'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Сергей Алексашенко персонально наш, а мы – Нино Росебашвили и Евгений Бунтман, добрый день, Сергей Владимирович.

Н.Росебашвили Здравствуйте.

С.Алексашенко Добрый день, Нино, здравствуйте, Евгений.

Е.Бунтман Пятая и шестая, самая длинная серия нашего сериала, посвященного праймериз в Соединенных Штатах, сегодня супервторник, сегодня проголосует 14 штатов. Ваши прогнозы? Сегодня определится кандидат от демократов?

С.Алексашенко Cегодня может определиться кандидат от демократов, скажем так, сегодня может определиться лидер гонки. И скажем, может определиться уверенный лидер гонки, он получит очень много голосов… Сегодня разыгрывается примерно 30% от всех мест на съезде демократической партии. То есть, реально много. И сегодня, я думаю, может определиться судьба Майкла Блумберга, бывшего мэра Нью-Йорка, который впервые участвует в праймериз, в этом цикле… И, соответственно, он сделал ставку на супервторник, он пропустил первые четыре тура и потратил, по оценкам, примерно полмиллиарда долларов на то, чтобы себя разрекламировать. Собственно говоря, все с нетерпением ждут, как же он выступит на первом этапе своей гонки.

И вся интрига, мне кажется, она уже упростилась до предела. На левом фланге, где выступает Берни Сандерс при поддержке Элизабет Уоррен, вопрос остался один: получит ли Элизабет Уоррен какое-то значимое количество голосов, попробовать остаться в гонке, или она после супервторника сойдет, и Берни Сандерс один займет весь левый спектр.

На центристском фланге фактически остались Джо Байден и Майкл Блумберг. И тот же самый вопрос, вы оба двое пойдете дальше или кто-то один отсеется на этом этапе.

Е.Бунтман По вопросам не очень все здорово у Блумберга, у Байдена. В большинстве штатов, и самое главное – в Калифорнии, достаточно уверенно лидирует Сандерс.

С.Алексашенко Да, конечно, у Сандерса очень мощная поддержка в Калифорнии, где левые настроения, левацкие настроения, очень широко распространены. Я хочу напомнить, что в президентской гонке выборов 2016 года Дональд Трамп, когда дошло дело до решающего этапа, он вообще в Калифорнию не ездил. Он считал, что у кандидата республиканской партии нет шансов победить в Калифорнии, поэтому чего тратить время на общение с теми, кто за тебя никогда не проголосует.

Надо сказать, что Калифорния – самый богатый штат, самый населенный штат Соединенных Штатов. И вот левые настроения там превалируют. Поэтому ничего удивительного в том, что Сандерс выступит хорошо в Калифорнии, нет. Но вопрос, собственно говоря… Когда мы говорим, прояснится или нет, он выиграет во всех штатах из 14, или условно говоря в 10 штатах из 14, и из этих 30% мест получит, условно говоря, 20, отдам остальные отстающим кандидатам. И тогда он вырывается вперед с таким отрывом, что догнать его будет крайне тяжело.

Или же все-таки голоса делегатов размажутся между 3 или 4 кандидатами, и интрига в гонке сохранится. Это и есть ключевой вопрос, который перед супервторником или после супервторника все будут обсуждать.

Н.Росебашвили У меня есть еще один вопрос. Почему снялся мэр Пит? Он же так хорошо начал.

С.Алексашенко: Вам кажется, что Сандерс обеспечит процветание Америки, но многим так не кажется

С.Алексашенко Мэр Пит очень четко понял, что его неудача в Южной Каролине – это штат преимущественно с афроамериканскими избирателями, где он фактически не получил поддержки, не оставляет ему шансов на успешное продолжение гонки. Потому что и Айова, и Нью-Гэмпшир – это штаты преимущественно с белым населением, где мэр Пит пользовался такой сильной поддержкой, Айову даже почти выиграл, по крайней мере, поделил первое место с Сандерсом. Но значительная часть электората демократической партии – это афроамериканцы и испаноязычные, латинос. И не имея поддержки в этих слоях, не имея сильной поддержки в этих слоях, выиграть гонку среди кандидатов, не говоря уже о выборах президента, практически невозможно.

И мэр Пит прямо сказал: «Главная моя задача – не дать Дональду Трампу выиграть…».

Н.Росебашвили Эту задачу все демократы перед собой ставят.

С.Алексашенко Да, просто до продолжения его высказывания. «И я понимаю, что мое продолжение участия, мое дальнейшее участие в президентской гонке приведет к тому, что центристские кандидаты, их голоса размоются, это выведет Сандерса на явное первое место, а у него шансов обыграть Трампа намного меньше, чем у центристских кандидатов. И, собственно говоря, мэр Пит, в английском называется НРЗБ, поддержал кандидатуру Джо Байдена и передал голоса, которые он мог, делегатов, Джо Байдену. Он укрепил его виртуальные позиции.

Е.Бунтман У него не так много, 26 из 3979, всего – 3979 делегатов на съезде. У Буттиджича – 26.

С.Алексашенко Это, конечно, поддержка символическая. Тем не менее, там всего было разыграно 114 голосов. У него 20% мест было из тех, что разыгрались. Казалось бы, не такой уж плохой результат. Он считает, что командная игра важнее личных амбиций.

Е.Бунтман Вот эта командная игра, которая происходит в последнее время, похожа на мобилизацию антисоциалистического фронта против Сандерса, потому что все кандидаты, как вы говорите, центристский фланг, поддерживает Байден. Почему?

С.Алексашенко Не все еще…

Е.Бунтман Все практически, Клобушар – да, Буттиджич – да, кто там еще…

С.Алексашенко Майкл Блумберг не поддерживает.

Е.Бунтман Он просто не выбыл пока, он потом несомненно подержит Байдена, не Сандерса же.

С.Алексашенко Между Сандерсом и Байденом он выберет Байдена. Причем Майкл Блумберг заявил, что если он проиграет праймериз и выйдет из них, то он потратит еще больше денег, чем он хотел потратить, чтобы Трамп не победил. То есть, вот скажем так, среди противников демократов-центристов, на первом месте стоит Трамп, на втором месте стоит Сандерс. Они действительно считают, что у Сандерса нет шансов на победу. И, наверное, в этом есть какая-то доля истины, потому что поддержка Сандерса сконцентрирована в голосах молодых демократов, молодых избирателей, которые на выборах гораздо менее активны. И то, что он имеет горячую поддержку в социальных сетях, что он лидирует по сбору денег, по количеству доноров – это очень хорошо, но это все молодежь, которая активно его поддерживает. Она понимает, что если он вдруг случайно выиграет, то молодежи будет хорошо. Они не думают, за чей счет. А демократы-центристы очень хорошо понимают, что им самим придётся платить за реализацию идей Сандерса.

Е.Бунтман Здесь чуть-чуть хромает логика, как мне кажется. Опять же, если следовать этой логике, что… Это факт, что Сандерса поддерживает интеллектуальная молодежь с левыми настроениями, которая обычно не ходит на выборы. Не значит ли это, что они просто возьмут и придут на выборы в этот раз?

С.Алексашенко Чудеса, конечно, бывают. И все может быть. Но в истории выборов американских, там социология поставлена очень хорошо. И там результаты каждого голосования обсасываются до последней косточки. Через какое-то время после выборов вы получаете информацию, как проголосовала такая возрастная группа, как проголосовала такая группа, расовая группа, образовательная группа, мужчины, женщины… За избирательной статистикой, за тем, кто и как голосовал, идет очень… уделяется очень большое внимание. Поэтому пока такого никогда не было.

Собственно, в чем проблема демократов-центристов, даже, скажем так, меньше сами взгляды Сандерса, как-то, в конце концов, можно, наверное, смириться и как-то его сдерживать через конгресс. А демократы всерьез опасаются того, что если Сандерс будет кандидатом от демократической партии, то Трамп со своим искусством полемики или искусством разжигания партийной ненависти, он обеспечит победу республиканцев на выборах в палату представителей. И что демократы могут потерять контроль за палатой представителей, это означает, что тогда у Трампа будут развязаны руки совсем. У него будет контроль и в палате представителей, и в Сенате, и пост президента. А в том, что Трамп обыграет Сандерса, никто не сомневается.

Е.Бунтман Четыре года назад тоже так думали, в итоге прокинули Снадерса и выдвинули Клинтон. И что из этого вышла. Клинтон своими руками фактически сделала Трампа президентом.

С.Алексашенко Евгений, вы, видимо, разделяете позицию американской молодежи. Вам кажется, что Сандерс обеспечит процветание Америки, но многим так не кажется. В том числе и мне. Я считаю… я уже говорил, что если Трамп НРЗБ конструкцию, то Сандерс разрушает экономическую конструкцию, экономическую основу Соединенных Штатов Америки.

Н.Росебашвили Евгений просто молод душой…

Е.Бунтман Как Сандерс.

С.Алексашенко: Путин извлек пользу из коронавируса, протолкнув через парламент изменения в Конституции

Н.Росебашвили И по возрасту тоже к нему приближается. Я, если позволите, к полемике перейду и обращу внимание на господина Блумберга. Но не на его шансы избраться президентом, а на его агитационную кампанию, где у нас коронавирус как политический фактор внезапно всплыл, потому что в своих предвыборных роликах Блумберг делает изящный мостик от коронавируса к Трампу и к тому, что этот человек не знает, как бороться с эпидемией и той паникой, которую сейчас можно видеть в Штатах. Уже идет речь о том, чтобы не пускать людей, которые побывали в странах, где сейчас вспышка этого самого загадочного заболевания.

Вопрос про коронавирус и про то, способен ли Трамп, например, остановить его распространение на территории Соединенных Штатов. Что об этом понятно, известно… Есть ли какой-то план действий? Потому что с одной стороны, слишком жесткий карантин людям не нравится, и распространение заболевания как-то к их спокойствию не способствует.

С.Алексашенко Нино, давайте не будем врать сами себе, плана как спасти мир или как минимум свою страну от коронавируса нет ни у председатели Си, ни у президента Трампа, ни у президента Путина, никто в мире не знает, как победить коронавирус.

Н.Росебашвили Это пока.

С.Алексашенко Пока, естественно. Все надежды политиков, населения, нас с вами, наших слушателей и зрителей связаны с тем, что ученые добросовестно сделают свою работу, и в какой-то момент появится вакцина против этого вируса, которая будет эффективна. Спасение от коронавируса связано с тем, как быстро ученые создадут такую вакцину, она пройдет необходимые испытания… Соответственно, промышленность наладит выпуск в достаточных объемах.

Это единственное спасение. И никакие политические лозунги, декларации, твиттеры, едкая политическая реклама не приближает нас к этому. Понятно, что в условиях Соединенных Штатов Америки бороться с распространением коронавируса гораздо сложнее, чем в Китае. Вот в Китае взяли и закрыли на карантин 11-млн город. В Америке такое невозможно, еще неделю назад мы говорили об одном случае коронавируса в США, сегодня их больше 100, уже 6 человек умерло. И коронавирус обнаружили в 15 штатах. Мы понимаем, что в условиях колоссальной мобильности населения, открытости к передвижениям, огромному количеству путешествующих по стране мигрантов, визитеров в другие страны, распространения коронавируса в Америке избежать тяжелее.

Есть план действий какой-то, пытаются ограничивать поездки, пытаются ввести контроль за приезжающими, пытаются ограничить количество приезжающих из стран с очагами – Китай, Южная Корея, Италия и Иран. Из Ирана, ясно, мало прилетает в США. Но сказать, что есть эффективный способ, что Трамп очень эффективен – нет, этого нет.

Я думаю, что если бы президентом был Блумберг, вряд ли было бы что-то принципиально иное.

Н.Росебашвили Он, во всяком случае, считает по-другому. Тем не менее, мне еще очень понравилось, как Блумберг связывает падение индексов фондовых рынков с тем, что Трамп уволил специалиста по пандемии, сократил финансирование всяких разных инфекционных центров. И именно этим объясняет страх людей, из-за этого следует, видимо, спад экономической активности. Это хитрая политическая манипуляция или в этом есть что-то от правды?

С.Алексашенко Во время предвыборной борьбы противники готовы использовать любые факты, связывая из воедино. И я вспоминаю советскую такую присказку: «Пришла весна – наступит лето, спасибо партии за это». Собственно говоря, здесь все с точностью до наоборот, вот если есть коронавирус, значит, во всем виноват Трамп. У нас тоже была примерно такая же пословица или песенка. Поэтому сказать, что Трамп виноват в коронавирусе, это перебор. Или сказать, что Трамп виноват в распространении коронавируса – это тоже перебор. И от того, что Трамп закрыл финансирование инфекционных больниц – если бы он не сократил финансирование, он увеличил финансирование, то это все равно бы распространение коронавируса бы не приостановило. Вот я не вижу никаких прямых связей.

Вот в Ухани, в этом городе, который стал центром распространения коронавируса, построили больницу, помните, все смотрели, за неделю китайцы построили больницу то ли на 1500, то ли на 2000 мест. Сейчас она не нужна. Количество заболевших в этом городе меньше, чем количество коек в этой больнице. Поэтому вот хорошо, Трамп может отдать приказ и построить на 2000 мест очередную больницу. Но кто знает, что с ней делать потом? Поэтому все валить на Трампа я бы сейчас не стал. Мне кажется, точно совершенно ситуация в каждой стране решается по-своему. Распространение эпидемии в каждой стране идет по своим каким-то причинам. И пока остановить распространение эпидемии не смогла ни одна страна в мире.

Е.Бунтман Для политиков профессиональных любое событие, будь это пандемия или извержение вулкана, оно существует в другой реальности, чтобы извлечь, в том числе, политическую выгоду. Как из коронавируса можно извлечь политическую выгоду?

Н.Росебашвили Победив его…

Е.Бунтман Победить, наверное, невозможно. Но как Трампу, Путину, Си Цзиньпину, Эрдогану, не знаю, извлечь пользу из коронавируса.

С.Алексашенко: Правительство в отставку – одна проблема, изменение Конституции – другая проблема

С.Алексашенко Смотрите, Владимир Путин явно извлек пользу из коронавируса, протолкнув через российский парламент и российское общественное мнение изменения в Конституции, которые фактически делают такую президентскую монархию в стране, подчиняют, отдавая всю власть президенту.

Н.Росебашвили Вы связываете поправки в Конституцию с коронавирусом?

С.Алексашенко А как же? Коронавирус…

Н.Росебашвили Объясните логику…

С.Алексашенко Путин использовал распространение коронавируса как дымовую завесу. И в то время, когда вся прогрессивная общественность обсуждает праймериз в США, которые от Путина не зависят, и слухи о коронавирусе, которые в стране от Путина зависят, он может сказать: «Давайте больше об этом говорить, давайте меньше об этом говорить». Вот он использовал две дымовые завесы и протолкнул поправки в Конституцию. А у вас в эфире НРЗБ

Н.Росебашвили Очень сомнительно, Сергей Владимирович.

С.Алексашенко Подождите, это не я сказал. Это ваши участники дискуссии у Жени Альбац, они обсуждали, как так получилось, что российское общественное мнение наплевало и не обращает внимания на поправки в Конституцию.

Н.Росебашвили Оно наплевало 15 янврая, когда Путин в первый раз заявил. коронавируса тогда в России не было, как повестки главной.

С.Алексашенко Нино, вы обратите внимание, что активная дискуссия в России по коронавирусу началась после 15 января. Там же, на самом деле, первую неделю или 10 дней никто не понимал, в чем состоят поправки в Конституцию. Они появились потом. Их было очень много.

Н.Росебашвили Их и не было в первые 10 дней, вы все с нами в какие-то наперстки с нами играете. Не было этих четких поправок, никто их не прописывал до вчерашнего дня, когда мы увидели более-менее…

Е.Бунтман Увидели Бога в Конституции.

С.Алексашенко Нино, здесь вы отступаете от истины. Концептуальные поправки, почти все концептуальные поправки, которые ликвидируют в России систему сдержек и противовесов, которые перераспределяют власть в пользу президента, были в первой версии поправок, которую Путин представил в парламент, Думу через несколько дней. И там то ли 24 страницы, то ли 96 страниц… Было большое количество страниц в этих поправках. После чего началось обсуждение. И на днях, вчера-позавчера, Путин подвел итоги и там появилась еще толпа поправок. Но каких-то сильно содержательных, за исключением того, что там поправки о Боге, но там можно сказать, что в русском языке восстанавливается буква Ять, но от этого мало что в нашей жизни изменится. Так же, как эта фраза о Боге… У меня вообще другая концепция про Путина и Конституцию. Если останется время, давайте поговорим…

Н.Росебашвили Там же еще правительство ушло в отставку, тут или коронавирус, или правительство в отставке послужило дымовой завесой.

С.Алексашенко Про правительство мы говорили. То, что это произошло одновременно, не означает, что между этими событиями есть связь. Правительство в отставку – одна проблема, изменение Конституции – другая проблема.

Н.Росебашвили И коронавирус…

С.Алексашенко: Начнется лето. И вирус сам по себе уйдет до осени. И рубль вернет позиции, а мы этот эпизод забудем

С.Алексашенко Это дымовая завеса. Смотрите, вопрос Евгения был: как политики используют коронавирус. Я отвечаю вам. А вы все упираетесь: да нет, не используют…

Н.Росебашвили Не так сразу, как вы говорите…

С.Алексашенко Вот про Майкла Блумберга мы уже поговорили, что он активно использует. Просто он ее использует через рекламу, его больше всего видно. Когда политическая реклама заполняет каждый уголок американской жизни, то мы видим, как Блумберг использует коронавирус, чтобы очернить своего главного конкурента, приуменьшить его успехи, свалить на него всю ответственность за все, что происходит в мире.

Соответственно, председатель Си пытается восстановить в китайском общественном сознании, в китайских СМИ облик мудрого руководителя, который хорошо понимает проблему, который наказывает провинившихся чиновников за то, что они неправильно отражали статистику, который отдает приказы ученым немедленно приступить к разработке вакцины, ускорить разработку вакцины, ускорить ускорение и так далее… То есть, каждый политик по-своему пытается использовать это в свою пользу.

Е.Бунтман В Италии наконец-то жители узнали, что у них есть власти. И демократы это тоже вполне используют. Пишут нам в СМС цитату из Твиттера сенатора Шулера, который один из столпов демократической партии, который говорит, что запрет передвижения из Китая в Китая – это лишь предлог для нынешней администрации для того, чтобы ужесточить правила против мигрантов.

С.Алексашенко Это как такая слишком хитрая конструкция, потому что президент Трамп никогда не собирался вводить ограничения против китайцев, чтобы они меньше ездили в Соединенные Штаты Америки. Такого у него не было. Там есть другая тема, что Трамп… Есть такая часть американского военно-разведывательного сообщества, соответствующих политиков, которые считают, что китайские граждане, которые приезжают в США, заканчивают университеты, идут на работу в американские компании, они выполняют функцию встроенных шпионов, которые в интересах китайского правительства получают доступ, зачастую и к военным секретам после того, как они получают американское гражданство. Становясь американскими гражданами, они работают в интересах китайского правительства. И, скажем, вот эта волна, ограничить для китайцев… Для приехавших из Китая доступ к американским интеллектуальным секретам, военным секретам, политическим секретам, эта тема обсуждается. А так, чтобы закрыть приезд китайцев вообще… Эта тема не стояла, мне кажется. Сенатор Шулер попытался соединить две несоединимые вещи и выпустить красивый пост. Глядишь, один избиратель на это клюнет и проголосует не за Трампа, а за его конкурента.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, персонально наш. Мы сейчас уходим на новости и рекламу, после этого вернемся.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш. Вопрос, который нам задают в каждом эфире, просят Сергею Алексашенко прокомментировать, что там с долларом, евро и рублем. И, наконец, пришел этот час, ура. Давай, Нино. Сформулируй.

С.Алексашенко: Беженцев надо было кормить, одевать. На все это уходили деньги

Н.Росебашвили Смотрите, правительство не видит ничего чрезвычайного в падении рубля, хотя мы с Евгением как рядовые граждане вдруг обнаруживаем в своих кошельках все меньше и меньше денег, все пытаются их перевести… Рублей столько же, но стоят они, к сожалению, чуть меньше. Антон Силуанов не видит в этом ничего страшного. Правительство тоже. Вы согласны с такой оценкой происходящего или есть что-то, чего мы не видим?

С.Алексашенко Нино, вы точно совершенно не видите декларацию о доходах Антона Силуанова, министра финансов. Просто если бы вы видели масштаб доходов, вы бы понимали, что для него этот вопрос, уменьшение количества долларов в результате девальвации рубля… Не очень сильный, меньше 10%, точно не является большой проблемой. Соответственно, честно говоря, я считаю, что вам с Евгением и слушателям, зрителям, которых эта тема волнует, волноваться всерьез особо не о чем, если только вы е собираетесь немедленно ехать за границу, и вам нужно поменять ваши рубли.

Н.Росебашвили Там коронавирус, Сергей Владимирович.

С.Алексашенко О! Соответственно, дальше возникает вопрос: когда вы это почувствуете? Не в том, что на калькуляторе будете пересчитывать, сколько долларов в кошельке, хотя там лежат рубли. А вот когда вы это почувствуете, что вот как-то в ощущениях. Жизнь НРЗБ ощущение. Вы почувствуете, когда и если вдруг начнут расти цены на импортные товары. А вслед за ними начнут расти цены на отечественные товары, на товары российского производства. Ну вот я думаю, что раньше, чем через месяц-полтора вряд ли этот процесс начнется. Соответственно, переход девальвации рубля. Ослабления, в инфляцию, начинается примерно через месяц и идет с коэффициентом 1к10. Если грубо посчитать, что рубль девальвировался на 10%, значит, цены вырастут на 1% в среднем. Это тот эффект, который вы увидите в будущем, все российское население увидит в будущем.

Сказать, что он будет сильно масштабным и потрясет основы российской экономики, наверное, тоже неправда. Этот процесс вполне естественный. С одной стороны, не дешевеет нефть. Все знают, когда дешевеет нефть, то дорожает доллар. С другой стороны, финансовый кризис, падение фондовых рынков и инвесторы убегают в качество, а качество есть американские активы, валюта. Вот эти два фактора влияют на то, что рубль ослабел.

Вопрос, как долго продлится эпидемия коронавируса, насколько мощной она будет, насколько мощными будут последствия для глобальной экономики. При желании можно нарисовать катастрофический сценарий, что нефть упадет ниже 30 долларов, рубль вырастет выше 100 рублей… А может быть, через месяц все успокоятся и коронавирус сойдет на нет. Просто начнется потепление в северном полушарии, лето. И вирус сам по себе уйдет до следующей осени. И рубль вернет свои позиции, а мы все про этот эпизод забудем.

С.Алексашенко: Путин задумался о вечном. Он понял, что он не будет президентом России на века

Н.Росебашвили Сейчас просто один доллар к рублю стоит примерно 66 рублей с копейками. Что из этого может откатить назад? Что из этого накинуто коронавирусом? Если раньше был доллар 62-63, то сейчас он 66. Что из этого коронавирус, что из этого экономика и развитие наших рынков?

С.Алексашенко Нино, если считать, что падение цен на нефть связано с замедлением экономики, с ожиданием замедления экономики, что стало следствием распространения коронавируса, то в принципе все это ослабление рубля, все 5-6 рублей – это и есть результат коронавируса.

Вот помимо этого фактора в мировой экономике пока ничего не случилось. В российской экономике тоже. В российской экономике ничего хорошего не произошло. Ничего катастрофического не произошло. Развала, провала тоже не случилось. Просто говоря, это все вот… Это все придумал вирус в 19-м году.

Е.Бунтман Про еще… Еще одна проблема – беженцы, которых сейчас поток из Турции идет в Европу через Грецию. Россия говорит, что не так много, там 35 000 беженцев всего, сейчас приходят срочные сообщения, и то половина из них… Европа говорит, что это достаточно большая проблема, что до миллиона беженцев может быть. Европа захлебнется экономически, социально от потока беженцев? Мы видели уже такой поток беженцев, когда Германия принимала беженцев, когда были квоты. А как это состоялось на благосостоянии Европейского союза?

С.Алексашенко Статистических эффектов никто не увидел по большому счету. Понятно, что приток в миллион… По-моему, 2 миллиона пришло из Сирии… Конечно, потребовалось дополнительное напряжение со стороны бюджетов всех европейских стран. То есть, программы субсидий, выплат. Но с другой стороны, для экономики это обернулось повышением частного спроса, потребления. Беженцев надо было кормить, одевать. На все это уходили деньги. Что-то доставалось из резерва. Поэтому очевидного эффекта для экономики европейских стран не было. Долгосрочный эффект, может быть, как ни странно, прозвучит позитивно, если европейские страны смогут ассимилировать вот этих беженцев, дать им гражданские права, сначала дать права на работу, потом, может, дать гражданские права, то это будет решением проблемы с демографией, проблемы трудовых ресурсов. И как-то поддержит экономический рост.

Н.Росебашвили Это в очень долгосрочной перспективе, нет?

С.Алексашенко Конечно. Что касается позиции российского правительства, она мне очень нравится своей циничностью. Типа, это проблема не наша, к нам беженцы не идут. А то, что они к вам идут – фигня, сами разбирайтесь с этим. Не хотите быть с нами в едином лагере, значит, страдайте от беженцев.

Е.Бунтман Россия говорит, что Турция виновата в создании потока беженцев, из-за того, что это беженцы в основном с курдских территорий. Есть, конечно, часть правды… Но с российской стороны тоже есть.

С.Алексашенко Да, но Турция считает, что виновата во всем Россия, при содействии которой сирийская авиация первой нанесла удар по позициям турецких войск.

Е.Бунтман Турция считает, но при этом никакой войны, полномасштабного дипломатического конфликта на самом деле не произошло же. Почему?

С.Алексашенко Мне кажется, что он произошел. Просто если вы читаете информационные сообщение и риторику первых дней, то она была очень горячей. Просто достаточно быстро Путин и Эродоган решили поговорить по телефону, а потом договорились встретиться в Москве в конце этой недели… Я не знаю, где они будут встречаться. И обсудить это лично, потому что это не первое столкновение между Турцией и Россией военно-дипломатическое за последние годы. Видимо, и Путин, и Эродоган понимают, что эскалация напряженности, переход в открытое военное столкновение, не выгоден ни тому, ни другому. И что худой мир лучше доброй ссоры. Поэтому они решили, что лучше не воевать друг с другом, а как-то договариваться.

С.Алексашенко: Всерьез никакой другой политической оппозиции не существует

Е.Бунтман Еще есть несколько тем важных. Давайте в Конституции вернемся, к этим поправкам. Вы говорите, что там присутствие Бога в статье – это никто особенно не заметит. А что там важно? Что сейчас из этого надо обратить внимание, на что? На народ государствообразующий?

С.Алексашенко Вы знаете, мне кажется, то, о чем я задумался, глядя на то, что Путин вытворяет с Конституцией – это то, что Путин задумался о вечном. Он понял, что он не будет президентом России на века. И что вот он уйдет, может быть, достаточно скоро. В историческом масштабе точно скоро уйдет. А ему хочется сделать так, чтобы его Вавилонская башня, его система существовала достаточно долго. Он сегодня наполняет Конституцию таким количеством поправок и таким количеством заплаток, скреп, скрепок, гвоздей ржавых, все это обматывает колючей проволокой, что перед следующим поколением российских политиков возникнет сложнейшая задача – как все это дело открутить назад.

Е.Бунтман Просто новую Конституцию принять.

С.Алексашенко Подождите, это легко сказать – переписать. Не нужно сомневаться в том, что после поправок в Конституцию до того времени, как Путин уйдет, на это наложится новый слой российского законодательства, на это наложится новый слой трактовок, толкований, пояснений Конституционного суда. И если вы сейчас посмотрите хотя бы назад, все те, что называется антидемократические законы, которые были приняты после 12 года, попробуете просто составить их перечень, вы собьетесь со счету, какое количество законов нужно поменять.

А дальше возникает вопрос, самый простой вопрос. Путин уходит и объявляются выборы президента нового, через три месяца. Досрочно уходит по каким-то причинам. Сам ушел. Скажите, о по каким законам будут идти выборы? По тому, который написан. И нет никаких требований изменить этот закон. А если этот закон может кто-то изменить, то может изменить только действующий состав Государственной думы.

Окей, объявили перевыборы Государственной думы. А по какому закону будут идти выборы? Да по тому закону, который есть. А это означает, что ни Алексей Навальный, ни Михаил Ходорковский не имеют права участвовать ни в выборах в Государственную думу, ни в выборы в президенты Российской Федерации. И вот количество таких гвоздей, заплаток, которые втыкаются в тело Конституции, оно станет таким большим, что в будущем выход из этой конструкции будет очень тяжелым, очень сложным. И просто переписыванием всегда текста Конституции не обойтись, потому что нужно будет переписывать огромное количество законов.

Е.Бунтман Получается, что эта Конституция… Смена режима произойдет только в результате революции, а не на мирных выборах?

С.Алексашенко Евгений, мы не призываем к революции… Вообще не вопрос, вот меня меньше всего волнует вопрос, в какой форме произойдет смена режима. Потому что после того, как произойдет смена режима, должно произойти изменение законодательства. И Путин сегодня делает так, чтобы изменения законодательства теми, кто придет после него, было максимально усложнено. Чтобы на это ушло колоссальное количество времени, чтобы люди ломали голову, переругались из-за того, какие поправки в Конституцию нужно вносить. И чтобы все сцепились… Бог с ним, с генеральным прокурором. А вот вопрос о том, убирать ли фразу о Боге, чтобы это раскололо все российское общество после ухода Путина.

Е.Бунтман Про оппозицию немножко поговорим, про несистемную. Путин… Вы, очевидно видели или читали…

Н.Росебашвили Интервью Путина в рамках…

Е.Бунтман Что Путин говорит про несистемную оппозицию. Что следует из его слов? Он к ней серьезно относится или нет?

С.Алексашенко Путин относится к несистемной оппозиции более чем серьезно. И неслучайно практически одновременно с появлением этого фрагмента интервью Путина Алексей Навальный сообщил, что у членов его семьи заблокированы банковские счета, как у Ивана Жданова. А Олег Дерипаска подал иск против Алексея Навального. Путин четко показывает, что само существование несистемной оппозиции вызывает у него такую неприязнь, что прям кюшать не могу. И ничего он сделать с ней не может. И так он ее, и так… Но не получается. Это заноза, которая сидит у Путина. И вот знаете, беспокоит его. Если не чесать, тогда проходит. А Путин не может не чесать, потому что как только он перестает чесать тему несистемной оппозиции, она тут же находит возможность вылезти на поверхность и показать Путину, что она существует.

Е.Бунтман Что Навальному делать, когда у него отрезают все источники существования?

С.Алексашенко Я бы сказал так, что отрезают не источники существования, а отрезают возможность нормального существования. Потому что он будет получать зарплату, которую он получает не на банковские счета, а в наличной форме, будет ходить с котлетами в карманах…

Е.Бунтман У него родители не могут получить пенсию, детям нельзя перечислить на карточку…

С.Алексашенко Это и есть лишение семьи нормальных форм существования. Я думаю, что с членами семьи будет проще, они подадут судебные иски и в какой-то момент отсудят, потому что оснований блокировать счета пенсионеров, родителей пенсионеров, не доказав, что туда приходят деньги, принадлежащие Алексею Навальному, наверное, будет очень сложно. То, что самому Алексею усложняют жизнь по максимуму и членам команды, которые с ним работают, попадают под все эти репрессии – это правда.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, а сейчас чего усложнять? Когда вносились те самые поправки в Конституцию, оппозиция на это особо не отреагировала. Самое громкое сейчас, во всяком случае, дело за которым все следят, это дело Сети*, дело Нового величия и какими-то отголосками – московское дело и всякие разные пересмотры и прочее. Оппозиция ведет себя достаточно спокойно, прилично… Сейчас-то чего?

С.Алексашенко Нино, просто политическая жизнь и политики, которые ею занимаются, у них горизонт взглядов немножко шире. Они понимают, что через полтора года в России предстоят очень важные выборы в Государственную думу в сентябре 2021 года, вслед за которыми последует проблема 2024 года, следующего срока правления Владимира Путина. И это… Если вот сейчас оппозицию не додавить, то и в 21-м году, и в тот момент, когда будут решаться проблемы следующего срока Путина, оппозиция может что-то такое отчебучить.

Н.Росебашвили Оппозиция у нас только Навальный и Жданов?

С.Алексашенко Пока практика показывает – да. Практика показывает, что всерьез оппозиция как политическая сила, которая ведет политическую борьбу, кроме Навального и Жданова, НРЗБ, Волков, Люба Соболь… Фамилии можно продолжать. Всерьез никакой другой политической оппозиции не существует. Никто другой всерьез не борется со своими оппонентами.

Е.Бунтман Про власть, оппозицию, смену власти и так далее. Вы сейчас находитесь в Киеве, там сейчас один из самых острых вопросов – вопрос о люстрациях, закон о люстрации, который, на мой взгляд, так и не заработал толком после Майдана. После прихода новой власти, после свержения Януковича. Люстрации – это скорее хорошо или плохо?

С.Алексашенко Евгений, ваш субъективный взгляд не соответствует реалиям, потому что после принятия закона о люстрации, действительно, практически всем людям, кто занимает чиновничьи должности по списку в администрации Януковича, был закрыт вход в органы исполнительной власти. Но ключевой вопрос в другом состоит, новация состоит в том, что украинские граждане, попавшие под закон, подали иски в Европейский суд по правам человека, и Европейский суд по правам человека их поддержал. Причем поддержал даже после апелляции Украины в большую палату, сказав, что нельзя входить запреты на всех НРЗБ, не доказав вину каждого конкретного человека. То есть, на самом деле, вот Восточноевропейским странам, которые провели люстрацию после революции конца 80-начала 90-х, им повезло, что ЕСПЧ фактически не было, он не работал. Потому что если бы ЕСПЧ работал, очищение вот этой политической элиты, политического пространства, которое произошло в Восточной Европе, его было бы сделать невозможно.

Е.Бунтман И сотрудники ШТАЗИ были бы на своих местах, и у Румынии….

С.Алексашенко Да. То есть, все эти люди должны были бы оставаться на своих местах как явление. И, судя по всему, возможно даже на днях, украинская Рада проголосует за отмену закона о люстрациях. Потому что понятно, что в ситуации, когда есть решение Европейского суда по правам человека, применять этот закон на практике невозможно.

Е.Бунтман Ни в каком виде невозможно? Блокирует возможность люстрации как таковую?

С.Алексашенко Она остается возможностью люстрации каждого конкретного человека, когда будет доказана его вина, его участие в преступлениях. Вот каким-то образом нужно будет… Люстрация становится индивидуальной, а не массовой. В тот момент, когда в прекрасной России будущего мы захотим провести люстрацию всех сотрудников ФСБ, то выяснится, что это сделать невозможно, потому что будет прецедентное решение Европейского суда по правам человека. Поэтому решение по вопросу о люстрациях сотрудников ФСБ будет другим. Просто эта организация ликвидируется как класс. Вот и все. То есть, люстрация будет проведена, но по другим путям.

Е.Бунтман То есть, в этом есть некоторое лицемерие, потом просто индивидуально не брать на работу, но без закона?

С.Алексашенко Да. Уволить нельзя. Но ликвидировать структуру и потом не взять на работу можно.

Е.Бунтман А вы в целом поддерживаете люстрации? Как принцип.

С.Алексашенко: Я да.

Е.Бунтман Потому что существуют разные мнения. Ходорковский, например, не поддерживает. Навальный, насколько я понимаю, скорее поддерживает, хотя у него меняется…

С.Алексашенко Вот просто я в принципе поддерживаю люстрации как политический инструмент. Но каждый раз я говорю о том, что должно быть очень четко оговорено, кто должен попасть под люстрацию. Например, хорошо, понятно, что ФСБ как преступная организация должна быть запрещена в принципе на территории Российской Федерации. С этим вообще вопросов не стоит. Потому что она занимается не теми функциями, которыми должна заниматься служба государственной безопасности. Просто кошмарит всю страну. Соответственно, например люстрации судебной системы… Я думаю, что большинство российских судей очень часто принимают решения в соответствии с законов, которые никакого отторжения не вызывают. Но принять какой-то рамочный закон о люстрации тех судей, об увольнении судей, которые совершил преступление против правосудия, которые глумились над правосудием – такой закон должен быть, и чистка судебной системы должна пройти.

Н.Росебашвили На этом закончим, спасибо большое. Сергей Алексашенко, экономист был гостем программы «Персонально ваш».

Е.Бунтман Спасибо.

* организация запрещена в РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире