'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый день, Нино Росебашвили, Евгений Бунтман в студии, по Скайпу у нас Сергей Алексашенко, Сергей Владимирович, здравствуйте.

Н.Росебашвили Добрый день.

С.Алексашенко Здравствуйте, Нино, здравствуйте, Евгений.

Е.Бунтман Давайте перейдем к третьей серии нашего сериала про первичные выборы в США, Невада прошла, Берни Сандрес достаточно уверенно лидирует. Насколько это неожиданно?

С.Алексашенко Это было ожидаемо, по всем прогнозам Берни Сандрес должен был получить большинство голосов делегатов штата Невада, но, знаете, это разминка. Вы идете на какой-нибудь большой футбольный матч, приходите минут за 30-40 и видите, как футболисты выходят в тренировочных костюмах, начинают разминаться, разогреваться, бить вратарю, голы забивать… Разогрев. Я об этом говорил, могу повторить. Количество голосов, которые разыгрываются на первых четырех штатах, вот еще Южная Каролина будет, оно достаточно незначительное, но для предварительного расклада сил важно, потому что можно на тренировке, пиная мяч, подвернуть ногу и в дальнейшей борьбе не участвовать. Например, мне кажется, что вообще-то говоря вот эта призовая двойка практически определена, и там есть два человека, которые точно потеряли шансы получить много голосов. И есть 2-3 кандидата, судьба которых еще не до конца определилась. Соответственно, Южная Каролина, перед свистком судьи о начале матча, последние удары… И супер-вторник третьего марта нас ожидает, такое настоящее действо, когда мы можем сказать про первый тайм большого политического марафона.

С.Алексашенко: Америка никогда не была социалистической страной, Америка не была страной левой

Вот так устроена американские выборы, выбор, который делает американское общество. То, за чем все с интересом и удовольствием наблюдают, то, к чему все привыкли, и эту традицию никто не собирается ломать.

Е.Бунтман Байден подвернул ногу?

С.Алексашенко Байден вышел не в самой лучшей форме, возможно, у него была травма во время тренировочного сезона. Возможно, он прошел пик своей готовности раньше. Может быть, диетолог ему подсунул что-то не то. Одним словом, внешний вид и кондиции Байдена на предматчевой разминке, они явно ниже того, что от него ожидали многие зрители.

Е.Бунтман В супер-вторник выйдет еще совсем неразмятый кандидат.

С.Алексашенко Конечно, там выйдет Майкл Блумберг. Это и есть основная загадка супер-вторника. И я думаю, что это основная загадка всего цикла демократических праймериз всего этого политического матча. А похоже, что Берни Сандерс на левом фланге атаки, где у него на подстраховке Элизабет Уоррен, но в этом тандеме все ясно, что Элизабет Уоррен сильно уступает Сандерсу, и в основной состав она может даже не попадает… Но в начале игры еще выйдет попинать мячик. Собственно говоря, непонятно, кто будет основным конкурентом у Сандерса, если он вообще появится. Потому что если… Так откровенно говорить, при всем уважении к Майку Блумбергу, его выступление на дебатах было не самым успешным. Вообще, наверное, тяжело выступать на дебатах, когда против тебя ополчились все семь кандидатов, которые тебя бьют и плюют со всех сторон, а ты не являешься таким вот горячим спикером. То есть, ты не умеешь говорить образно… Это все сыграло не в пользу Майкла Блумберга, но он продолжает свою линию, вот с ориентацией на первый тайм. Он ставит… Очень многое на победу над Трампом. Он считает, что это его гражданская, политическая цель, и он сказал, что даже если проиграет демократические праймериз, он потратит еще больше денег, чтобы не допустить победы Трампа.

Конечно, ему хочется стать кандидатом. Это вот самая большая загадка предматчевой разминки. Игрок, которого никто никогда не видел, все о нем говорят, он в другой команде играл, играл неплохо, но в этой команде он еще ни разу не играл, на тренировочном матче выступил не очень удачно… Ждем. Вот если серьезно говорит, демократические праймериз в моем понимании – это самый интересный эпизод, супер-вторник.

Н.Росебашвили Давайте немножечко в сторону отойдем от спортивных метафор. Больше про политику. Господин Берни Сандерс позиционирует себя как демократического социалиста. Насколько демократический социализм применим к Америке и жизнеспособен?

С.Алексашенко Никто не знает, насколько это применимо к Америке. Потому что Америка никогда не была социалистической страной, Америка не была страной левой, Америка не была страной, где государство играет решающую роль. И, конечно, то, что Берни Сандерс по состоянию на сейчас является лидирующим кандидатом среди демократов, говорит о кризисе демократической партии и в какой-то мере о кризисе политической системы в Америке. Мне, с одной стороны, это не очень удивительно, потому что я когда-то говорил, что я вижу на основании анализа, то, что Берни Сандерс… Желание получить все и сразу, желание получить равные возможности, желание сделать для всех жизнь счастливой, молодежи в силу романтизма, в силу отсутствия жизненного опыта, и у Берни Сандерса огромная поддержка среди молодежи.

Н.Росебашвили Да, он сам-то не самый молодой кандидат.

С.Алексашенко Подождите, знаете, дело не же не в том, какого возраста ты. Они с Майклом Блумбергом одного возраста. И Джо Байден, кажется, 76 лет, а Сандерсу 78… То есть, не сильно моложе, но энергетика Сандерса намного больше. И он имеет огромную поддержку молодежи, которая выступает его основным финансовым спонсором. Средний взнос в политическую кампанию Сандерса – это 10 долларов. Понятно, что это такие мелкие взносы миллионов рядовых избирателей. И проблема возникает в том, что горячее поведение молодежи в финансировании компании Сандерса, горячее поведение молодежи в социальных сетях, а это один из основных критериев для отбора на дебаты демократические, как часто тебя упоминают в сетях… У Сандерса совершенно фантастический отрыв в 2 с лишним раза от следующего кандидата. Молодежь общается в социальных сетях, поддерживает идеи Сандерса, что государство погасит студенческие кредиты, государство сделает бесплатным образование в университетах. Найдите молодого человека, который в этом не заинтересован, который не готов поддержать эту идею.

Н.Росебашвили Не является ли это популизмом?

С.Алексашенко Сандерс откровенно говорит, что для того, чтобы это сделать, он собирается повысить налоги. А молодежь, которая поддерживает Сандерса, она не очень хорошо понимает, что такое налоги, каково реально налоговое бремя в Америке, готовы ли они платить больше налогов. Они же считают, что им все достанется бесплатно.

Но при этом все предыдущие президентские выборы показывают, что молодежь ходит на выборы гораздо меньше, чем такие избиратели среднего возраста, не говоря об избирателях старшего возраста. Поэтому далеко не факт, что такая горячая поддержка Сандерса на праймериз, в онлайне выльется в столь же горячую поддержку его на выборах.

Он действительно… Интересно получается, если предположить, что два основных кандидата по состоянию на сегодня – это Сандерс и Трамп, то каждый из них хочет разрушить сложившую американскую политико-экономическую систему.

Е.Бунтман Запрос на это есть.

С.Алексашенко Запрос есть в обществе на то, что что-то надо менять, изменения жизни, качества жизни, рост доходов устраивают не всех. Сложившая система избирателя не устраивает. Но при этом Трамп… Оба реагируют на запрос, но при этом Трамп говорит, что, скорее всего, это глубокое бюрократическое болото…

Е.Бунтман Сергей Владимирович, прошу прощения, надо прерваться на полминутки, потеряем мысль и возобновим обязательно.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, Сергей Алексашенко, говорим про Берни Сандерса, Трампа и запрос на перемны.

С.Алексашенко Продолжая, Трамп… Они оба слышат избирателя. Соответственно, Трамп слышит своего избирателя, представителя рабочего класса, если можно так выразиться, который зарабатывает на жизнь тяжелым трудом, уровень жизни средний или даже ниже средней. Который, конечно, не живет в продвинутых городах на восточном или западном побережье, а живет в срединной Америке, и который трудится не покладая рук для того, чтобы прокормить свою семью. И он теряет рабочие места, потому что китайцы экспортируют в Америку свои товары. Его предприятия закрываются, у него доходы не растут, потому что китайские товары не дают ценам повышаться. Вот это избиратель Трампа.

А избиратель Сандерса – это молодежь, которая хочет у кого-то… Она думает, что у нее точно ничего не отберут, а ей дадут. Соответственно, заходит слева. При этом я говорю, Трамп пытается реализовать свои обещания через разрушение американской системы сдержек и противовесов, то есть, он называет глубоким бюрократическим болотом. Но на самом деле он ломает сложившееся разделение властей. Он прилагает титанические усилия, чтобы подчинить себе судебную власть, генерального прокурора. Сегодня ночью он обрушился на судей Верховного суда, обвиняя их в том, что они проводят политику против Трампа. По сообщениям источников из Белого дома, подготовлен большой перечень людей, занимающих срединную бюрократию в американских ведомствах, департаментах, по-русски – министерствах, взгляды которых не соответствуют взглядам Трампа. Те, которые позволяют себе критиковать Трампа и придерживаться демократических взглядов. Вот он сейчас хочет провести большую зачистку госаппарата. Это вот подход Трампа.

С.Алексашенко: Население понимает, что страна находится в кризисе, а выход всегда связан с сильным президентом

А Сандерс хочет сломать экономическую основу Америки. Он считает, что благополучие граждан достигается за счет того, что государство будет отбирать деньги у богатых, что государство будет вводить регулирование, будет требовать предоставления бесплатных услуг. То есть, грубо говоря, типично социалистический взгляд: отобрать и поделить. И то, что Эйн Рэнд писала в книге «Атлант расправил плечи». И вот получается, что один ломает политическую конструкцию, а другой хочет сломать экономическую конструкцию.

Выбирать между плохим и очень плохим.

Е.Бунтман Про Сандерса чуть подробнее, про Кубу. Для политика, который до сих пор находится в рамках истеблишмента демократической партии, заявление про Кубу, что Фидель был не такой плохой, оно довольно неожиданное и резкое. Это первое… Не может ли это торпедировать кампанию Сандерса?

Вот, например, поддержка Сандерса российским оппозиционером Алексеем Навальным, чем она объясняется?

С.Алексашенко Смотрите, я думаю, что заявление Сандерса по поводу Фиделя Кастро резко подорвет его позиции во Флориде, потому что там живет огромное количество кубинских эмигрантов. Вспомните, кто там был, Буш… Когда во Флориде 50/50, ручной пересчет голосов. Это непредсказуемо. А Флорида – один из ключевых штатов, который может определить исход всей президентской гонки. И это населенный штат, который дает много делегатов на съезд демократической партии. И, конечно, в этой части Сандерс прокололся… Это говорит о том, что он определенную группу избирателей понимает…

Трамп – то же самое. Ориентируется на тех, кто его поддерживает. А на тех, кто его не поддерживает, он не тратит время. На выборах… В президентской гонке 16 года Трамп не ездил в Калифорнию, потому что понимал, что у него нет никаких шансов выиграть там. Он просто не тратил на это время, что это для американского кандидата в президента абсолютно нетрадиционное поведение. Может, Сандерс тоже решил, что обойдётся без Флориды, выиграет и так. Но это только мои догадки, посмотрим, что будет дальше.

Н.Росебашвили Теперь к Навальному.

С.Алексашенко Что касается Алексея Навального, то мне странна такая позиция. Алексей сказал, но не разъяснил свою позицию. Но ваш главный редактор хорошо подметил, что Сандерс – друг трех сенаторов, которые голосовали против закона Магнитского. Уже это… Я догадываюсь, что Алексей не является американским избирателем, он сторонний наблюдатель, у него есть гражданская позиция. И получается, что американский сенатор, который говорил, что не надо российских коррупционеров и судей, которые судят нечестно, подвергать американским санкциям. Человек, который голосовал против такого закона, выглядит для Алексея желанным кандидатом. Для меня такая позиция, честно говоря, странная.

Н.Росебашвили Если я правильно помню, когда Алексей Навальный пытался поучаствовать в президентских выборах, вы помогали ему составлять программу, во всяком случае – экономическую часть, я все правильно помню?

С.Алексашенко Да, было такое дело.

Н.Росебашвили Есть ли какие-нибудь пересечения с экономической политикой Берни Сандерса и тем, что хотел для России Навальный?

С.Алексашенко Думаю, что нет. Я вообще думаю, что экономическая программа любого американского кандидата в президенты неприменима для России, как и наоборот. Слишком разная экономическая система, слишком разные задачи. Задача… Если очень по-крупному, то Берни Сандерс хочет увеличить налоги и перераспределить деньги через государство. У Алексея Навального, насколько я помню, этого в программе не было. У него речь шла о перераспределении доходов, которые получает бюджет, снижении расходов на оборону, правоохранительную деятельность, увеличение расходов на человеческий капитал. Это принципиально иная бюджетная, финансовая политика.

Если Сандерс выступает за усиление роли государства, контроль государства за ценообразованием, в университетах, за обучение, то в программе Алексея как раз наоборот – снижение роли государства, приватизация, больше роль частного бизнеса, регулирование. Так вот навскидку, скорее они противоположные программы…

Е.Бунтман Просто разные ситуации, там здравоохранение другое, обучение в университетах другое. И так далее. У нас значительно больше левого наследия.

С.Алексашенко Я поэтому и говорю, что сравнивать напрямую очень тяжело. Но если по каким-то базовым подходам, то я бы сказал, что если на американскую систему координат перевести экономическую программу Навального, то это скорее экономическая программа республиканского кандидата, а не демократического.

Н.Росебашвили Продолжим про выборы еще не состоявшиеся. Россию уже обвиняют в том, что мы активно в это вмешиваемся, правда, пока без доказательств. И очень там сложная схема, потому что российские спецслужбы это делают не напрямую, а распространяют дезинформацию через американцев. Что такое, где доказательства? Верите, что Россия начала вмешиваться в выборы 2020?

С.Алексашенко Не знаю. Я пока не видел доказательств ни того, что Россия вмешивается, ни того, что Россия вмешивается на стороне Трампа, ни того, что Россия вмешивается на стороне Сандерса. И пока все эти разговоры, на мой взгляд, они достаточно преждевременны. В конечном итоге президентская гонка еще не началась, мы знаем только одного кандидата, кандидат республиканцев Дональд Трамп, а кто будет его соперником от демократической партии – совершенно неизвестно. Поверить, что Россия готова тратить ресурсы на сложную систему американских праймериз, которые будут по разным правилам в разных штатах с разными правилами подсчета голосов, посылкой делегатов… Это очень сложная система. Я бы сказал так, мне кажется, что… Я не говорю, и в прошлый раз не было доказательств того, что Россия вмешивалась в систему выборов, в избирательные базы данных… Были проникновения в базу данных, но они происходили до выборов, и никакой манипуляции с базами данных, с базами подсчета голосов не было доказано. В этом Россию никто не обвинял.

С.Алексашенко: Трамп пытается реализовать свои обещания через разрушение американской системы сдержек и противовесов

Ведет ли Россия информационную войну против Америки – конечно, ведет. И одна RT, которая транслируется на Америку, достаточно этой информационной пропаганды. И вполне вероятно, что через RT, через другие структуры, Пригожина-Иванова-Петрова-Сидорова Россия участвует и в социальных сетях, распространяя информацию, дезинформацию. Вот в этом у меня сомнений не возникает.

Н.Росебашвили Есть просьба демократов в обращении к Госдепу о введении санкций, в том числе и против Владимира Путина.

С.Алексашенко Демократы играют свою политическую игру… У них будет переизбираться вся палата представителей, треть Сената. И когда все внимание публики привлечено к президентской гонке, нужно как-то напоминать и другим участникам политической игры о своем существовании. Я в этом отношении всерьез не рассматривал, потому что санкции против главы государства – это уникальная ситуация, они бывают крайне редко. И очевидно, что никакой склонности у Дональда Трампа вводить санкции против Владимира Путина нет. Потому что то, что было вчера, отличается от того, что было позавчера, год назад, два года назад… Нельзя сказать, что политическое поведение Путина по отношению к Америке каким-то образом сильно изменилось. Что за то, что он сделал в последние месяц-два-три его нужно каким-то образом наказать.

Е.Бунтман Чтобы санкции вводили против главы государства, надо совсем людоедом быть.

Н.Росебашвили Или популистом.

С.Алексашенко Я именно это и говорю. Что санкции против глав государства – крайне редкий инструмент внешней политики. Поэтому я считаю, что это… Политическая игра демократов. Имеет право. Никто же не запрещает что-то о себе сказать.

Е.Бунтман Две партии спорят, кто лучше введет санкции против России, какое у них будет более рациональное предложение.

С.Алексашенко Две партии ведут между собой борьбу о том, кто займет более жесткую позицию. Вот в чем схожесть позиций демократов и республиканцев, практически все кандидаты от демократов считают, что Россия представляет угрозу для Америки…

Н.Росебашвили Сделаем сейчас перерыв, Сергей Владимирович, на новости, программа «Персонально ваш», мы к вам вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш. Сегодня мы, Нино Росебашвили и Евгений Бунтман, про биржи чуть-чуть поговорим и эффект экономический от коронавируса. Мы каждый раз практически об этом говорим, но вчера очень серьезное произошло падение на биржах, самое серьезное за время всей истории с коронавирусом. То есть, серьезнее, чем когда уже тысячи были погибших в Китае. Почему это произошло?

С.Алексашенко Мы возвращаемся к этой теме, думаю, что пока это такая продолжительная тема. Думаю, что она еще будет продолжать развиваться. Помните, когда в прошлые разы я отвечал на этот вопрос, я говорил, что мне кажется, что ущерб для глобальной экономики пока не очень очевиден, потому что эпидемию удавалось локализовать в Китае. И случаи заболевания в других странах были единичными. И вот за последнюю неделю, буквально за последние дни выявилось несколько стран, где число заболевших стало исчисляться сотнями. Иран, Италия, Южная Корея и Япония. И везде уже за сотню заболевших. В Японии особенно тревожно, потому что там вроде число случаев 160, но они рассыпаны по 16 префектурам. В Италии хотя бы в одном месте…

Е.Бунтман Уже и в Тоскане, и на Сицилии…

С.Алексашенко И это говорит о том, что усилия китайских властей и мирового сообщества по попытке сдержать вирус внутри Китая, они, похоже, не увенчались успехом. И это испугало рынки, потому что Япония и Южная Корея – это важные экономические центры, это центры современной продукции, Южная Корея вообще один из важнейших поставщиков запчастей для всевозможной электроники, и сама производитель. И это такой тревожный сигнал для многих людей, которые пытаются предсказать развитие того, что будет происходить с глобальной экономикой. И опять в конце прошлой недели, еще до того, как стало известно, что вирус выскочил за пределы Китая, международный валютный фонд сказал, что коронавирус окажет влияние на мировую экономику, и уже в тот момент сказали, что потери составят 1/10% ВВП. Вроде как сказать, совсем немножко, но для мировой экономики 110 ВВП – это 100 млрд долларов. Собственно говоря, достаточно колоссальная величина. И получается, что в прошлый раз, когда мы говорили о вирусе SARS, а это 2005, то там потери были 50 млрд. Сейчас уже оцениваются в 100 млрд долларов, и эпидемия пока продолжает развиваться. Пока ни о каких позитивных результатах, успехах сказать нельзя. Поэтому рынки отреагировали соответствующим образом.

Е.Бунтман ВВП, там есть и совсем печальные прогнозы. Если пандемия будет только в Азии, то это 0,5%, и 1,3% снижение уровня мирового ВВП, если пандемия будет мирового масштаба.

С.Алексашенко Евгений, я очень не люблю такие прогнозы, потому что базовая предпосылка, с какой скоростью будет распространяться, в каких объемах, в каких странах… Мы с вами можем нарисовать 25 гипотез, и мы не понимаем, какая из них будет правдивая. Я бы сейчас не стал пугать такими оценками, что 1,3% мирового ВВП. Может быть так. А может, вирус так сильно ударит по Китаю, Японии и Южной Корее, что они вообще перестанут вести экономическую активность, торговать со всем остальным миром, введут глобальный карантин. Но тогда потери будут больше. И на уровне мирового ВВП, и на уровне бытовой жизни, просто какие-то товары в массовом порядке исчезнут с полок магазина. Поэтому рисовать катастрофы… Пригласите писателя-фантаста и услышите много интересного.

Н.Росебашвили Давайте о том, на что мир никак не отреагировал, я приведу цитату Гуриева, который вчера был гостем программы «Полный Альбац». Естественно, речь про Россию. Казалось бы. Конституционные перевороты, изменения, рубль должен отреагировать, акции должны отреагировать… Ничего не произошло. Ничего. Это мы про изменения, про конституционные инициативы, инициативы президента Путина. Почему так произошло?

С.Алексашенко Я не вижу в этом ничего удивительного, потому что если посмотреть на российскую историю назад, обратным образом, то по большому счету ни рубль, ни курс акций никогда не реагировал на российские политические события, на внутрироссийские политические события. Считается, что бы ни происходило в российской политике, с экономикой ничего не случится. А тем более, когда мы говорим о радикальных изменениях в Конституции, об усилении президентской власти, о сломе системы сдержек и противовесов, по большому счету, бизнес очень хорошо понимает, что это ничего не изменит. Ведь в конечном итоге… Неужели кто-то сомневается в том, что Путин, Кремль контролирует судебную систему? Нет, не сомневается. Неужели кто-то сомневается, что Совет Федерации послушно голосует за предложение Путина по назначению генерального прокурора? Ну, хорошо, будет Путин сам назначать. Неужели такая серьезная новация, что Путин может снимать министров? Он и сейчас может снимать министров без изменения Конституции. Неужели серьезная новация с точки зрения нашей жизни, что в России можно не исполнять решения международных судов, и что международное право ниже интересов российского президента? У нас сейчас и закон есть специальный на эту тему.

С.Алексашенко: Усилия по попытке сдержать вирус внутри Китая, они, похоже, не увенчались успехом

По большому счету, для бизнеса ничего не меняется. Какая жизнь была, экономическая, для бизнеса эффективность – ничего не изменится. Поэтому почему нужно реагировать на предложения об изменении Конституции? Жизнь как была, так и будет продолжаться. Просто то, что было фактически, теперь еще будет закреплено в Конституции.

Е.Бунтман Про лидеров поговорим. Опрос «Левады», ¾ считает, что стране нужен сильный и властный руководитель. Чем это объясняется? Может, какие-то американские опросы есть.

С.Алексашенко В Америке я сомневаюсь, что кто-то проводил такие опросы, было бы смешно: нужен ли Америке авторитарный президент.

Е.Бунтман Там не сказано «авторитарный», «сильный и властный».

С.Алексашенко К этому опросу, при всем уважении к Левада-центру, нужно относиться достаточно сдержанно. Вот можно, например, с такой точки зрения: сильный и властный президент – это только Владимир Путин. И хотите ли вы, чтобы Владимир Путин оставался у власти. Это перефразированный вопрос. Наверное, кто-то подумал и ответил таким образом.

С другой стороны, я много раз повторял эту фразу, что российское население экономически гораздо более грамотное, чем мы об этом думаем. И население понимает, что страна находится в кризисе, а выход из кризиса всегда связан с сильным президентом. Не бывает так, чтобы слабая власть выводила страну из кризиса. И вот могли люди ответить поэтому.

Мне кажется, что разговор… Облик президента, что такое президент в России, какую роль он должен играть, это точно не ответ на один вопрос. Это должно быть серьезное социологическое исследование со множеством вопросов, с фокус-группами. И точно это не тот вопрос, который нужно задавать в лоб.

Е.Бунтман ну почему про Путина? Может, они про Навального спрашивали, нужен ли России сильный и властный лидер.

С.Алексашенко Нужен ли России сильный лидер. Мой ответ: «Да, нужен, потому что страна находится в кризисе, и без сильного лидера из кризиса выйти невозможно». Но это не означает, что я хочу, чтобы в России был президентом Путин.

Е.Бунтман Странно немножко задан вопрос, потому что «вам нужен сильный властный лидер или ничтожная марионетка, безвольный тюфяк», то люди выберут первый вариант.

С.Алексашенко Поэтому мне кажется, что этот вопрос, как очень часто бывает в российской социологии, каков вопрос – такой ответ.

Е.Бунтман Про лидеров еще хотели поговорить. Мы говорим про технологическую экономику, развитие, нацпроекты, прорывы. И тут у нас закрываются сахарные заводы, мы узнаем, что у нас кризис перепроизводства сахара внезапно образовался. Еще и заводы градообразующие. Как у нас очень и очень много городов, где есть завод, и если он закроется, то городу каюк. Как сочетаются эти две реальности?

С.Алексашенко Они абсолютно нормально сочетаются с российской практикой. Помните, лет 20 назад молодой российский президент, приходя в Кремль, говорил, что нужно покончить с унизительной сырьевой зависимостью. Вот производство сахара – это такая типичная монокультура для каких-то городов, где эти заводы являются градообразующими. И при этом очевидно, что сахар – это биржевой товар во всем мире. Сахар можно импортировать, экспортировать. Но и в том, и в другом случае результаты вашего предприятия и благополучие города, где этот завод находится, зависит от того, куда пойдут мировые цены. Если мировые цены пошли вверх, у вас все хорошо. У в вас в сахарном городе все в шоколаде. Если мировые цены пошли вниз – шоколад исчез, осталась непонятная субстанция.

И по большому счету, то, что происходит… Развитие сахарной индустрии – типичное развитие сырьевой экономики. Россия импортировала несколько лет назад сахар, все посчитали, что цены на сахар замечательные, давайте развивать производство сахара, тем более, что технологический цикл очень короткий. Вырастил свеклу, и уже через год ты можешь производить сахар. В отличие от производства молока, где цикл несколько лет. Яблоки выращивать – цикл выходит за пределы трех лет.

И тут цены упали, сахарные заводы закрыли. А представляете, если цены на нефть упадут. У нас пол-экономики закроется, если цены на нефть станут 20 долларов за баррель. Ничего удивительного нет, именно так выглядит зависимость от сырья.

Н.Росебашвили Здесь, если Евгений мне позволит, я сделаю шаг в сторону к нацпроектам, мы еще вернемся к Мишустину и его инициативам. Приведу еще одну цитату из интервью Путина, что ему нужно не «ура», «мне нужно, чтобы страна развивалась поступательно, уверенно и ритмично, широким фронтом»; это все происходит на фоне, во-первых, непонятной ситуации с выполнением нацпроектов, и с закрытием сахарных заводов.

Е.Бунтман Нет времени на раскачку, в общем.

Н.Росебашвили Так говорит Евгений уже в 15 раз. Есть ли связь между невыполнением нацпроектов и того, что Мишустину приходится вводить программы социально-экономического развития для наиболее проблемных регионов?

С.Алексашенко Да нет, мне кажется, что это элементы одного пазла. Почему не удалось реализовать нацпроекты в рамках 2019 года? Хотя планы написаны, национальные цели определены, назначены ответственные… Просто выяснилось, что объём бюрократических процедур, согласований, 8 нацпроектов, 28 подразделений, 83 региона… В каждом еще по десятку инвестиционных задач. Просто какая-то задача масштаба советского госплана. Советский госплан и не справился.

С.Алексашенко: Цены упали, сахарные заводы закрыли. А представляете, если цены на нефть упадут

Мне очень понравилось в этой цитате Путина, что «мне нужно, чтобы страна поступательно развивалась». То есть, он один считает, что он знает, что эти национальные проекты – это и есть путь к поступательному развитию. Национальные проекты в этой интерпретации – это и есть точечное управление. Для каждого региона – один чиновник из Кремля, один из Минэкономики, один из отраслевого министерства, один из Минфина, один губернатор и еще один кто-то. Вот они собрались, шесть человек, и решили, что правильно сделать в этом регионе. И по большому счету, не очень важно, регион хороший, плохой, отстающий, передовой. Это определено в рамках нацпроекта. В Мишустину сказали: «Ты еще займись и плохими регионами, слабыми регионами». И Мишустин собирает другого чиновника из Кремля, другого министра, другого замминистра из министерства финансов, и вот еще кого-то… Одна группа делит по всем регионам, другая делит по хорошим, третья – по плохим, четвертая – по нефтяным регионам, пятая – по Северному Кавказу, шестая – по Крыму… И эти чиновники все делят, делят. Они думают, что чем больше они задач нарисуют и чем больше планов построят, тем поступательнее будет рост российской экономики.

Е.Бунтман А как надо?

С.Алексашенко Евгений, я много раз повторял. Бессмысленно считать, что за счет государственный инвестиций экономика может серьезно ускориться. Государственные инвестиции – те деньги, которые государство забрало в виде налогов у частного бизнеса или у граждан. Во всем мире считается, в тех странах, которые добились экономических успехов, считается, что эффективность расходования денег частным бизнесом и эффективность расходования денег населением гораздо выше, чем у государства. Поэтому идея, что можно повысить налоги, забрать все в бюджет и перераспределить, от этого получится всеобщее счастье – это иллюзия.

Конечно, государство должно инвестировать в человеческий капитал. Государство должно инвестировать в социальную инфраструктуру, в транспортную инфраструктуру. Но нужно понимать, что экономический эффект будет очень долгосрочным. От того, что на 2% повысили НДС, собрали триллион рублей и сложили его в кубышку имени Силуанова, очевидно, что это вычет из экономики.

Даже если бы они 2% НДС потратили на экономику – это то, что забрали у бизнеса. Ожидать, что прирост экономики будет немедленно, в этом же году – это бессмысленно. Люди не понимают современной экономической теории, люди не знают, как жизнь устроена. Ну вот просто у них свое мировосприятие. Они считают, что самое главное – 30 000 курьеров, которые разносят ценные указания из Кремля, и вся страна только и делает, что выполняет эти указания.

Е.Бунтман Я тоже не могу похвастаться знанием современной экономической теории, поэтому у меня вопрос, что плохого… Собираются деньги в кубышку со всех, и отдают самым бедным, чтобы они проживали. Тем более, регионы будут получать по плану Мишустина 5 млрд, а в случае успешного развития после 2024 года еще по 5 млрд. Не то, что это супер-хорошо, но и не плохо же…

С.Алексашенко Евгений, смотрите. Это вопрос такой. В принципе, одна из функций государства – сбор налогов и перераспределение их в масштабах страны. Это не хорошо и не плохо, это естественная функция государства. Собрали налоги, профинансировали здравоохранение, образование, региональное развитие, транспортную инфраструктуру, армию, полицию, президента, Госудуму, Совет Федерации. Это нормально. Почему это обязательно хорошо? Мишустин сказал: «Окей, я тут 5 млрд рублей заберу, а здесь 5 млрд рублей отдам». Хорошо, он какую-то программу бюджетную обрезал, которая была у Медведева, какую-то увеличил. Или на самом деле, как с национальными проектами это большая фикция была в значительной мере, то есть, просто взяли те программы, которые были в бюджете, перепаковали их в другую оболочку и назвали национальными проектами. Еще надо добавить денег сверху за счет повышения НДС. Там денег особо новых не появилось, все деньги – от повышения НДС. Там Силуанов расщедрился и сказал: «Я буду на пол-триллиона рублей меньше собирать в свою кубышку, буду забирать не 5 трлн, а 4 трлн 500 тыс.» Ну вот нацпроекты не 23 трлн новых денег, это все, что было в бюджете. Просто перепаковали, сказали: «Окей, раньше это были бюджетные программы, а сейчас будут называть национальными проектами». Но от того, что вы переименовали, вряд ли лучше станет жизнь. Поэтому это усилие Мишустина…

С.Алексашенко: Люди не понимают современной экономической теории, люди не знают, как жизнь устроена

Я не могу сказать, что это неправильно. В такой сложной стране, географические условия разные, пространства, культурные, экономические… Разные регионы требуют разной поддержки. Но поддержка бывает разная. Можно накормить человека ухой, а можно научить его ловить рыбу.

Вот российское правительство и министерство финансов в первую очередь НРЗБ началось, при Силуанове это продолжилось, сегодня Мишустин дает 5 млрд рублей Кировской области, а Силуанов прописывает 98%, контролирует, куда эти деньги пойдут. Не регион решает, куда он хочет потратить, а Силуанов ему говорит: «Сюда можно, а сюда нельзя. На это ты можешь потратить 100 рублей, не дай бог тебе потратить 101. Если потратить 101, к тебе придет Кудрин из Счетной палаты и сделает ата-та». Это же вот… Мишустин принял 5 млрд рублей, Кировская область наверное пляшет от счастья. Только потом губернатор узнает, что он хотел школы и детские садики, а ему говорят: «Дом отдыха для сотрудников ФСО построй», вот на этом все и закончится.

Е.Бунтман Спасибо большое, Сергей Алексашенко, экономист. На этом мы и закончим. Нино Росебашвили, Евгений Бунтман для вас провели этот эфир, спасибо большое и всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире