что в 18 лет они все еще не замужем и жизнь проходит.

Л.Аникина Я прямо почувствовала укол в свою сторону.

А.Баунов В общем, о чем это всё. То есть через два срока, то есть через 12 лет 80 могут быть новые 60.

А.Орехъ Я вам больше скажу. Извините, я сейчас все заготовки сыграю. Сильвио Берлускони 84 года сейчас. И таблоиды сообщили, что он поменял любовницу, которой был 36 лет (плюс-минус) на любовницу, которой 30. Вот. Но ему уже 84.

А.Баунов Но правительство он все-таки не возглавляет.

А.Орехъ Но каков мужчина! Но мог бы.

А.Баунов Возрастная планка, действительно, сдвинулась — это правда. Тут, мы можем не грузить даже слушателей этой самоочевидной истиной.

Л.Аникина Помимо возрастной планки, которая сдвинулась и помимо западного примера: почему Владимир Путин решит вот так — раз! — и помимо хитроумных планов сказать: «Ну, обнуляем. Почему бы и нет?»

А.Баунов Кстати, западные примеры очень важная для него вещь в объяснении его действий. Они присутствовали и выступлении коротком, но судьбоносным в Государственной думе. Он тоже напоминал, что в Америке не было ограничений на президентские сроки. Собственно, даже были выборы на третий срок подряд. Он Рузвельта имел ввиду, собственно…

А.Орехъ Рузвельт на четвертый даже успел пойти.

А.Баунов Да, он успел пойти на четвертый. Он служил три, правда, в военных условиях. Но есть две теории. Поскольку всё это решалось… я даже не могу сказать, в закрытом кругу — мне кажется, что круга практически не было, в лучшем случае это был треугольник или квадрат. Вряд ли об истинных планах знало больше двух, трех, четырех человек.

А.Баунов: Мальчик Володя читал о Терешковой в «Пионерской правде»

А.Орехъ Кто они, как вам кажется?

А.Баунов Я не знаю.

Л.Аникина То есть это идея Путина.

А.Баунов Я назову имена и ошибусь. Зачем? Я не знаю, кто они. Да, и это идея Путина. И более того, это идея Путина, которая, мне кажется, связана вот с чем. Он надолго уходил в глобальную политику, военную и дипломатическую игру, где, действительно, достиг определенных успехов, которые признают все абсолютно наблюдатели, внешние, в том числе. Аудиторы дипломатии и войны…

А.Орехъ Независимые.

А.Баунов Да, независимые. Говорят, что Россия достигла больших успехов. После Крыма и после того как крымский консенсус начал рассыпаться и вообще, международный статус России был восстановлен, как-то стало очевидно и это было видно из социологии, что люди хотят, чтобы президент вернулся к ним…

В общем, идея у населения бродила такая: «Мы стали очень крутыми, мы вернули себе мощь и славу вовне. Давайте произведем столь же впечатляющие действия внутри».

А.Орехъ Дома уже порядок наведем.

А.Баунов На самом деле дома, конечно, тоже всё не стояло на месте. Но вот давайте так, чтобы это было так же впечатляюще.

Я думаю, что он откликнулся каким-то образом на эту идею, что ему нужно возглавить не только внешнюю политику России, но и произвести что-то внутри. Отсюда и майский указ, отсюда 13 национальных проектов, и вот эта 500-миллиардная программа государственных трат.

И дальше, собственно его возвращала к внутренним делам проблема 24 года. Проблема 24-го года не решалась в области дипломатии и международной политики. Она не решалась в области военной политики, если не рассматривать военный переворот. Она решалась в области внутренней политики. Таким образом, он вернулся, накачав мышцы, авторитет, будучи уверенным в том, что он лучше всех всё знает.

Вот Андрей Перцев — у нас статья еще не опубликована — он предложил неплохое сравнение. Он говорит, что, так или иначе, все политтехнологи встречались с таким типом кандидата, который сам себе технолог, то есть который сам уверен, что лучше знает, как говорить с народом, какие решения принимать, что сказать, как общаться, как он будет выглядеть в той или иной ситуации. То есть он нанимает технологов, а потом говорит: «Я лучше вас знаю».

И вот, собственно, вся эта история с января (но первые признаки были в декабре) по 10 марта выглядит так: команда технологов готовит изощренные, многодверные решения, то есть такой порт с многими разъемами: можно подключиться так, можно подключиться сяк…

А.Орехъ Госсовет, Совбез…

А.Баунов Да, подключайтесь как хотите. И потом приходит сам себе технолог, то есть кандидат, который уверен в своей силе, говорит, что он на голову выше, на самом деле знает свой народ, знает свое место в этой стране, уверен в своем рейтинге без всяких этих опросов, в реакциях на то или иное действие и подключает провод 380 вольт напрямую к розетке. Ну вот как-то так.

Л.Аникина Не мудрствуя лукаво.

А.Баунов Вот это произошло. Мы видим, что сгорели все сложные приборы, все сложные устройства, которые монтировали вручную. Знаете, как колонки с хорошим звуком, бывает, паяют вручную знатоки звука.

А.Орехъ Сами.

А.Баунов Hi-End.

А.Орехъ И никакая фирма так не сделает, как я сам сделаю для себя.

А.Баунов Они паяют. Это были такие кремлевские политтехнологи. Это был сначала Сурков, конечно, потом Володин. Потом был Кириенко и методологи, отчасти Вайно, наверное, в этом принимал участие. Они выстраивали все три по очереди, перепаивая, конечно, но какую-то довольно сложную систему с усилителями, с динамиками разной силы. А пришел человек и включил это всё в какую-то розетку. И ощущение, конечно, что часть этой системы просто сгорела, потому что он ее включил напрямую так, как она не была рассчитана.

Л.Аникина Но, может быть, он еще не пойдет на свой следующий срок.

А.Баунов Я это и имею в виду, да. То есть, конечно, поправка имени Валентины Терешковой…

А.Орехъ А она, кстати, так и сказала. Вышла не трибуну и говорит: «А чего мудрить-то?»

А.Баунов Да. Она, собственно, подала ему провод, за что, собственно, ее и хотят на этом проводе линчевать — население.

А.Баунов: Возник страх, что сейчас закроется последняя дверь

А.Орехъ Как старший товарищ… она же постарше еще.

А.Баунов Она НРЗБ политик. И более того, если мы наблюдаем за политическим поведением Путина, — для него это важно, что ему этот провод подал человек, который сформировался до него. Он гораздо серьезней, гораздо уважительней относится к людям, которые были кем-то до того, как он пришел к власти, начиная от Олега Табакова и Марка Захарова — вот этих режиссерам, которым позволялось не то чтобы всё…

А.Орехъ Но чуть больше.

А.Баунов Это было визуально видно, какое к ним отношение. …До даже, между прочим, Зюганова и Жириновского. Вот Миронов — нет. Потому что Миронова мы сделали сами тут вместе с Сурковым. Миронов — это наше произведение. Там и Прохоров наше произведение. А вот Зюганов и Жириновский… Да, он их нагибает, да, это часть системной оппозиции, которая должна, по идее подчиняться администрации и, в общем, подчиняется во многом, но они все-таки политики, которые сформировались до… То же самое и бизнес.

Поэтому то, что Терешкова — да, пожилая женщина, во многом символическая фигура, она и в советское время была символической фигурой: Комитет советских женщин — корпоративный орган безвластный…

А.Орехъ Она член ЦК КПСС с 71-го года.

А.Баунов Конечно. Она летала в 63-м, по-моему. Представляете, в 63-м она была легенда уже.

А.Орехъ Она говорила то же самое, что теперь про Путина, про Хрущева, про Брежнева…

А.Баунов Сколько было Путину лет, когда летала Терешкова?

А.Орехъ Наоборот… 11 лет.

А.Баунов Мальчик Володя читал о ней в «Пионерской правде». Приходили какие-то люди на классный час, на политинформацию, рассказывали о новой героине, первой женщине-космонавте. Для него, конечно, это некоторая символическая…

А.Орехъ Он пионером года два был к тому моменту — 11 лет, в 3-м классе.

А.Баунов И именно эта вот легенда дает ему этот мячик, подает ему этот провод. Я очень понимаю его чувства. Я помню, когда мне первый раз Сева Новгородцев позвонил за комментарием, которого я слушал, собственно, 11-летним мальчиком, условно — рок передачи эти его из Лондона, — тоже было ощущение какой-то совершенной фантастики. Рухнула стена времени.

А.Орехъ Да не важно, что при этом говорит человек, но я говорю с Севой…

А.Баунов Да. Это вдруг Сева, который был в совершенно другом мире, на другой планете под названием Англия, Лондон, где была рок-музыка, они все это оттуда выдавали, — и вдруг он мне звонит и говорит: «Александр, вы сделает то… Скажите вот это…». И это было совершенной фантастикой.

Я уверен, что он не просто с условной Терешковой и с людьми этой генерацией, этого происхождения, этого типа эти отношения сохранились: конечно, детское почтение и что рухнула стена времени.

Так что Терешкова выбрана не случайно — как герой его детства, я думаю, да.

А.Орехъ Человек чего хочет, то и делает. Живет в мире символов…

А.Баунов Мы все живем в мире символов. Дело не в этом. Дело в том, что он спалил, конечно, всю эту машину. Вот вы говорили, что он не обязательно пойдет на выборы. Да, он не пойдет на выборы, но…

Л.Аникина Какая вероятность, вообще, что он не пойдет на выборы?

А.Баунов От одного до 100. Поправка имени Терешковой — это все было большое, собственно, отступление от Терешковой — разрешает ему идти на выборы, конечно, если одобрит Конституционный суд, в чем-нибудь решении мы вроде бы не сомневаемся…

А.Орехъ Вроде бы нет. Я даже не спрашиваю об этом. Не будем унижать умного человека глупыми вопросами.

А.Баунов И что остается? Остается, собственно, гадать, пойдет он или не пойдет. Это будет его решение. Почему система, эта сложная конструкция, все эти колонки, усилители сгорели? Потому что сейчас невозможно людей убедить, что он не пойдет. Зачем нужно все это было тогда? Зачем нужно было сжигать… Он как бы не сжег мосты. То есть на самом деле он просто в последний момент, я думаю… Ну как, вот второе чтение приближается, потом третье чтение — и всё, и дверь захлопнется.

Л.Аникина И нужно побыстрее, побыстрее…

А.Баунов И дальше у тебя останутся только те выходы, USB-порты, которые тебе приготовили Кириенко и предшественники, другие технологи и думающие лоялисты, так сказать.

Л.Аникина Все-таки сложные планы.

А.Баунов Да, ты должен выбирать между сложными планами. И в последний момент, я думаю — притом, что это не было невозможно и в каком-то отношении рассматривалось и, возможно, даже им самим держалось в тайне, в секрете как некий основной выход, — но этот выход, тем не менее, не был доверен для донесения людям никому даже из достаточно близких высокопоставленных спикеров.

Л.Аникина То есть это был не экспромт, скорей всего.

А.Баунов Экспромтом, мне кажется, здесь было то, что об этом выходе вспомнили… Это не был экспромт, потому что эта опция хранилась в запасе. Это я повторил в своей статье, а Татьяна Становая упоминала это в декабрьской статье. В 12-м году, по-моему, депутат Бортко спросил его, что будет, если будут внесены изменения в Конституцию, касающиеся президентских сроков? И был получен прямой ответ, то есть Путин ему ответил прямо: «Для меня этих проблем нет. Закон обратной силы не имеет. Если это произойдет, то возникнет новый отсчет».

То есть он тогда, в 2012 году, только приступая к президентским полномочиям, ко второму, так сказать сету президентских полномочий, эти возможность держал в уме. Видимо, чем ближе становился уход, тем больше она казалась привлекательной, по разным причинам. Но технологам он доверил выстраивание других возможностей.

То есть все окружение Путина инвестировало все свои интеллектуальные возможности и все свои публичные связи, чтобы показать, что много выходов в том, что он уйдет, что он не держится за власть. Он сам повторял: «Я не держусь за власть».

Л.Аникина А вот это выступление его, когда он вышел, начал говорить, как для него это всё важно и так далее. это должен решать суд, — это тоже было продумано. Или это все-таки какая-то импровизация?

А.Баунов Речь была подготовлена. Она была произнесена не без волнения. Но то, что она была произнесена именно в этот момент, думаю, что было решением последнего момента.

А.Орехъ А видно же было, даже есть фотография, где он сбоку стоит на трибуне, и уже текст напечатан, и там прямо в нем поверх идут правки.

А.Баунов: Надо определиться, какое наследие Путина мы собираемся преодолевать

А.Баунов Это нормальная для него ситуация. Потому что 20 лет назад я был спичрайтером одной речи. И там тоже были поверх правки. Это нормально. Он получает текст из администрации и там крупно напечатано на карточках, и там вписываются какие-то вещи — правка последнего момента. Это правда. Ничего экстраординарного в этом нет. Правка последнего момента, она вот так выглядит не только в этой речи.

А.Орехъ Ну, вот видите, мы узнали что-то еще и из политтехнологии.

Л.Аникина А, с другой стороны, если судить по предложению Терешковой, Путин вообще мог на безграничные сроки оставаться. У нее же была там идея, что вообще снять какие-то ограничения.

А.Баунов Понимаете, это и сожгло усилители колонки. Потому что было видно, что это как бы хитрость, в которую, они верят, что поверят другие, но в которую поверить невозможно.

Л.Аникина А, может быть, это нам с вами невозможно поверить.

А.Баунов Это правда. Это и был тот самый провод. То есть происходит достаточно рутинное заседание, потому что это заседание по второму чтению. Это важно, но никто не ожидает, что на заседании по второму чтению будет сделано судьбоносное заявление. Потом возникает поправка депутата Карелина о том, что новые полномочия Думы, видимо, требуют переизбрания Думы.

И все вспоминают, что, по крайней мере, не у Путина, а у администрации президента с Володиным непростые отношения, потому что он предшественники Кириенко, и Вайно на этом посту… Он был куратором внутренней политики, он не очень хотел уходить в Думу. Он все это время, что он возглавляет Думу, пытался превратиться… как бы вернуть Думе политическую субъектность. Это Кремлю мешало, но, судя по всему, это не мешало, кстати, самому Путину. Ему как раз выгодно, чтобы у него было несколько субъектов, которые были если не разделением властей в обычном смысле слова, то, по крайней мере, децентрализовано конкурировали между собой.

И все решили, что, конечно, да, Путин решил. Кремль разработал некий план, администрация, и согласно этому плану нужно переизбрать Думу. В общем, когда наблюдали за этим выездом в Думу, основное какое-то толкование было, что сейчас он объявит о роспуске Думы. И тут выходит Терешкова со своей поправкой с голоса, которая предлагает эту вилку: или отрубить голову или отрубить хвост. В смысле и снять все ограничения и дать возможность переизбраться. Ее поправка не выглядела «или — или», а выглядела «и — и»: давайте дадим действующему президенту, поскольку меняется мандат, ретроспективно ограничивается его право переизбираться, а нельзя ретроспективно ограничивать права гражданина — нельзя вам сказать, что сегодняшнего дня вам нельзя выходить на улицу… то есть нельзя ретроспективно запретить что-то…

А.Орехъ Ретроспективно отправить нас на карантин.

А.Баунов Да, например. Вот только в будущем можно, а назад уже нельзя. Но это всё, конечно, большая натяжка, прямо скажу. И давайте мы разрешим Путину переизбираться и отменим все ограничения по сроку. И то, что он высказал, ему могло казаться таким, важным компромиссом: «Нет, мы не отменим ограничение по срокам, потому что сменяемость власти — это важно, а просто продлеваться у власти мы тоже не будем, потому что это нелегитимно…».

А.Орехъ То есть должен быть еще один человек хотя бы.

А.Баунов Если в конкурентной борьбе, то это легитимно. И тут вся машина и погорела со всеми тонкими решениями. Потому что теперь до 24 года невозможно будет никого заставить верить, что все это сделано для того, чтобы уйти. То есть все остальные выходы из ситуации, кроме победы на следующих выборах в 2024 году, будут рассматриваться как маловероятные, маргинальные и так далее.

А.Орехъ Мы продолжим через пять минут после новостей и рекламы. Я напоминаю, что персонально ваш у нас сегодня Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Пишите нам +7 985 970 45 45. У нас трансляция идет в YouTube, можно нас там наблюдать и тоже чего-нибудь написать.

НОВОСТИ

А.Орехъ Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru персонально ваш. Мы продолжаем. У нас есть еще целых 20 минут.

Л.Аникина У меня есть идея. А что если это хитрый план Владимира Путина по передаче власти преемнику? То есть сейчас он сохраняет стабильность. Все думают, что останется Путин. Он такой спокойный, а потом — раз! — и не избирается, говорит: «Вот, вместо меня на выборы пойдет этот человек…». И отравляет его.

А.Орехъ С Дмитрием Анатольевичем так один раз было уже.

А.Баунов Нет, там было ясно, что он не остается, хотя тоже не было ясно, потому что был лозунг «План Путина — победа России», который был выдвинут как пустой лозунг. Было непонятно на самом деле…

А.Орехъ В чем же план?

А.Баунов Это все помнили, что есть план, а ничего про него не говорят. План надо принять на веру. Есть секретный план. Правильный лозунг бы звучал так: «Тайный план Путина — победа России».

А.Орехъ Явная победа России.

А.Баунов Явная победа России — было бы прекрасно, но длинновато. Это как раз, наверное, у Суркова еще придумывали. Проблема в том, что это возможно, но в это теперь не будут верить. Но, может быть, в этом и состоит хитрый план.

Л.Аникина Но вот вы сами как думаете?

А.Баунов: Персоналистский режим постепенно систематизируется

А.Баунов Мне кажется, что это возможно, но еще раз говорю, это не будет рассматриваться как какая-то реальность до момента, когда это случится, если это случится.

Л.Аникина А пусть не рассматривается. Ведь, получается, сейчас остается Путин и остается стабильность та самая.

А.Баунов У меня же было в статье, что до конца теперь, до 24-го года будут гадать, что скажет суд, вернее, что поручат сказать Конституционному суду, после того, как он разрешит или не разрешит, пойдет или не пойдет; пойдет сам или выберет преемника. То есть все эти варианты остались открытыми. А чего он будет закрывать дверь? Вся эта история с Думой была придумана для того, чтобы оставить себе открытой эту последнюю дверь, потому что если бы сейчас обнуление… его еще не произошло, потому что нет заключения Конституционного суда, это гипотеза депутата Терешковой и президента Путина, с которой согласились другие депутаты, потому что они проголосовали за во втором чтении, ну, и, видимо, в третьем.

Дальше с этой гипотезой должны согласиться граждане России. В этом смысле ситуация сильно переигралась между временем до 10 марта и временем после 10 марта, потому что до 10 марта всё выглядело так, что Путин идет на референдум с тайным планом. То есть да, мы видим, что есть социальные поправки — ура! — всем будут индексировать пенсии и зарплаты; есть патриотические поправки — ура! — все видят, что президент должен прожить всю жизнь в стране и не иметь иностранных паспортов и видов на жительство; а также границы России нерушимы и у нее есть государствообразующий народ. И, наконец, есть либеральные поправки, которые полагают, что правительство должно утверждаться в Думе, включая премьер-министра, и вообще, премьер-министр должен быть ответственен перед парламентом, исполняя мечту Витте и октябристов, и кадетов.

Но дальше было непонятно, а что с Путиным-то? Он-то что? Там какой-то Госсовет упоминается. То есть до этого выступления в Думе, люди, которые голосовали бы за или против этих поправок, голосовали был за или против неясности относительно будущей роли Владимира Путина, потому что нигде не обсуждалось, какую из этих опций… по какому из проводов пустят ток. Теперь ясно, что люди голосуют за или против возможности Владимира Путина избраться в 24-м году.

А.Орехъ То есть мы сейчас голосуем 22 числа не за Конституцию, а за Путина.

А.Баунов По сути — да. То есть он в этом смысле открыл карты. Тут наступил момент некоторой честности и прозрачности. И что бы мы не говорили, что он пойдет в 24-м или не пойдет или просто не хочет… Кстати, довольно быстро это объяснение возникло и у думающих лоялистов и, кстати, у совершенно не лоялистов, а просто наблюдателей. Вот смотрите, если сейчас проходят все три чтения поправки, которые лишают его возможности избраться в 24-м году, — всё, с 9 мая, когда он их подписывает на День Победы 2020 года, он становится вот этой самое «хромой уткой». Все иностранные политики, дипломаты, собственно, аппаратчики, функционеры режима, бюрократы, бизнесмены, олигархи начинают озираться вокруг в поисках того, кто же будет следующий, начинают разменивать свою лояльность Путину на несколько лояльностей, вносить яйца в разные корзины, еще что-то вносить в разные корзины и карманы и так далее.

И, конечно, он бы, закрыв себе возможность избираться в 24-м году на оставшиеся 4 года президентства бы уходящим президентом. Он бы мог, естественно, в силу своего авторитета и полномочий, которые дает президенту Конституция, быть очень сильным уходящим президентом, можно сказать, полномочным уходящим президентом, но все равно был бы уходящим. Чем ближе был бы 24-й год, тем эта опция была вероятней.

Теперь, разумеется, после того, как он оставил себе возможность избраться, он не будет уходящим президентом до момента, когда, собственно, закончится установленный ЦИКом дедлайн — срок подачи заявок на участие в выборах 24-го года. Вот если среди этих фамилий не будет Путина, значит, его президентство будет закрыто. Если там будет Путин, значит, он продолжает. Но до 24-го года мы этого не знаем. Путин остается один. Дипломаты ходят к нему, послы ходят к нему, олигархи ходят к нему. И вся бюрократия никуда не рассеивается, никуда не озирается, а просто остается вокруг трона.

Л.Аникина А может, сейчас народ — раз! — и не примет поправки? Скажет: «Нет, не хотим!» — и проголосует против.

А.Баунов Может быть. Смотрите, здесь по поводу единства бюрократии, единства народа, есть вот какое сомнение. Бюрократия — да, она больше не ищет преемника. Но вот функционеры режима, политический класс так называемый, часть из них озадачена. То есть они верно работают на благо государства, они являются слугами России, слугами того политического режима, который управляет Россией — и их тоже обманули. Путин же обманул не только своих противников, он обманул не только Белый дом, который вообще не очень сильно следит за этой ситуацией, у них свое. Но Путин обманул не только Брюссель и не только Стамбул, когда вдруг обнулился и продлился. НРЗБ. Он же не только оппозицию, а своих тоже.

Свои тоже, исходя из его заявлений, исходя из заявлений других высокопоставленных представителей режима, спикеров — Пескова, сенатора Клишаса, Володина того же — все более-менее… нельзя сказать, что та мне было совсем двусмысленности в том, что они говорили, но все-таки консенсус, вектор того, что они говорили, был такой, что готовится передача власти, готовится, так сказать, уход, Путин не держится за власть…

А.Орехъ Вторая версия Путина передала третий версии Путина. Третий раз на первый срок.

А.Баунов И получилось, что большая часть бюрократии, временно пока, естественно, пока прагматика победит любые сомнения, скорей всего, но часть бюрократии едина, с одной стороны, потому что она не ищет, кто следующий теперь, но она удивлена тем, что ее поставили перед фактом точно так же, как поставили перед фактом противников. В этом смысле не сделал различий между своими и чужими. И свои и чужие оказались среди тех, для кого всё это было сюрпризом.

А.Орехъ Наверное, это приятно — сделать сюрприз всем.

А.Баунов Ну, вот это был сюрприз всем.

А.Орехъ Тут еще один момент есть. В том числе, в вашем тексте на Carnegie.ru, который я как раз перед эфиром читал достаточно внимательно, вы пишите, что главный проигравший — системная оппозиция.

А.Баунов Системные либералы, я написал. Оппозиция — что оппозиция…

А.Орехъ Системные либералы да, прошу прощения, оговорился. А почему так?

А.Баунов: Явная победа России — было бы прекрасно, но длинновато

А.Баунов Потому что системные либералы тоже инвестировали интеллектуальные усилия в сценарий постепенного отхода Путина от власти. То есть системные либералы — это люди, которые придерживаются неавторитарных взглядов, но при этом не считают, что режим должен резко оборваться в результате каких-то потрясений, революционных событий. Они считают, что режим может эволюционировать в сторону больше открытости, в сторону деперсонализации. У нас сложился все-таки при Путине персоналистский режим. Но персоналистский режим заканчивается с той персоной, которая его возглавляет. Это его неотменимое, практически биологическое свойство. Все понимают, что всегда у персоналистского режима есть эта проблема: как он будет продолжаться после. Он оборвется резко, всё обнулится, режим будет строиться заново или будет некое плавное развитие?

Системные либералы — это люди, которые инвестировали в плавное развитие, в то, что режим начнет, используя политологический термин, деволюцию власти. Вот он ее сконцентрировал полностью. Вот он ее сконцентрировал полностью на верхнем уровне, на верхнем этаже, а потом, понимая, что вся эта власть не может быть передана другому лицу или ее невозможно сохранить, что общество требует большего участия в принятии решения, в избрании представителей, начинают деволюцию. То есть персоналистский режим постепенно как бы систематизируется, он перестает быть личным, он становится все более и более общим. Соответственно, страна становится всё более и более открытой, решения становятся все более и более коллективными. Граждане имеют все больше голоса на выборах.

Вот так выглядел сценарий системных либералов. Он был похож, что думали системные либералы (тогда они назывались НРЗБ) при режиме Франко. Не нужно революции, не нужно устраивать пропасть непроходимую между правящей элитой сейчас и правящей элитой будущей свободной, демократической Испании.

А.Орехъ Так потихонечку переобулись.

А.Баунов Это даже не переобулись. Это может быть один правящий класс. То есть, условно говоря, речь идет не о передаче власти оппозиции, а допуске оппозиции к власти. Совершенно разные вещи. В Испании, кстати, такое произошло. Я думаю, что наши системные либералы, конечно, видели этот сценарий по самым разным причинам. Во-первых, он самый мягкий, во-вторых, он не требует никого выгонять ниоткуда. И, в-третьих, поскольку они сами работают в рамках действующего режима, естественно, будущее, где все, кто работает сейчас, не будут работать потом, их не очень устраивает.

Честно говоря, и меня не очень устраивает, потому что среди них много крутых профессионалов, которых, действительно, жалко было бы, по крайней мере, на экономических постах как минимум. Они были и сторонниками и главными инвесторами, и главными пропагандистами такого сценария, который Путин резко оборвал.

А.Орехъ Еще один момент. Владимир Владимирович у нас из раза в раз не забывает напомнить, что мы продолжаем преодолевать последствия 90-х. 90-е — это 10-летие Ельцина, которое было 20 лет назад. В общем, мы преодолеваем и еще сколько-то будем преодолевать. Сколько же времени понадобиться нам на то, чтобы преодолеть наследие Владимира Владимировича, который уже правит четверть века. Ну, до 24 года будет как раз с учетом 99-го 25 лет, так или иначе. Потом еще один срок, может быть 31 год или 37 лет.

Не просто вырастет поколение людей, которое родилось, отучилось, отслужило в армии, женилось, а просто вот 37 лет (когда он уходит, допустим) — это уже взрослый, сформировавшийся, сложившийся, возвращаясь к началу нашей беседы, уже пожилой человек с тремя детьми, то есть формируется несколько поколений людей, которые никакой другой жизни ни при каком другом человеке не знали, не представляли. И будут потом, спустя, может быть, десятилетия, тоже ностальгировать, как сейчас старики ностальгируют по Сталину, которого помнят, может быть, только когда были маленькими.

А.Баунов Несомненно, будут ностальгировать. По-другому не бывает. Любой долго правящий правитель оставляет этот шлейф: эта молодость, зрелость, лучшие годы. Ну и потом, прямо скажем, мы не живем в самое тяжелое время в истории России, а что там будет дальше, мы не знаем. Поэтому очень может быть, что будет ностальгия. Это же как «ни один кот, живущий в России, не родился до Путина». Вот совершенно верно.

Надо определиться с тем, какое наследие Путина мы собираемся преодолевать. С Советским Союзом было более-менее понятно. Когда Ельцин и уже такие отрытые реформаторы-коммунисты говорили о том, что конкретно нужно демонтировать, мы понимали, что конкретно нужно демонтировать: власть компартии, плановую экономику, фиксированные цены, «железный занавес», закрытые границы. Что конкретно вы ходите демонтировать? Давайте определимся с этим, тогда поймем, сколько на это понадобиться времени.

Испания, которую мы сегодня упоминали, — Франко правил 39 лет, с 36-го по 75. Победил окончательно в 39-м. Ну, вот 40 лет. В два раза больше.

А.Орехъ Если Путин останется до конца, столько и будет.

А.Баунов На преодоление этого наследия понадобилось два года, например. То есть в 77-м году прошли первые свободные многопартийные выборы, на которых, впрочем, победила партия, которая включала огромное количество представителей предыдущего режима. Но она победила на свободных выборах. Но там были представители оппозиции. Вот Союз демократического центра Суареса, он был составлен и из представителей оппозиции и из представителей режима. Там было 4–5 групп разных. При этом были более прорежимные партии и были совсем оппозиционные партии. Были социалисты и коммунисты на выборах. Социалисты набрали много, коммунисты набрали мало, хотя грозились вообще социалистической революцией после Франко.

Но вот первые выборы прошли — можно сказать, что этот первый рубеж преодоления наследия Франко занял после его смерти (значит, смерть Франко — это ноябрь 75-го, первые выборы — июнь 77-го) — полтора года. Можно считать, что это следующая конституция. Значит, это 78-й год. Значит два года. Первая демократическая конституция. Можно считать, что это первая победа на выборах партии, которая не включала представителей режима, то есть победа на выборах оппозиции, — тогда это 82 год. Социалистическая рабочая партия. Тогда процесс занял 7 лет.

Л.Аникина Но все равно довольно немного.

А.Баунов Ну да, по сравнению с 40 годами. Причем 7 мы по максимальному счету берем, до ближайшей победы оппозиционной партии, а не до ближайших свободных выборов и правительства сформированного перед парламентом.

Л.Аникина Вопрос по поводу того, как поправки быстро, практически единогласно были приняты. Буквально несколько человек говорили что-то против во всех регионах. Там в рекордно короткие сроки…

А.Орехъ За сутки все управлялись.

Л.Аникина Притом, что до этого, кажется, примерно две недели проходило между Советом Федерации и региональными… Вот вы об этом что думаете?

А.Баунов Думаю, что включен такой турбосценарий, турбоускорение.

Л.Аникина А зачем, почему?

А.Баунов Возникло некоторое стечение обстоятельств. Возник страх, что сейчас закроется последняя дверь после второго чтения, и менять в третьем чтении что-то принципиально странно. Ты дотянул до последнего момента… Можно было, конечно, в третьем чтении поменять, то есть можно было бы всю эту сцену с Терешковой разыграть в третьем чтении, но это бы еще менее прилично выглядело. И так это, прямо скажем, на грани.

Эта история опять же, про которую Андрей Перцев пишет, что в глазах этого самого себе политтехнолога это выглядит ловко сделано, но другие технологи, его коллеги, которые профессионалы, они видят, что это, конечно, сделано крайне неловко, даже испытывают некоторое ощущение неловкости от этого. Не только я, вас уверяю, оппозиция. Оппозиция скорее ничего не испытывает или испытывает такое не то чтобы злорадство, а чувство торжества от собственной правоты: «Мы же говорили, что он навсегда, а вы нам не верили. Мы же говорили, что он настоящий диктатор, не тонкий, субтильный…».

А.Орехъ Ну да, и хоть закончилось все плохо, но мы чувствуем себя умными.

А.Орехъ Да, мы чувствуем себя умней других. А вот не умнее других себя чувствуют и системные либералы и всякие аналитики сторонние, независимые, и российские и зарубежные, которые как бы делали ставку на более тонкое решение; и думающие лоялисты, которые тоже полагали, что раз им ни по каким каналам не подмигнули, что он остается, а всё так выглядит, как будто он уходит, значит, он действительно уходит. И они развивали эту линию, они объясняли населению, объясняли гражданам, своим иностранным собеседникам, своим источникам, когда они контактируют неофициально с журналистами, с тем же дипломатическим корпусом, что нет-нет, это всё надо понимать всерьез, так всё и будет, мы, конечно, не знаем точно, по какому сценарию пойдет, но речь идет об исполнении буквы закона.

А оказывается, что речь идет не об исполнении буквы закона, а о пролезании в промежуток, в пробел между буквами закона.

Л.Аникина Если бы все это принималось не за два дня регионами, на протяжении двух недель, что-нибудь изменилось?

А.Баунов Нет, ничего бы не изменилось. Я думаю, что конкретно в регионах напугала реакция на «государствообразующий народ», потому что есть регионы, где местные элиты, местные парламенты, местная интеллигенция начали выступать против.

Л.Аникина Ну, то есть решили поторопиться, чтобы уже окончательно всё принять.

А.Баунов Решили поторопиться, чтобы в национальных регионах эта дискуссия по поводу государствообразующего народа не шла слишком долго.

А.Орехъ Не дать времени подумать.

А.Баунов Чтобы не дать времени обсудить и высказаться, сформировать какие-то лобби, чтобы началась, собственно, борьба. Не дать время для начала борьбы.

А.Орехъ В общем, все быстро, хорошо прошло. Только один, кстати, вопрос. Я как-то упустил: когда у нас Конституционный суд должен быть? Когда захочет? Там же нет никакого срока.

Л.Аникина Об этом нам сообщает своевременно.

А.Орехъ Своевременно разъяснено.

А.Баунов Я думаю, после референдума уже, скорей всего.

А.Орехъ Скажут, до 24-го — будем ждать.

А.Баунов Где-то в промежутке между нынешним годом и 24-м.

А.Орехъ До 34-го года, так или иначе, узнаем.

А.Баунов До ближайших президентских выборах нет никакой срочности обращаться в Конституционный суд.

Л.Аникина То есть вы сначала примите это всё, а потом мы уже решим, можно или нельзя.

А.Баунов По крайней мере, выборы требуют это, а до выборов этого не нужно знать.

А.Орехъ Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru был у нас в гостях, персонально ваш. Александр, спасибо вам!

А.Баунов Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире