'Вопросы к интервью

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии. И наш сегодняшних эксперт — Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Здравствуйте!

А.Баунов Добрый день!

И.Землер Здравствуйте! Сегодня день не сказать, что сильно добрый. Ровно 5 лет назад был убит Борис Немцов. Что за это время изменилось, с вашей точки зрения, в отношении к этому убийству?

А.Баунов У меня был текст, я написал его сразу же. Это был мой первый текст на Carnegie. Причем это было тяжело делать и по свежим следам, потому что я еще болел в тот момент, заболел каким-то гриппом с высокой температурой. Но по смыслу он мне кажется верным.

Мне казалось тогда, что российский политический режим оказался на важной развилке. Естественно, не между демократией и диктатурой, или свободой или несвободой, потому что это слишком общая развилка. Но и недемократии устроены по-разному. И мы привыкли к той недемократии, где оппозицию контролируют при помощи технологий — выборных, манипуляций, цензуры, инструментов, связанных с телевидением, с контролем общественного мнения. — иногда с элементами запугивания. Но оппозицию не контролируют, не останавливают ее движение при помощи политических убийств.

Между тем в мире было и есть множество режимов, для которых это рутинный инструмент. И это не обязательно какие-то страшные страны, которые на слуху: Чили 73-го года или Испания 30-х, 40-х, или что-нибудь ужасное, я имею в виду такие вот картинно злодейские режимы. Это могут быть страны, в которые мы с удовольствием ездим и не задумываемся зачастую, что там происходит, в их внутренней политике и каким способом останавливают движение оппозиции к власти.

Скажем, для вполне приличной страны (правда, я говорю не сейчас, я говорю про 70-й год) — вот Таиланд 70-х годов — это страна массового туризма, естественно, не российского, не советского, мы тогда были за «железным занавесом. Для Запада это была страна массового туризма уже. Там было военное правительство до начала 70-х, потом оно еще раз вернулось. Ну вот на рубеже 60-х, 70-х, например, для Таиланда убийство политических оппонентов шло на десятки, в Аргентине — на десятки тысяч, в других странах — на сотни.

И тогда подумал, что, в общем, мы должны понять: это начало вот этой новой жизни, то есть режим свернул в эту стороны или все-таки это исключение? Слава богу, это оказалось тогда исключением, хотя всё остальное, связанное с этим убийством, не слава богу. Потому что последовательно по этой дороге мы не пошли (мы — я имею в виду страна), хотя после этого были избиения журналистов, отдельные убийства на Кавказе, но в целом все осталось, как было.

Я.Широков Когда вы поняли, что это исключение.

А.Баунов Это невозможно понять — когда. Нет дедлайна. Просто прошло несколько лет, и этот случай не повторился. То есть были нападения представителей самодеятельного насилия: всякие парамилитари патриоты…

Я.Широков Их называют вигилантами еще.

А.Баунов Да, вигиланты. Разные есть названия. Вот представители самодеятельного насилия. Пик пришелся как раз примерно на 14-й, 15-й год, когда властям понадобилась мобилизация пассионариев, добровольцев для Донбасса, для украинской войны, чтобы избежать вовлечения армии. То есть армия была, но все-таки на передовую старались отправлять их и формировать части из них.

И вот тогда вместе с популистским поворотом, который был после московский протестов 11-го, 12-го годов был пик такой вольницы, когда громили выставки, Манеж, Сидура выставку разгромили, срывали спектакли, к Богомолову приходили, еще куда-то приходили. Сейчас этого стало меньше.

А политическое убийство серьезное политики федерального уровня у нас по-прежнему одно и это Борис Немцов, и в этом смысле он как при жизни занимал абсолютно выдающееся место в рядах оппозиции, так и после смерти пока занимает это абсолютно исключительное место. И в данном случае, слава богу, что это исключительное место, что это не превратилось в ряд людей.

И.Землер Что касается расследования этого убийства. Либеральная часть общества, скажем прямо, не верит официальным выводам следствия и суда. Что должна и должна ли что-то сделать власть, чтобы убедить в том, что расследование завершено и завершено корректно?

А.Баунов Предъявить заказчика, но, судя по всему, это невозможно сделать по политическим соображениям. Я думаю, что те люди, которых арестовали и осудили, безусловно, имеют отношение к делу. На мой взгляд, они исполнители, судя по тому, может быть, не самому внимательному чтению материалов, они, действительно, исполнители. Но мотивация их, мне кажется, не вполне очевидно проговорена в деле.

Но в какой-то момент это было остановлено на каком-то высоком уровне по политическим соображениям ради, так сказать. межрегионального, межэтнического, межрелигиозного мира в России.

И.Землер Это единственная причина, по которой расследование остановилось там, где остановилось?

А.Баунов Если мы не говорим о конспирологии совсем такой, что сами убили и так далее, то думаю, что да, это единственная причина, что тот уровень людей, которые может быть там замешан в организации… то есть если перейти на этот уровень, то политическим властям могло показаться, что они дестабилизируют страну, регионы целые, и, наверное, этот вопрос они отложили на будущее или даже не отложили, а просто убрали. Когда-нибудь кто-нибудь в будущем им займется.

А.Баунов: Путину уже повезло, потому что есть вентиль, который называется граница

И.Землер А вот интересно сами власти устраивает тот результат, которого они достигли в результате расследования?

А.Баунов Очевидно, они не могли никого не наказать, потому что у Кремля, потому что это человек с именем, известным далеко за пределами России, потому что это оппозиционер, потому что это в день рождения Путина тот еще подарок…

Я.Широков В день рождения — Политковская.

А.Баунов А, Политковская в день рождения… Прошу прощения. Но все равно у Кремля, на мосту, зона федеральной ответственности… И это нужно было, конечно, к чему-то привести, это не моги оставить не раскрытым. Это нужно было раскрыть. Его раскрывали и раскрыли до того уровня, до которого можно было двигаться.

Я.Широков Тот факт, что в четвертом городе — в Праге сегодня увековечили память Немцова. Как на это смотреть, что за границей появляются площади, скверы имени политика?

А.Баунов Как русский человек, которому Прага хотя и приятный, но чужой город, я смотрю на это с такой… нейтральной симпатией. То есть в честь русского политика, который мне симпатичен, появляется топоним. Если бы я был жителем Праги, я бы, честно говоря, скорее не был за.

И.Землер Почему?

А.Баунов Потому что город вечен… И, я не знаю, я люблю исторические названия. Я против переименований даже в честь приятных мне людей. Я думаю, есть другие способы. Если у этой площади «Под каштанами» было это название, к нему привыкли горожане… Я, честно говоря, не думаю, что все жители Праги — я не знаю, есть по этому поводу опросы — в восторге, даже не любя Путина, если мы предположим, что большинство жителей Праги не любят Путина и хотят сделать ему козу, что они в восторге от того, что площадь с красивым названием «Под каштанами» вдруг называют в честь какого-то русского оппозиционера, который, в общем, им не очень близок.

И.Землер Немножечко дополню. Я сейчас разговаривала с Сергеем Бунтманом, который сейчас находится в Праге. Он говорит, что там переименовывается не вся площадь, а только ее часть. То есть остается «Под каштанами» площадь, и на ее территории — площадь Немцова еще.

А.Баунов Не знаю, в этом есть какая-то немножко мелочность и манипулятивность. То есть они, действительно, хотят почтить Немцова или они хотят все-таки Путину или России всадить шпильку. По той же логике, например, мы должны тот кусок Садово-Кудринской, на которой стоит посольство США, периодически во что-нибудь переименовывать. Проспект Ассанжа.

Я.Широков Но Ассанж еще жив.

А.Баунов Еще жив. Но не важно, всегда можно найти в честь кого переименовать.

Я.Широков Дай бог ему здоровья.

А.Баунов Я, например, как москвич не был бы в восторге от того, чтобы у меня кусок Садово-Кудринской становился то проспектом Ассанжа, то улицей Сноудена. Тоже, слава богу, жив. Всегда можно найти обиженного твоим геополитическим противником.

И.Землер Вот интересно, эти рассуждения звучат как преднамеренное желание властей и народа, скажем так, Праги, сделать козу Путину, а не иметь у себя какую-то память.

А.Баунов Я, честно говоря, не верю в то, что жители Праги — пусть жители Праги придут и потом сделают мне уже козу, — но я не верю, для жителей Праги наш оппозиционер, наш Борис Немцов представляет такую эмоциональную ценность, что они вдруг берут и ради него меняют топонимику собственного города. Я не могу себе этого представить.

И.Землер Не сказать, чтобы вдруг. Все-таки несколько лет этот вопрос обсуждался.

А.Баунов Да, он обсуждался. Это городской совет, там определенные политические силы в этом совете. У них определенные внутренние и внешние политические взгляды. Надо понять их мотивацию.

Но, мне кажется, что в этом случае, как и в Вашингтоне, когда напротив посольства… Я помню, когда я слушал голоса, часть этих улиц переименовывали в честь академика Сахарова, который, кстати, тоже был жив, поэтому можем Садово-Кудринскую в Сноудена переименовать, всё нормально, и в Ассанжа можем. А Сахаров был у Горьком. Пусть будет проспект Сноудена тогда. Я за. Одна сторона будет Сноудена, другая — Ассанжа, чтобы они на работу по ним ходили. Это будет хорошая коза, приятная, потому что и почта вся будет приходить на этот адрес. Но вот, мне кажется, что это мелко.

Я.Широков А житель Москвы Александр Баунов хотел бы иметь у себя топоним, посвященный Немцову?

А.Баунов Смотря где. Мост — нет.

А.Баунов: Небольшой отток из РФ специалистов связан с тем, что им не так просто уехать. Та сторона держит клапан

Я.Широков Нет.

А.Баунов Нет.

Я.Широков А предложите.

А.Баунов Новую улицу.

И.Землер То есть опять же к разговору о том, что существующие названия не менять.

А.Баунов Я не хочу менять. Я и против — это у нас и в районе, в районной группе обсуждалось: Настасьинский — в Марка Захарова переулок, который выходит перпендикулярно Дмитровке к Ленкому — против я, конечно, был.

Я.Широков То, как Кремль реагирует на такие переименования, как вы оцениваете? Сегодня, например, Песков в ответ на это начал напоминать про памятник красноармейцам в Праге.

А.Баунов Для Кремля, вообще, для публичной дипломатии это повод опять же ущущчить оппонента, показать, где он сам съел чужую сметану, где он накосячил. Вот, собственно, и все. Я думаю, что там не реагируют, в общем, никак.

Это не имеет практических последствий. Они просто видят, что правительства определенных стран дружественным образом, то есть стараются назвать улицы и площади, поменять топонимику таким образом, чтобы дипломатам, которые работают, это было некомфортно. Потому что, естественно, когда называют площадь имени Сахарова, это напоминание (я имею в виду советское время) — советской дипломатии напоминали, что «у вас сидит заключенный с мировым именем». Ну, и так далее.

Вообще, практического значения это не имеет. Я думаю, что им примерно все равно. А на уровне перепалки трансграничной, международной это повод обменяться воспоминаниями о том, что кто не так сделал. Потому что с памятниками тоже нехорошо получается, конечно.

Я.Широков Владимир Путин сегодня заговорил об оттоке мозгов.

И.Землер Об утечке.

Я.Широков Об утечке. Об оттоке у нас — людей… Среди прочих поднялась тема, чтобы закрыть вентиль, клапан для вытекающих мозгов. Есть уже повод напрячься тем, кто хотел, понимаете, отучившись в России, утечь за границу.

А.Баунов Я бы подумал. Если есть горячее желание уехать дальше учиться или работать за границу, если такие разговоры начались, я бы подумал и ускорил процесс, если есть, что ускорять, пока, действительно, не введены какие-то клапаны и фильтры, которые могут быть связаны… я не думаю, что могут быть связаны с запретом прямым. Хотя для определенных специальностей, между прочим, я не исключаю, что специальным законом возьмут и введут прямой запрет для каких-нибудь учеников МФТИ, если их еще там нет. Скажут: «А чтобы учиться в нашем великом вузе, вы подписываете первый допуск»

И.Землер Ну, ФСБ и МВД уже не выпускают.

А.Баунов Они присягу давали.

И.Землер Тоже мозги.

А.Баунов Они не свободны по определению. А все-таки студент — человек свободный по определению как раз, это вообще воплощение свободы в нашей цивилизации, мировой культуре. Нет, я понимаю его беспокойство. Я вижу, как опустошаются, в общем, страны, где всё в порядке, как улетает почти вся образованная Латвия, почти вся образованная Литва. Эстония держится еще более-менее за счет цифрового своего сектора сильного. Но все равно, как раз, естественно, разъезжается Украина массово, у которой население падает латвийскими темпами.

И это проблема, конечно, когда ты оплачиваешь образование, если это государственное образование. Потом на его основе человек уезжает и работает в США. Это не проблема глобальная, потому что для мира, человечества в целом это, может быть, неплохо. Способный человек уезжает туда, где условия лучше, где он лучше реализует свой научный или бизнес-талант. Но для страны это, конечно, проблема.

И.Землер Можно как-то перекрыть вентиль без ограничения всех остальных свобод до уровня китайского, корейского?

А.Баунов Я не очень понимаю, как работает вентиль в Китае. Между прочим, подсказали хорошую тему для какой-нибудь статьи на Карнеги. У китаистов закажу. Я бы сказал, что в этом смысле Владимиру Путину уже повезло, потому что есть вентиль, который называется граница. Россия не по свой воле отграничена от богатых стран визами, в отличие от Латвии, Хорватии, Польше и даже Украины, которая теперь формально имеет безвиз, что, конечно, упрощает переезд. Это не единый рынок труда, это не единый рынок образования, но уехать проще. Не нужны консульства. Сел в автобус и уехал. И, конечно, ты можешь не вернуться.

А.Баунов: Для российской политсистемы и Конституция слишком сложная. Про Конституцию люди не говорят, — власть говорит

Мы с противоположной стороны. Занавес поддерживает та сторона. Ну, и в этом смысле ему проще. Я думаю, что сравнительно небольшой отток из России специалистов связан с тем, что этим специалистам не так просто уехать. Та сторона держит клапан. Но если она по какой-то причине его отпустит, проблема может усугубиться.

И.Землер Так возможно ли ограничение в наших современных сейчас условиях с учетом того, что есть граница, но, тем не менее, через нее спокойно же сейчас ездят и ничего.

А.Баунов Ездят да. Но идеальной ситуация была бы, конечно…

И.Землер Я прошу прощения, с Израилем у нас безвиз. Через Израиль очень много может утечь.

А.Баунов Может. И утекает, я думаю, какое-то количество. Просто люди тоже, кроме самых авантюрно настроенных на отъезд во что бы то ни стало по разным причинам, взвешивают свою ситуацию дома и свою ситуацию в случае отъезда. Они же там какие предложения имеют? Если это предложение суперпривлекательное, если оно надежное, единственная причина не поехать — это разрыв социальных связей. Это очень тяжело.

Я жил за границей — 6 лет в Германии, потом в Греции. Это совсем непросто. Причем это не была эмиграция. То есть я не попадал в тот карман социума, где крутятся чужие. Я был, так сказать в престижном положении: аспирант, докторант, дипломат. С тобой общаются местные элиты как с чужим, но общаются.

Но если ты эмигрируешь, ты попадаешь, как правило, в этот карман и можешь надеяться, что там материально там очень неплохо, но ты не часть этого общества. Начиная с того, что ты не часть этой политической нации, потому что ты можешь быть супероплачиваемым, но, например, ты не голосуешь. И ты не голосуешь всю жизнь. Вот ты уехал из страны, где не демократия и плохие выборы, но живешь в ситуации, где у тебя вообще выборов никаких. Ты у себя не то что президента и премьера — ты не можешь избрать муниципального советника и мэра города. Ты будешь смотреть, как это делают другие. Ты будешь жить в этом городе и смотреть, как это делают другие очень долго, как правило.

И.Землер И что, проявляется необходимость пойти и проголосовать в таких условиях?

А.Баунов Ну, а почему у нас проявляется необходимость голосовать? Мы же хотим честных выборов. А вот так живешь где-нибудь в Берлине.

И.Землер У нас мы, как правило, не хотим легитимизировать эти жульнические выборы.

А.Баунов Ну, это вечные дискуссии при каких условиях на них можно ходить, при каких нельзя. В нее можно уйти глубоко. Но эмигрант, даже если у него хорошее трудовое приглашение, хороший трудовой статус, он не часть местного политического социума. И это тяжело. Такой метэк, говоря в древнегреческих терминах. Не гражданин, но метэк, то есть получше раба, но похуже гражданина.

И.Землер Кстати, заговорили мы об этих гражданских свободах и правах. Вы пойдете голосовать за поправку в Конституцию?

А.Баунов Я для себя стимула не вижу.

Я.Широков Какой должен быть стимул?

А.Баунов Вообще, поправки устроены неплохо. Я думаю, что они наберут людей, которые придут голосовать.

И.Землер Добровольно?

А.Баунов Ну, потому что мы видим три таких потока поправок, которые нейтрализуют недовольство этим процессом поправки в Конституцию практически у всех главных политических категорий населения. Есть поправки, адресованные левым, коммунистам — это весь социальный корпус поправок: про детей, про минимальные зарплаты, про индексацию, про пенсии. В общем, такая легкая советизация Российской буржуазной в целом Конституции.

И.Землер Я бы сказала, легализация советизации.

А.Баунов Ну, там этого не было. Там были социальные статьи, но сейчас они стали точнее, они стали социальнее, Поэтому коммунисты, которые, в принципе, являются контрэлитой, вот на региональном уровне они проходят в этих щели иногда избирательные, получают власть. У них нет повода призвать свой довольно большой, довольно дисциплинированный электорат не голосовать за Конституцию. К тому же 22 апреля день голосования.

И.Землер А вот это им как раз не нравится.

А.Баунов Не нравится?

И.Землер У них своя программа празднования этой знаменательной даты.

Я.Широков Кощунство.

А.Баунов А, кощунство. Ну, хорошо, ладно. Я думаю, все равно обыватель, рожденный в СССР, для него это как такой солнечный день субботника…

Я.Широков Вот именно, что субботника.

А.Баунов Когда еще за город на дачу не едем, но уже в городе весна, и главное — субботник как большое общественное дело. Вот вам большое общественное дело — идите голосуйте. Я думаю, что остаточно это для некоторого количества людей сработает.

Националисты получают в этом корпусе поправок дальнейшую суверенизацию элит: нерушимость границ, во-первых — это уже новая поправка, она в послании не звучала, и вот ценз оседлости для президента, запрет на иностранные счета и запрет на вид на жительство и паспорта для высших чиновников. Значит, националисты тоже против быть не могут, могут только за.

Остаются либералы. Либералам приносят, во-первых, ограничение по срокам — просто два и всё. Ну, как против этого голосовать? Можно не идти голосовать, но возражать особенно не на что. И некоторый призрак правительства, ответственного перед парламентом.

Я.Широков Мы сейчас прервемся на несколько минут на новости. Я напоминаю, что с нами Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Не переключайтесь те, кто в YouTube.

НОВОСТИ

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии. С нами сегодня эксперт — Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru.

Мы, кстати, не закончили про третье направление в поправках к Конституции. Чем же будет брать власть либералов?

А.Баунов Я сказал главное — ограничение по срокам…

И.Землер А вот либералы не берутся на это.

А.Баунов Возразить на это тоже сложно. Смотрите, вы хотите выйти против поправок в Конституцию. И получается, что вы выходите против ограничения по срокам. Как-то…

И.Землер Ну да, равно, как и против всех остальных.

А.Баунов: В принципе, так бывает. И у людей нет ощущения, что это документ, за который они будут драться, стоять

А.Баунов Вроде бы есть привычка выходить против разных инициатив власти, потому что эти инициативы по определению манипулятивны и сделаны не в интересах общества, а в интересах себя (предполагается, по крайней мере, то есть мы в этом всегда власть подозреваем). Но ограничение по срокам. Что — соблюдайте Конституцию, в смысле верните старую Конституцию, где нет ограничения по срокам? Тоже потребовать странно Верните Конституцию, где нет процедуры усложненной одобрения парламентом членов кабинета? Тоже это же не плохо само по себе. А Госсовет — про него мало известно. Это гипотеза.

И.Землер Вот эта процедура, когда все поправки вносятся одним неделимым, единым текстом, напоминает то, с чего начиналось, собственно, правление Путина — с принятия закона о госсимволах. Тогда флаг, герб и гимн внесли тоже одним пакетом, и было сказано, что голосуем тоже оптом. Нельзя проголосовать отдельно флаг или герб, а отдельно говорим. Либо все вместе — либо ничего.

А.Баунов Так проще, понятно, было получить результат.

И.Землер Не становится ли это похоже на стиль — подсунуть такого троянского коня?

А.Баунов Ну, так в этом же и смысл поправок. Они пакетированы таким образом, чтобы и приняли. Вот и всё. И руководит процессом действующая власть, действующее правительство.

И.Землер Это шито белыми нитками, вот такой прием.

А.Баунов Ну да, и что?

И.Землер Вот и мне интересно — и что? Или бумага не краснеет?

А.Баунов А его как бы никто и не скрывает. Все говорят: вот мы правим Конституцию в трех направлениях: вот вам социальный пакет, вот вам пакет, условно, националистический, суверенистский, и вот вам пакет, условно, либеральный. Всё. Мы не хотим их дробить, а то получится, что коммунисты будут голосовать против либеральных поправок, либералы будут голосовать против коммунистических поправок, все вместе будут голосовать против националистических поправок. Зачем раскалывать общество? Пусть голосуют вместе.

Это не то что даже шито белыми нитками, а это не тайный план. Вот план, что там будет в 24-м году и кому власть предадут — это вот тайный план, это мы не понимаем. А тут, по-моему, все на поверхности. Особо секретов нет. Ну да, вот вам пакет, голосуйте за пакет. А кто сказал, что не за пакет? В каком законе написано, что на референдум нельзя выносить ракет?

И.Землер А это не референдум. Это вообще непонятно что. Видимо опыт предыдущего большого голосования «да — да — нет — да», когда в итоге получилось «да — да — нет — нет», отбил охоту голосовать по пунктам.

А.Баунов Да, совершенно верно. А зачем повторять ошибки? Это и советским ошибкам относится, к ельцинским. Да, они так придумали. У них формально есть право так придумать. И этому праву сложно что-то противопоставить кроме общественного давления, потому что нет закона, который они в этом случае нарушают. А общественное давление может возникнуть в случае, если общество чувствует себя обманутым, фрустрированным, оскорбленным. А там этого нет. Именно потому, что там написано таким образом, чтобы удовлетворить три-четыре базовых страты, группы.

Я.Широков Спустя полтора месяца после всего этого разговора, после объявленных поправок вам лично стало понятно, зачем потребовалась процедура голосования?

А.Баунов Именно плебисцита, этого народного голосования?

И.Землер Именно да, этого непонятно опроса с привлечением всех государственных структур и бюджетных средств.

А.Баунов Частично ответ был дан вчера на один из аспектов этого вопроса.

Я.Широков Между пасхой и рамаданом?

А.Баунов Нет, не между пасхой и рамаданом. Это про то, что поправки, касающиеся президентской власти, вообще, органов государственной власти вступают в силу не по окончанию сроков, которые исполняет действующая власть, то есть не по окончанию срока Думы нынешней, который наступил в 21-м году, не по окончанию президентского срока, который наступит в 24, а в этом году. Строго говоря, здесь есть некоторая коллизия. Люди выбрали Думу или президента с одними полномочиями, условно говоря, если сознательные граждане, рассчитывая ровно на то, что он с этими полномочиями все 6 лет и отработает.

Вдруг в 20-м году на одной трети срока возникают поправки, которые эти полномочия меняют. Где-то они их ограничивают, где-то они их усиливают, но это другой набор полномочий, это по-другому распределенный контур государственной власти. Получается, что по ходу исполнения обязанностей, обязанности поменялись.

Чтобы выйти из этой коллизии, в том числе, ровно вчера Путин говорил об этом на совещании с членами этой группы, которая поправки предлагает и пишет. Не помню, как она формально называется точно: группа по внесению… по обсуждению…

И.Землер Мы поняли. Она сейчас одна такая.

А.Баунов Вот эта самая группа. Вот он как бы пытался объяснить, что да, это как бы изменение мандата, но поскольку это изменение будет произведено при помощи всеобщего голосования, то коллизия снята. Почему? Потому что на всеобщих выборах президент получил определенный мандат. Дальше этот мандат изменился. Если этот мандат изменит Дума — все-таки Путин юрист, легист и так далее — это представительный орган более низкого уровня, это представительство более низкое и более узкое, чем прямое всеобщее тайное и равное голосование. Вот возникнет эта коллизия странная. Если ты мандат меняешь, полученный народным голосованием опять же при помощи народного голосования, эта коллизия снимается. Ее нет.

Я.Широков Слишком сложно для российской политической системы.

А.Баунов: Править Конституцию РФ, не упоминая о Беларуси, чтобы ее поглотить, — слишком большой отвлекающий маневр

А.Баунов А для российской политической системы и Конституция слишком сложная. Вы заметили, что про Конституцию люди не говорят. Про Конституцию сама власть говорит. Это сама власть озабочена тем, чтобы трансфер власти произошел в рамках какого-то конституционного процесса. А гражданам, массовому избирателю скажут, допустим: «Нам не нужен парламент». Ну, не нужен и не нужен. Он в Конституции записан. Ну, записан и записан. Отменили и отменили. То есть эта Конституция не истребована людьми снизу — она элитой сверху. В принципе, так бывает. И у людей нет ощущения, что это документ, за который они будут драться, стоять.

Как День Конституция выходной, праздничный был никому не нужен, никто не праздновал День Конституции. День Конституции как праздник возник в XIX веке в тех нациях, которые давили на своих монархов и выдавили из них Конституцию. Вот 17 октября 1905 год — это был идеальный день Конституции, когда общество давило-давило на Николая — и получило свою Конституцию. Тогда это было общественно-значимое событие. А в 93-м году это не было общественно значимым событием. Потому что вся демократизация произошла в рамках советской Конституции при Горбачеве в начале 90-х. То есть Конституция 93-го года не добавила свободы. Вот та свобода, которая на момент начала 90-х была, она была завоевана парадоксальным образом при старой советской Конституции.

И.Землер Суд присяжных ввела.

А.Баунов Суд присяжный вообще при Путине.

И.Землер Не-не, Конституция введена, при 9 регионах уже пошел с 94-го года эксперимент.

А.Баунов Ну, наверное, да. Но в целом нет ощущения, что вот мы вырвали у власти Конституцию. Конституцию у Ельцина никто не вырывал, он ее сам, условно говоря, принес. Вот она будет такой. Люди проголосовали более охотно, менее охотно, понимая степень расколотости общества. Но это не то же самое, что манифест 17 октября.

Поэтому у нас власть говорит, что она единственный европеец или там главный европеец. Насчет европейца не знаю, не уверен, сейчас, по-моему, нет, и, кстати, это одна из причин, почему молодые люди уезжают. Потому что если у вас набор ценностей предыдущего поколения считается нормой, а набор ценностей нового поколения считается аномалией — крашеные волосы, однополые отношения, — на все это смотрят, как на чужое, естественно, люди, которые относятся к поколению, где это норма, не чувствуют себя дома у себя в стране и начинают уезжать.

Это мы отвлеклись.

И.Землер А то, что в процессе правки этой Конституции в рабочую группу поступают предложения, которые никак не должны отражаться в основном…

А.Баунов Салат оливье буквально.

И.Землер Что называется, до мышей. Это как вообще работает на репутацию всего процесса?

А.Баунов С другой стороны, что, мы не знаем мнения массового избирателя? У него много предрассудков.

И.Землер Но в Конституции разве должно быть записано, что волосы должны быть равномерно окрашены, без НРЗБ тонов.

А.Баунов Я думаю, что значительная часть избирателей готовы за это проголосовать были бы, если такая поправка была внесена. Некоторые бы удивились, некоторые не удивились, некоторые сказали, что норма, которая требует от людей прилично одеваться и иметь естественный цвет волос при выходе на улицу — это неплохая норма. А школьная форма? То есть я вас уверяю, наберется некоторый кворум людей, которые поддержат статью против крашеных волос.

Я.Широков Тут сегодня Александр Григорьевич, наш любимый горячо сосед сказал, что понуждают опять в союзное государство идти. Получается, что Москва все-таки не отказывается от второго варианта, о котором говорили?

А.Баунов Мне кажется, хитрит Александр Григорьевич. Мне кажется, как раз ровно потому, что все, поглядев сначала на послание, потом на процесс правки, потом на условные знаки трансфера — если это все не грандиозный отвлекающий маневр, а он мне кажется слишком грандиозным, чтобы быть отвлекающим маневром…

И.Землер У нас такая страна, грандиозная, в принципе.

А.Баунов Править российскую Конституцию, не упоминая там ни слова о Беларуси для того, чтобы в итоге поглотить Беларусь, — это слишком большой отвлекающий маневр. Александр Григорьевич видит как раз, что все видят, что трансфер не идет по белорусскому сценарию. А для него белорусский сценарий был хорошим политическим товаром. Он это белорусский сценарий продавал на Запад, потому что Запад, каким бы неприятным человеком для него не был Александр Григорьевич, белорусский суверенитет сдавать не хочет. Белорусская независимость для него представляет ценность.

А теперь, когда белорусская независимость — все увидели — вроде как не под угрозой, ценность, акции Александра Григорьевича упали в глазах мирового сообщества, собственно, Запада, который этот вопрос заботит. Японию этот вопрос не очень заботит, Китай вообще не заботит, а США, Канада, Западная Европа — заботит. И Восточная Европа еще, конечно.

И вот Александр Григорьевич пытается послать сигнал людям, в чьих глазах его акции падают, что они зря и рано расслабляются; на самом деле, белорусский сценарий на столе, на самом деле давление идет, просто оно стало более закамуфлировано, и его не надо списывать со счетов, он нужный человек, он отстаивает белорусский суверенитет.

И.Землер А на самом деле как оно между Москвой и Минском, как вы думаете?

А.Баунов Я думаю, что та группа, которая разрабатывала белорусский сценарий транзита, потерпела неудачу, потому что Лукашенко не тот человек, с которым этот сценарий возможно реализовать.

Поэтому, собственно, главное на российско-белорусском направлении — это, с одной стороны, лишить Беларусь излишних преференций экономических, как бы перевести отношения на более нормальную коммерческую, взаимовыгодную основу. Перестать платить за союз лишнее, потому что многие в нашем правительстве, что мы — Россия — Беларуси за союзнические отношения переплачиваем. С другой стороны, сделать так, чтобы Беларусь тем самым не оттолкнуть окончательно и не привести не дай бог к экономическому краху. Потому что ближайший союзник, у которого экономический крах — это лучшая демонстрация того, что в союз с Россией вступать не надо. Российский союзник не должен страдать. У него должно быть все более-менее нормально. Но и за союз переплачивать не хотят.

Вот они ищут эту грань, бодаются на переговорах: сколько дать, чтобы не переплатить, сколько отобрать, чтобы не разрушить белорусскую экономику.

И.Землер А те, кто рассматривал, в принципе, вариант с белорусизацией России, с самого начала разве не понимали, что Лукашенко — это не тот Ивашка, который позволит себя на лопате засунуть?..

А.Баунов Ну да, но почему не попробовать, с одной стороны? Попытка не пытка, никаких обязательств. Ничего там не произойдет, если не получится. Потом у Лукашенко же тоже проблемы. У него та же проблема, что и у Путина — наследие. Как он передаст свой режим, кому? Понятно, что свой режим он может сохранить и передать — вот ту Беларусь, которую он сделал своими руками, начиная с 95-го года — только в союзе с Россией. Если он станет союзником Европы или отвалится от России, он передать свой режим следующему политическому поколению не сможет. Просто это никто не примет. В Европе не будет Беларуси с таким политическим строем. Этот политический, экономический строй возможен только в союзе с Россией. В принципе, об этом ему и напомнили, что, конечно, он глава независимой страны, но если он думает о будущем…

И.Землер То не такая уж она независимая.

А.Баунов: Сурков рассуждает не как дипломат и даже не как «серый кардинал» правительства, а как пенсионер Сурков

А.Баунов То уйти от России он не может, потому что он уйдет от России — потеряет, собственно, свою НРЗБ в истории.

Я.Широков Страшилка про вероятность военного конфликта России и Беларуси, как вы ее оцениваете?

А.Баунов А кто придумал это?

Я.Широков Министр иностранных дел Украины говорил.

А.Баунов Близка к абсолютному нулю, который минус 270 с чем-то градусов.

И.Землер 273.

А.Баунов Вот.

Я.Широков Тогда, если переходить к Украине, слова Суркова об отсутствии Украины как государства.

И.Землер Там много было слов разных сказано.

Я.Широков Как вот это расценивать?

А.Баунов Сурков рассуждает в данном случае не как дипломат и даже не как «серый кардинал» правительства, а как пенсионер Сурков.

И.Землер Простите, это он всё серьезно?

А.Баунов Ну, почему нет? Как частное лицо. И как частное лицо он выступает совершенно правильно. Там ничего такого страшного он не говорит. Он говорит, что Украина сложная страна, что она в процессе формирования. Я правда, не очень вчитывался. Может быть, там что-то страшное и говорит…

Я.Широков Он говорит, что Украины как таковой нет — есть украинство.

А.Баунов Я не знаю. Я против выдумывания терминов. Что такое «украинство»? А что тогда у нас «российство», «белоруство»? Просто не очень убедительные неологизм. Надо посмотреть контекст. Но в целом что — мы не понимаем, что Украина сложная страна? Она сложена из остатков двух империй, очень сложно привить два набора, два взгляда на Вторую мировую войну, допустим, вообще на русскость, потому что часть Украины никогда не была в составе России. Часть Украины никогда не была в составе А Австро-Венгрии и Европы. Совсем по-другому устроены в каком-то смысле люди. И два нарратива борются. Это очевидно.

Я.Широков К вопросу о журналистской этики обратимся. Вот эта нашумевшая статья в «Медузе» про дело «Сети», продолжение, скажем, дела «Сети». Вот сначала, как вы оцениваете сам факт появления публикации?

А.Баунов Я не очень хочу… как это: адвокат не комментирует адвокатов. Во-первых, я скажу одну простую вещь. Все теории, которые выдают стройную цепочку событий — Лысова пришла из государственного «Интерфакса» в «Медузу» и после этого, чтобы «расплатится» за Голунова «Медуза» опубликовала слив ФСБ… Во-первых, когда вам приносят стройную цепочку, к ней нужно относиться гораздо более скептически, чем к публикации «Медузы». Таких стройных цепочек в жизни не бывает. Они устроены гораздо хаотичнее.

Во-вторых, как человек, который публикует текст, редактирует его и выпускает уже 16 лет, я могу сказать, что процесс публикации текста устроен совершенно не так рационально, как об этом зачастую думают. Это устроено почти как эфир: ты не всегда понимаешь, что у тебя будет на выходе. Это правда. Это вектор роль и сопротивлений и давлений взаимных автора или авторов и того редактора, который в этот момент был, и того редактора, который в этот момент отсутствовал и чего-то не сказал. И это не суперрациональное действие. Оно, конечно, рациональное, но нельзя его рассматривать как стопроцентно контролируемое, прозрачное, плановое действие. Потому что это люди творческих профессий. Человек, который нашел материал, сделал материал, им гордится, его проталкивает. У него с каким-то редактором есть какие-то отношения: лучше — хуже, личные — не личные…

Когда говорят, нужно провести расследование, что на самом деле произошло между Пензой и Рязанью, люди, которые придумывают стройные цепочки по поводу того, как «Медуза» расплатилась за Голунова, получив материал от ФСБ, они не понимают, что они повторяют, строго говоря то, в чем они обвиняют «Медузу». Они берут некоторую теорию, которая им кажется правильной, стройной и выдают ее. На самом деле надо провести расследование, каким образом «Медуза» публиковала этот материал.

И.Землер Ну что же, будем сами ждать или проводить расследование, о результатах которого, если они будут, поговорим в следующий раз. Александр Баунов был в эфире «Эхо Москвы». Яков Широков и Инесса Землер. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире