'Вопросы к интервью

С.Крючков Без малого 6 минут в российской столице. Здесь — Марина Максимова и Станислав Крючков, а с нами и с вами — Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского Арт Центра в Черногории. Здравствуйте, Марат!

М.Гельман Добрый день!

Наши эфирные координаты прежние. СМС: +7 985 970 45 45. Twitter vyzvon, WhatsApp, Telegram. Чат основного канала работает, YouTube-трансляция идет, ждет своего участия.

М.Максимова С марша Немцова. Скажите, ходили?

М.Гельман Нет, я только прилетел из Вены. Жена ходила без меня. А я оттуда, значит… На конференции был, кстати. Было очевидно, что коронавирус… То есть две трети участников не прилетело. Вообще, это бизнес-конференция. То есть впервые почувствовал, что это не в телевизоре, а реально просто люди перестали летать, перестали коммуницировать, боятся большой заразы.

Но при этом я, естественно, мысленно был со всеми, давал какие-то свои комментарии и так далее. Мне кажется, это у нас теперь будет такой день настоящего народного единства, потому что это единственная разрешенная акция, которую власти разрешили. И туда ходит и отец мой, старичок пошел… то есть стар и млад ходит. Поэтому это очень важно.

С.Крючков Безусловно, день единства, но дискуссия возникла, прежде всего, в оппозиционной среде, связанной с независимым СМИ, с активистами и так далее, о том, что мемориальная, с одной стороны, акция, с другой стороны, политические требования против поправок в Конституцию, правозащитные требования. Накануне действа, кстати, было сообщено об ордене «за активную законотворческую деятельность» Сулейману Геремееву, который собой активностью не отличался. Вот эта дискуссия, она, действительно, имеет под собой реальную почву?

М.Гельман Что-то имеет. Например, понятно, что дискуссия о том, что это типа мемориальная, поэтому не надо ходить с политическими требованиями, мне кажется, это надуманная. И сам Борис был бы за то, чтобы максимально использовали этот повод для политики, а не просто для памяти о человеке, где люди, которые с ним встречались, — виделись, чем¬-то делятся… Пэт, мне кажется, это ложное.

Другой вопрос, что такая демонстративная упертость власть в том, что они не хотят признать значения Немцова для России, для новейшей политической истории и в том, что они не стесняются подавать сигналы, что власть сама и была заказчиками, — это, конечно, серьезно.

В этот раз в Праге как раз называли площадь Немцова. До этого — в Вильнюсе, в Вашингтоне…

С.Крючков В Киеве еще.

М.Гельман И я думаю, что это просто недальновидность. Я пытаюсь залезть в и шкуру. Когда они делали Олимпиаду в Сочи, на открытие Олимпиады. Они делали такое шоу, где как бы лучшие люди России были: Мандельштам, Ахматова, Бунин… И мы посчитали, что где из 13 персонажей 12 были под репрессиями, то есть, так или иначе,, власти либо убили, замучили или выслали. То есть вот пример того, как власти ничтоже сумняшеся умеют использовать, типа убили же — чего, уже бороться не надо, а теперь давайте обнимем…

То же самое с Немцовым, тем более, у него в биографии было и премьерство и губернаторство, то есть вполне можно было бы называть мост мостом Немцова, объявить его важным гражданином, который по-своему, но думал о России. Они этого не делают. А вместо этого Путин посылает сигнал, награждая этого сенатора, который ни одного — мне объяснили — закона не инициировал. Наградили его за упорную законотворческую деятельность.

То есть это явно сигнал нам, что, «ребята, мы не перед чем не остановимся; ни границы, ни ваша любовь для нас не являются… то есть мы будем тех людей, которых считаем своими опасными врагами, будем убирать».

То есть я бы так сказал, что это тот контекст, в котором мы сегодня живем. То есть это надо принять как данность. Так оно и есть.

С.Крючков Если о топонимике. Есть мост имени Ахмата Кадырова в Петербурге. Вопрос топонимики имени Немцова — это вопрос времени? То есть придет оно в нашей стране?

М.Гельман: Люди перестали летать, перестали коммуницировать, боятся большой заразы

М.Гельман Я вообще ни на сегодня не сомневаюсь. Дело в том, что часто идет как бы такая дискуссия, каков будет итог — не важно, через 5 лет или через 10? Я говорю, очень просто. А вот может, например, коррупционер открыто сказать: «Да, у нас коррупция — это наше правило. Я ворую. У нас в России такая традиция»? Не может он это сказать сыну. Не может он сказать, что суды у нас подконтрольные президенту. Не может.

Вот я хочу сказать, что все те вещи, которые как бы уложения в стране, но произнестись самими авторами не могут, — все эти вещи означают, что это поражение. Значит, наступит момент, когда Немцов будет героем, наступит момент, когда оценку этой коррупции будут давать не сами коррупционеры или не люди, которые к этому относятся как к укладу жизни. Поэтому у меня нет ни единого сомнения, что оценка будет дана и той власти, которая заказала убийство и фигуре Бориса.

М.Максимова Хоть жизнь в эту пору чудесную не придется ни мне, ни тебе?

М.Гельман Ну, мы точно не знаем с вами, но это, конечно, безусловно, нынешняя власть показывается, во-первых, фантастическую прочность, потому что такие экономические испытания она выдержала. Во-вторых, все-таки пришло 25 тысяч, а не 250 тысяч на митинг памяти Немцова.

М.Максимова Это как лакмусовая бумажка, да?

М.Гельман Это как повод задуматься почему. В этот раз я же открывал… я же две выставки открыл, вот 5-го — третью. То есть я месяц, даже больше чуть в Москве. Я очень много разговариваю с людьми. И вот обнаружил такое удивительное в нашем кругу, будем так говорить, представление о том, что, — допустим, вот дискуссия о Конституции, об этом митинге — в принципе, юридические право не имеет значение. У нас есть какой-то уклад, какие-то договоренности — они важнее. Поэтому, например, конституционные реформы никого не пугают не потому, что они согласны с ними, а просто потому, что это не имеет значения. У нас принято так.

Это я транслирую своих друзей. Они прекрасные люди. Почему вот так возмутились по делу «Сети»*? Потому что страх, что пытки, которых никогда не будет ни в какой Конституции, станут обычным делом в милиции, а в России это сильнее закона. И вот они говорят: «Право чиновнику брат — это привычное дело. Главное, чтобы он по чину брал, воровал»,

Но в целом эта наша удивительная адаптивность к этим новым ситуациям, она, видимо, приводит к тому, что есть шанс, что если только сама власть на каком-то повороте очередном себя сломает, разрушит. А вот представить себе, например, что марш Немцова переродится в настоящее политическое действие, которое сметет эту власть. — моей фантазии не хватает.

С.Крючков А вот на данном этапе эти 25 тысяч вышедших на бульвары, как считываются властью — с правозащитными лозунгами, с упоминанием о «Сети»*, о тех же самых пытках, о Конституции?

М.Гельман Они думают так: «Ни фига себе, как мало вышло! Мы тут переписываем Конституцию, причем даже не только статьи, но как бы преамбулу, то есть фактически переустанавливаем страну — и всего 25 тысяч вышло что-то нам сказать про это? Это прекрасный результат!»

С.Крючков Всё правильно делаем?

М.Гельман Дело не в том. Они между собой там, может быть, и борются за что-то, но в целом… Дело в том, что сейчас же еще такой момент: по разными причинам, в том числе, по причине того, что путинская власть у нас уже 20 лет, Запад, в принципе, относится к нам, как к Китаю: «Делайте внутри примерно то же самое. Ну. не убивайте людей прямо стадионами, а в целом, всё о стальное…». То есть их интересует только тот момент, когда Путин занимается внешней политикой, пытается внедриться, воевать, захватить.

Поэтому в этом смысле мы как граждане остались один на один с властью. Мы в каком-то смысле беззащитны. Просто сама власть на самом деле может оказаться источником собственных проблем.

С.Крючков В этом же смысле мы не в позиции Запада, который смирился, то есть как бы мы воспринимаем этот режим, установившийся 20 лет назад как фоновый и по большому счету, мы не хотим сказать ему своего фи?

М.Гельман Это серьезные очень разговор, потому что люди по-разному. Я в Санкт-Петербурге делал выставку украинского искусства. Открыл буквально две недели назад. И есть такой прекрасный, может быть, лучший питерский журналист, историк Лев Лурье. Он мой близкий друг. И он мне говорит: «Как хорошо! Ты сделал выставку там, здесь… Давай, возвращайся уже в Россию». Я говорю: «Что поменялось?» Он говорит: «Ты знаешь, у нас теперь новые 80-е, конец 80-х. Мы научились жить без государства, то есть как бы без государства, без закона». Я говорю: «Что это означает, объясни, Лёва?» Он говорит: «Просто государство чем-то занимается, — оно может быть ужасно и так далее, — но мы нашли те зоны, в которых их не интересует: образование, городское культурное наследие. И все бросились в эти зоны. И мы живем в этих зонах. Туда не выходим, а они к нам не добираются».

Конечно, это удивительно в том смысле, что, с одной стороны, понятно, люди не могут долго быть во фрустрации, то есть они должны какую-то вещь, но мне казалось, что, наоборот, это новое государство расширяет свою… То есть они начали с того, что «мы хотим контролировать энергетические…», Ходорковского — в тюрьму, нефть забрали, газ забрали, посадили всех. Но дальше они начинают как бы расширять зону своего влияния, а не сужать.

М.Гельман: Любя Шнура, я буду призывать голосовать против. Не дай бог, он окажется в парламенте

То есть если бы они сужали, может быть, это было бы и неплохо. Есть пример послевоенной Италии, где, эксперты говорят, не было ни одного хорошего правительства, вообще ни одного. Да, Италия потеряла какие-то ведущие позиции в экономике, но в любом случае за счет того, что государство сужало зону своего влияния и там местное самоуправление — там сицилийская мафия, но не только — было все сильнее и сильнее, то страна достаточно хорошо развивалась. И вот мы видим, по крайней мере, итальянцы процветают.

То есть это такой интеллектуальный бульон, в котором люди варятся, потому что все-таки потеряли какую-то надежду, ресурс. Например, в сентябре я приезжал — дискуссии: Навальный хороший, плохой. этот — такой… То есть было ощущение, что есть какая-то оппозиция, и нам надо решить, доверять ей или не доверять. Сейчас таких разговоров вообще нет.

С.Крючков В этом интеллектуальном бульоне, в этих 80-х хоть что-то осталось от горбачевского времени? Потому что приурочим — сегодня 89 лет Михаилу Сергеевичу. Что от наследия его осталось? Какие возможности упущены, Что живет еще по-прежнему?

М.Гельман Живет ключевое — что мы можем пока свободно перемещаться. Собственно говоря, нынешний режим не превращается, условно, в сталинский именно потому, что этот основной тезис «не нравится — уезжай», он позволяет избегать каких-то страшных репрессий. То есть массово не сажают. Демонстративно сажают, пугают, причем по всей линейке. Министра одного надо посадить, губернатор одного надо посадить, левака одного, правого… То есть чтобы все боялись.

М.Максимова Всем сестрам, да.

М.Гельман Чтобы все боялись. Но вот массовых посадок все-таки нету. И вот мы перемещаемся и, я бы даже сказал… Вот я сейчас 5 лет живу в Европе и понимаю, какое там регулирование финансовое. Они даже тебе дают, если ты хочешь, даже официальные деньги вынести. То есть вот я купил себе в Черногории, всё официально… Здесь деньги на счету, там договор, приводишь сюда — это договор. То есть как бы. Пожалуйста, не нравится — уезжай.

М.Максимова сейчас, правда, уже есть идея, прозвучала — ограничить студентов. То есть если ты бесплатно получаешь образование здесь за счет государства, то отработай.

М.Гельман Идеи всякие нужны, идеи всякие важны, но, мне кажется, что это так же демонстративно, как наградить этого сенатора. Потому что я бы так сказал, что европейские финансисты удивляются той легкости, с которой отсюда выпускаются деньги официально. То есть из европейских стран — там есть всякие способы усложнить эту процедуру, оставаясь в рамках некого закона, или заставят тебя чего-то заплатить. Здесь версия такая, что типа они нас выдавливают — политическая версия. Либо вторая версия и есть, что они сами и есть основные пользователи этого закона, и они-то своим детям и переводят свои деньги. И поэтому они не хотят себе ухудшать юридическую базу.

С.Крючков Собственно, эти две версии друг друга не исключают.

М.Гельман Друг друга не исключают. Я просто обращаю внимание, что таким образом, вот смотрите: Гарри Каспаров, который еще в 2004 году говорил, что с помощью выборов власть в России больше не поменяется. Все ему говорили: «Как так?!» Он призывал в этих выборах не участвовать и так далее. Сейчас эта мысль кажется очевидной всем. Но в результате он получил жупел радикального политика и выехал. Прекрасно он занимается искусственным интеллектом, востребованный американский эксперт теперь. Мы его потеряли. Ну, и так далее. То есть людей… Акунин. Мы его не потеряли, потому что здесь его читаем активно и так далее. Но мы его потеряли как гражданина, который участвовал… помните, прогулки писателей по Москве, то есть в этом качестве мы его потеряли. То есть мы многих потеряли.

И, собственно говоря, прочность власти стоит не только на том, что они хитроумно говорят: «Шнур, ты теперь будешь в этой партии, Валерия, ты в этой партии», а именно в том, что реальных оппозиционеров просто выдавили.

С.Крючков А, действительно, хитроумный ход: Валерия туда, Шнур сюда, или просто отвлечение, распыление нашего внимания? Сработает?

М.Гельман Для власти — да. Для Шнура, может быть, оно сработает или для Титова, может быть, это не сработает. То есть получается, власти нужно, чтобы было ощущение выборного процесса, реальной, яркой, интересной борьбы. Вот слово «борьбы» отложить, то есть борьбы не будет, но яркое и интересное будет. Можно вместо борьбы подставить слово «шоу», То есть это позволит, безусловно, ослабить голос тех, кто будет говорить, что это не выборы. То есть смотрите, как бьются, прямо наотмашь. Валерий компромат высыпала на какого-то там… В этом смысле да.

В целом, если говорить в серьез, конечно, если бы мы представляли всерьез, что Шнур, который человек популярен в массах, идет в политику, это могло бы быть интересным. Но, конечно, они с партией Титова прямо противоположны.

С.Крючков И стилистически и содержательно.

М.Гельман: Мы как граждане остались один на один с властью. Мы беззащитны

М.Гельман Поэтому в этом смысле яркое шоу будет, а помощь… То есть Титов пытался строить какую-то типа… «мы серьезные ребята, не все удается, но кого-то мы вытаскиваем из тюрем — бизнес; не все удается, но мы пишем правительству альтернативные программы; не конфликтуем с властью, зато у нас появляется возможность решать ваши вопросы». То есть это образ такой тихой компромиссной силы, которая почти правозащитник для бизнесменов и предпринимателей. В условиях, когда всех предпринимателей давят, может сыграть.

То есть теоретически я как человек, который занимался когда-то политикой, могу сказать, что в целом, чем больше давление на предпринимателей, тем больше шансов у Титова попасть в Думу, и эти шансы есть. Но когда начинается такая погоня уже на зе своим избирателем, а за народом: «Проголосуем за Шнура…». Я, например, очень люблю творчество Шнура. Даже мысли у меня не было, что поэтому я должен проголосовать за него как за политику. Может быть, наоборот — ну, на фиг, зачем его в Думе часами там штаны просиживать? Пусть лучше ездит по стране, песни пишет, поет. Поэтому, любя Шнура, я буду призывать голосовать против. Не дай бог, он окажется в парламенте.

С.Крючков Вокруг Конституции и предстоящего голосования. Нас тоже ждет это ощущение сплошного шоу? Во то, что происходит, это уже шоу, да?

М.Гельман Несколько человек мне говорило о том, что у нас есть какое-то обычное право, которое не имеет отношения к закону. То есть как принято. Причем люди вполне солидные мне про это рассказывают и говорят, что, в принципе, он же ничего не меняет. Точнее, может быть, он и всё меняет, но на бумаге. Мол, Сталин Конституцию написал — тоже вроде бы была красивая. То есть это не имело никакого отношения к реальности. И вот это меня пугает, что люди уже смирились. Но, думаю, что, конечно, все будут делать шоу для Путина, чтобы Путин поверил, что для людей это серьезно. Потому что пока итог такой, что именно в связи с этим никто вообще не хочет идти голосовать.

М.Максимова Здесь день рождения Ленина объявлено выходным днем, то есть всё прямо. Мы сейчас прервемся, потому что у нас пришло время для кратких новостей. Персонально ваш Марат Гельман. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

С.Крючков Мы продолжаем. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. С нами и с вами — Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского Арт центра в Черногории.

М.Максимова В новостях мы слышали, что в России подтвержден первый случай коронавируса. Начали наш эфир с этой новости. В Париже отменяются всякие книжные ярмарки, в Женеве автосалон, еще что-то. Вы говорили, у вас идет одна выставка. Потом, я так понимаю, вы планируете еще одну открыть в ближайшие как раз дни. Вот вы как организатор больших мероприятий, вам ничего не мешает, не останавливает в плане безопасности или еще чего-то?

М.Гельман: Думаю, что в отличие от «испанки», которая унесла тысячи жизней, мы переживем этот коронавирус

М.Гельман Мы делаем выставки не международные. Русские художники. Поэтому, я так понимаю, все отменяют — вот в Вене я был — те мероприятия, которые связаны с большом количеством людей, которые приезжают из разных мест. И, собственно говоря, я очень часто последнее время посетитель и даже житель аэропортов разных. Конечно, в аэропортах ситуация изменилась. В мужской туалет заходишь — хлорка просто сразу. Все моют руки. То есть прилетают, сразу моют руки. Везде. Я считаю, это хорошо. К сожалению, в России жизнь — копейка, то есть здесь не так ценят нашу жизнью. Здесь думаю: «А-а, из 50 человек только один умирает, а остальные выздоравливают». Типа русская рулетка. Но в целом мне как наблюдателю радостно смотреть, что мир, несмотря это бабло, что теряются какие-то огромные деньги, все-таки человеческая жизнь важнее. Не важно, 3 человека в стране заболело, но при этом страна полностью занимается спасением жизни людей.

Так что, я думаю, что в отличие от «испанки», а, тем более, от всех других, которые, действительно, унесли тысячи жизней, мы переживем этот коронавирус. Мне там объяснили, что надо еще меньше месяца до гарантированных… Что первый заболевший, берут от него… В общем, осталось меньше месяца, чтобы было как бы стопроцентное лекарство.

С.Крючков Собственно, вы месяц назад были в этой студии. Тогда уже коронавирус стал известен. Лично у вас тревожности прибавилось?

М.Гельман Я русский человек в этом смысле. Я к этом отношусь типа меня это минет. Но так как детки, то домой приходишь, сразу первым делом, как кого-то обнять, — руки помыть. Вот это как бы появилось.

М.Максимова Вы сказали, что прилетели вчера. Какая обстановка была в аэропорту?

М.Гельман В аэропорту он как-то все хорошо перестроились. И меньше, конечно, стало китайцев. То есть буквально месяц назад, допустим, треть путешествующих — Стамбул, там много пересадок — треть путешествующих китайцы. Сейчас почти никого на этот раз. Страны закрыли въезд, несмотря на, что они, конечно, теряют, убытки несут.

С.Крючков Еще один вопрос. В связи с противостоянием вокруг Идлиба Турция — Сирия: вы за открытые границы, которые меняют культурное поле, очевидно? Просто с очередной волной миграционного кризиса Европе грозит столкнуться. Ей мало не покажется.

М.Гельман Мало не покажется в любом случае. Гуманитарная катастрофа на то и катастрофа, что люди будут бежать оттуда, спасать свои жизни. Я не только из-за соображений гуманности, потому что они такие же люди, как мы и находятся в тяжелой ситуации, и мы должны принять участие в их судьбе, но я вспоминаю 30-е годы прошлого века, когда Америка столкнулась с итальянской, с китайской, с мексиканской преступностью, которая была связана с миграционными потоками. И тогда был соблазн Америке закрыть границы. Ну, чего? Но пошли по другому пути.

Я не знаю, имеет ли смысл сейчас рассказывать, как они разделили полицию. У них две полиции. Местная полиция, которая, условно говоря, в китайских района — китайцы. Итальянская — прямо из Сицилии привозили полицейских. Не важно. Важно то, что после того, как они пережили, они стали сильнее. То есть 60-е годы — резкий подъем экономики Америки связан все-таки с тем, что те люди, которые ввиду этой гуманитарной катастрофы собрались, взяли своих детей и рванули — это наиболее мобильные люди этой страны. И поэтому они получили хорошее человеческое вспрыскивание.

Поэтому для Европы я тоже считаю, что если сейчас пережить этот тяжелый период и все-таки принять этих людей. беженцев, то через некоторое время как минимум их дети, они дадут очень сильный толчок энергетический.

Франция, мы видим, в свое время дала гражданство всем гражданам своих бывших колоний. Это был тогда очень спорный вопрос. Очень сильно выиграла Франция от этого.

М.Гельман: Власти нужно ощущение выборного процесса, интересной борьбы. Можно вместо борьбы подставить «шоу»

С.Крючков Кстати, об искусстве давайте. Тут с границами тоже определенным образом связано. Тут на Берлинале главный приз получила картина Мохаммад Расулоф «Зла не существует». А он же тоже не может выехать из Ирана. И у Полански на «Сезаре» возникли проблемы, даже не столько проблемы — он не приехал, — вот жюри, демарш, это всё. Отследили эти истории?

М.Гельман У меня есть по поводу Полански, во-первых, позиция. Я сейчас готовлю в Лондоне большой проект. Называется Love Me Too. И я просто хочу сказать, что наши представления о том, что такое хорошо, что такое плохо, меняются. Не надо смотреть на прошлое глазами сегодняшнего дня. То есть, мне кажется, что основная проблема, как у нас говорят, что вот мы сейчас посмотрим в «Чиполлино» — так там же революция. Давайте изменим конец, чтобы не было революции. То же самое — история Полански. Сегодня мир совсем другой. 100 лет назад женщины не могли голосовать, а сегодня голосуют. Мы же не можем политиков того времени сейчас обвинять в том, что они были такие мракобесы и так далее.

Поэтому очень хорошо и очень важно, что сегодня в большинстве стран очень чувствительная гендерная политика, так назовем. Но пытаться туда смотреть назад — это неверно. То есть же самое касается, кстати, Ильи.

С.Крючков Хржановского.

М.Гельман То есть Илья делал свой фильм в другой ситуации. То есть он делал свой фильм 13 лет. И за 13 лет — это очень интересно — так много произошло в мире, в том числе, переосмысление, что можно, чего нельзя. Но все-таки пытаться задним числом как-то Хржановского обвинять, что он манипулировал людьми и так далее. То есть тогда была другая ситуация. Все было в рамках, условно говоря, согласия. Люди подписывали какие-то документы и шли на какой-то социальный риск, я бы так сказал. Я просто знаю и Курентзис, мне и Дубосарский рассказывал, как это всё было воочию. Это было, действительно, не похоже на съемки фильма, а похоже на приключение. Но люди в это приключение с удовольствием ныряли. Может быть, выныривая, у них было какое-то другое… Но ныряли они в него сами.

С.Крючков То есть в такой короткой перспективе люди же не поменяются, очевидно.

М.Гельман Как раз, мне кажется, самое интересное в этом кейсе Ильи Хржановского, что пока он снимал фильм, поменялась ситуация в мире, поменялось отношение к манипулятивному… Потому что ведь до этого мы же тоже встречались с режиссерами, которые заставляли актеров входить в какой-то транс для того, чтобы они искренне играли. То есть это тоже в каком-то смысле насилие над личностью.

С.Крючков Имя Дубосарского прозвучало. Дар Марата после подарков Помпиду Русскому музею, теперь Третьяковке. Выставка ваших работ, дар — сколько он насчитывает картин?

М.Гельман 72. Я подарил 72 работы. 2 работ нет, потому что большая инсталляция Ильи Кабакова — ремонтируется отдельный зал, и она будет открыта в июне. А инсталляция «Синих носов» «Кухонный супрематизм» сейчас в Лионе на выставке, организуемой Третьяковкой, посвященной искусству начала этого тысячелетия. Поэтому там на выставке 70 работ. У меня спрашивают, зачем, почему? Я говорю: «Ну, человек смертен». То есть на моих глазах я видел, как детям абсолютно безразлично то, чем занимался сын. Коллекционировал, а потом умер — и там профукано все наследство. Дети легко, бездарно все это растеряли, потеряли.

А моя же коллекция, она специальная. Это те художники, с которыми я работал, то есть это часть моей жизнь. Поэтому я решил не сегодня, а вообще решил, что это моя задача — найти правильное место для работ. И я делаю то во в интересах художников. Потому что если любого художника российского спросишь: «Где ты хочешь, чтобы были твои работы?», то Третьяковка — это первый ответ. Потом, может быть, Русский музей, может быть, музей — место, где он родился, но Третьяковка — это первый ответ.

Поэтому я этот дар делаю и для художников и я поощряю Третьякову, потому что они последние 5 лет — мне очень нравится их политика. Они, во-первых, достаточно активно расширяются. У них большая международная программа. Они сделали прекрасную экспозицию XX века. Собственно говоря. Наш этот роман начался с того, что они одну работу попросили в экспозиции XX века. Она у них несколько лет была из моей коллекции. Потом они начали со мной переговоры о том, чтобы я ее им подарил. И так это происходило. Ну, есть еще. И я, конечно, думаю, и продолжаю думать о пермском музее, потому что он, так или иначе, связан со мной как Третьяковка с Третьяковым, поэтому я больше о нем думаю. Но там нет пока помещений. Даже ту коллекцию, которую мы собрали выставлять… И вот теперь, когда Помпиду, Русский музей, Третьяковка — я могу уже как бы и другие музеи…

С.Крючков То есть если вот метафизика этого процесс. Картина в коллекции, она больше объект почитания, а картина в музейном пространстве — это в большей степени объект считывания или прочтения, да?

М.Гельман Я, например, так скажу, что я, можно сказать, счастлив, что сегодня, через 20 лет после того, как это было, Третьяковка смотрит на эти 20 лет — то есть это 90-е годы и первое десятилетие 2000-х — так же, как я на искусство. Это очень важно. Потому что когда мы начинали в 90-х годах, это был некий небольшой экспериментальный раздел в том, что называлось русское искусство.

А теперь это основное, это и есть русское искусство и для мирового сообщества тоже. И для меня, конечно, это крайне важно. То есть работы художников в Третьяковке — это означает, что некая оценка важности того, что мы делали в масштабах страны и мира.

М.Максимова Скажите, а эта история с Третьяковкой — это то, о чем вы говорили раньше про то, как можно жить в России отдельно от государства?

М.Гельман Да, да. Они как-то сумели. Дело в том, что надо быть достаточно сильным, чтобы уметь это делать. Я, когда дарил, я сказал, что в России практически нет процессов, в которых хочется участвовать. А вот то, что сейчас происходит с Третьяковкой, в этом хочется участвовать. Потому что ведь очень много брендов, которые не развиваются. Здесь тоже могло бы быть. Ну, Третьяковка. Есть бренд, есть коллекция, которую собирал Третьяков — и что нам еще надо? А нет, сегодня это мощная, живая, молодая в каком-то смысле институция. В 23-м году хранилища… То есть активная по всем фронтам: и финансово успешная и руководство… Знают, наконец, их и в мире. Потому что у нас была все-таки очень тяжелая ситуация в Третьяковке, когда директором Третьяковки был строитель. То есть понятно, им надо было не украсть денег, видимо, те, кто мыслили, что главное — это ремонт здания, поэтому директором был строитель.

И когда он приезжал, я помню, когда открывалась в музее Гуггенхайма выставка «Амазонки авангарда», нам всем было стыдно за него, когда он выступал. То есть как бы там Путин, Клинтон, он и Том Кренс. Он говорил какую-то… Ну, человек, который вообще ничего не понимает в искусстве, и его никто не признает. Потому что музейная так называемая элита мировая — это очень важно, она очень чувствительная. То есть если они видят, что ты просто не человек искусства, то не важно, ты можешь возглавлять самое главное — тебя будут игнорировать. У нас сейчас с этим всё очень неплохо.

И я хотел, кстати, чтобы выставку называли не «Дар Марата», а «Дар Марата номер один». Потому что я же активно продолжаю работать, обрастаю новыми работами, теперь не только русскими, украинскими, но и молодые австрийские, немецкие художники, черногорские. И готов продолжать. Ну, как бы для красоты это убрали.

С.Крючков А этот новый кураторский проект, который в четверг, насколько я понимаю, открылся…

М.Максимова А вот 5 марта. Это как-то наложилось на годовщину смерти Сталина?

М.Гельман Да я не отслеживал, знаете. Наверное, наложилось, но там точно не про это.

С.Крючков Так вот «Живопись минус» — это что?

М.Гельман Я первый раз после 4-летнего перерыва приехал в Москву в прошлом феврале. И очень много анализировал ситуацию. И один из таких диагнозов, — что в целом, с одной стороны, много новых художников, потому что 5 художественных школ, каждый год они выпускают. С другой стороны, никакой аналитической работы. Когда нет аналитической работы обобщающей, которая пытается понять, что происходит в русском искусстве, чем оно отличается от русского же искусства предыдущей эпохи или чем оно отличается от европейского. Если этой работы нету, но нет и новых качеств. И я решил, что я должен сделать одну такую выставку. И «Живопись минус» — это такое очень интересное… В целом надо иметь в виду, что в мире живопись сегодня — это одно из медиа. То есть медиа очень много, и, собственно говоря, раньше она была королева искусств, то есть 99% искусства — живопись.

А сейчас это одно из медиа. Есть и фотографии, есть и инсталляции, есть очень много. Но так как рынок очень любит живопись, то, соответственно, очень много стало коммерческого искусства, того, что называется салонное. Вся живопись подозревается в салоне. Я работаю с Помпиду сейчас с украинской коллекцией. Мне кураторы говорят: «Марат, только не живопись». Как бы все под подозрением, что как только живопись — значит, коммерческие художники. Но художники некоторые серьезные не потеряли пристрастия к живописи как к таковой.

Есть несколько стратегий — то, что я называю «Живопись плюс», «Живопись минус». «Живопись плюс» — достаточно развернутая и в России это: Кабаков, Чуйков… когда живопись, но не только живопись. Кроме этого есть палки, дырки, инсталляция, тексты. А «Живопись минус» — это когда художник специально меняет свой язык и, таким образом, добивается большей выразительности. Иногда отказывается от света — монохромная живопись. Иногда отказывается от пространства, от композиции. И я собрал 14 удивительных художников в России в эту удивительную выставку показать, с моей точки зрения, будущее живописи в России. Поэтому называется «Живопись минус».

С.Крючков Вы говорите, отсутствие аналитики. Это утрата искусствоведческой школы произошла или что или отсутствие такого рода кураторских проектов?

М.Гельман Можно говорит о том, что после изоляции 12-го года начал сужаться резко рынок, а рынок был заказчиком аналитики.

С.Крючков Стремительно подошел к концу наш эфир. Это был персонально ваш и наш Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского Арт центра в Черногории. Марина Максимова и Станислав Крючков были в студии. Спасибо, до свидания!

* организация запрещена в РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире