'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 февраля 2020, 15:05

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии в Москве. Добрый день!

И.Землер Добрый день!

Я.Широков И с нами на прямой линии по Скайпу экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте!

С.Алексашенко Здравствуйте, Яков, здравствуйте, Инесса!

И.Землер Сергей Владимирович, как можно прожить на 10800 рублей в месяц в России?

Я.Широков Плохо.

И.Землер О! Вы знаете, вы повторили практически то, что сказал наш глава государства президент Путин. А теперь давайте более развернуто размышлять на эту тему. Все-таки прожиточный минимум 10800 он откуда-то взялся, чем-то обоснован. Чем?

С.Алексашенко Он обоснован некими арифметическими упражнениями правительства или Росстата, которые составляют физиологически минимальный набор продуктов и услуг, которые достаточны для того, чтобы человеческое существо ( даже гражданином его называть, наверное, невозможно) не умерло, прожив 30 или 31 день или 29, как в феврале. Собственно говоря, не секрет, заключенных, их на 50 рублей в день кормят. Поэтому физиологически можно прожить и на гораздо меньшие деньги.

Вопрос, можно ли это называть достойной жизнью человека XXI века страны, претендующей на звание супердержавы или сверхдержавы, такого геополитического лидера, — это другой разговор.

Как говорил Виктор Степанович Черномырдин, по-моему: «Жить будем долго, но помучаемся» или Александр Григорьевич Лукашенко, кто-то из них такую фразу сказал.

И.Землер Лукашенко. Белорусы будут жить плохо, но недолго.

С.Алексашенко Вот так вот. Мне кажется, что обсуждать эту величину… Она носит достаточно, давайте честно говорить, даже не социальный характер, а какой-то бюрократический характер, потому что к этой величине привязаны всевозможные социальные выплаты, еще что-то. И очевидно, что манипулируя это цифрой, правительство либо увеличивает, либо уменьшает свои бюджетные обещания, свои бюджетные обязательства.

Поэтому сказать, можно ли прожить на такую сумму — ответ: нормальной человеческой жизнью на такую сумму невозможно. Но при этом давайте честно говорить, что у нас средняя пенсия составляет 14 тысяч рублей, что на самом деле не намного больше. И это означает, что у нас практически половина пенсионеров получают пенсию 10800 — прожиточный минимум или меньше, потому что медианная пенсия она где-то всегда ниже. Вот такая страна, которая успешно проела 4 триллиона долларов, доставшиеся ей от высоких цен на нефть и газ за последние 20 лет.

Я.Широков Подождите, как проела? У нас же есть какой-то Фонд национального благосостояния и прочее.

С.Алексашенко Да, конечно. Только смотрите, я не помню последних цифр, давно не смотрел, но думаю, что в этом фонде меньше 100 миллиардов долларов храниться, из которых процентов 20–25 — это всякие неликвиды типа кредиты олигархам или кредиты Януковича, или вложение в суперэффективные проекты самоокупаемые Российских железных дорог, банк ВТБ, Россельхозабанк и прочие, которые, собственно, не планируют вернуть эти деньги. Поэтому считайте, что из 4 триллионов наш бюджет смог накопить аж целых 100 миллиардов.

И.Землер Я бы хотела вернуться к физической природе таких величин, как минимальный размер оплаты труда и прожиточный минимум. Они всегда, в том числе, и в наши «лихие 90-е» были такими, что вызывали либо смех, либо слезы. Для чего, в принципе, понадобились такие странные показатели.

С.Алексашенко Инесса, я могу только повторить. Эти показатели нужны для того, чтобы рассчитывать, привязанные к ним объемы социальных обязательств государства.

И.Землер Почему нельзя установить просто объем социальных обязательств государства?

С.Алексашенко В России навскидку существует 150 видов всевозможных социальных видов всевозможных видов помощи, доплат и прочее. И все они привязаны в той или иной мере к прожиточному минимуму. Где-то нужно доплатить пенсионеру до прожиточного минимума, где-то нужно поднять зарплату, где-то что-то 20% от прожиточного минимума. И так далее.

Просто бюрократическое государство устроено таким образом, что оно, имея 150 видов материальной помощи, а еще 93 региона, умножаете одна на другое, и вы понимаете, что каждый раз, каждый год при какой-то индексации пересчитывать все это вручную просто невозможно.

Вы привязываете, создаете одну такую константу, которая наверху в табличке, в клеточке А1 ставите в Excel, и как только вы меняете эту величину — у вас пересчитывается вся табличка. И в результате вы говорите, что при увеличении прожиточного минимума на 100 рублей расходные обязательства федерального бюджета вырастают на 250 миллиардов, а региональных бюджетов на 150 миллиардов.

И вы знаете, что вы приходите, премьер-министр вам сказал: «Хочу повысить прожиточный минимум». Вы говорите: «О’кей, Михаил Владимирович (Дмитрий Анатольевич, Владимирович, как там трех последних премьер-министров звали), за ваши деньги — всё что у годно. Знайте, что повышение прожиточного минимума, условно, стоит 400 миллиардов рублей. Вы скажите теперь, где вы возьмете?» Он говорит: «Так, кто там у меня министр финансов?»

Слава богу, что при всех трех последних премьер-министрах министр финансов один и тот же — не ошибемся. «Антон Германович, нужно 400 миллиардов для того, чтобы увеличить прожиточный минимум на 100 рублей каждому в стране». Даже не человеку, а просто как счетную единицу. Антон Германович чешет все, что только можно, говорит: «Владимир Владимирович (Дмитрий Анатольевич, Михаил Владимирович), простите, пожалуйста, если мы увеличим, то у нас бюджетный дефицит вырастет с 0,1 % ВВП до 0,12% ВВП или наш государственный долг с 15% ВВП увеличиться до 15,1%. Но на это никак пойти невозможно, потому что это разрушает всю финансовую стабильность нашего государства, которую мы клепали последние 20 лет».

После чего вы понимаете, что вы вообще теряете… Вот легче согласиться с Силуановым, чем с ним спорить. Вы говорите: «Да ладно, Антон Германович, я тебя понял…

И.Землер Хорошо, говорит, расходимся.

С.Алексашенко Не на 100 рублей, а на 50 мы увеличиваем, но где ты возьмешь эти 200 миллиардов рублей, твоя забота. Вот так где-то выходит на политический бюрократический торг.

С.Алексашенко: Можно ли это называть достойной жизнью человека XXI века страны, претендующей на звание супердержавы

Я.Широков А можно оценить масштабы этого бедствия с этой суммы. Вот мы сейчас вспомнили пенсионеров. Кто еще в России, какие слои получают примерно такую же сумму ежемесячно?

С.Алексашенко Яков, всё очень просто. Есть такое понятие «медианная пенсия», медианный доход. Это уровень дохода на человека в месяц… медиан — это означает, что половина населения получает меньше этих денег. Вот сегодня в России она составляет где-то 23–23,5 рублей в месяц. То есть половина населения страны получает меньше 23 тысяч рублей в месяц, что называется, на жизнь. Вот так. Поэтому как хотите, так и считайте, да.

Я.Широков Еще есть же 10800 в Москве и 10800 в регионах, или, в принципе, эта сумма ни для какого самого отстающего региона не подходит?

С.Алексашенко Насколько я знаю, минимальный размер оплаты труда имеет региональные коэффициенты. Конечно, те регионы — дальние севера, удаленные, еще что-то такое — там есть какие-то надбавки. Но вы же понимаете, что даже если в Москве у вас не 10800 а 14800, то, в общем, хрен редьки не слаще, то есть хрен, конечно, слаще, но не настолько, чтобы сказать, что на этот хрен можно прожить.

Я.Широков А теперь к теории заговора. Зачем, вообще, Кремль обратил внимание на МРОТ?

С.Алексашенко Смотрите, Это не Кремль обратил внимание, а Владимир Владимирович Путин, президент Российской Федерации обратил внимание еще в своем послании. Видимо, после того, как Алексей Анатольевич Навальный, единственный политический конкурент на протяжение последних 2 лет успешно эксплуатировал, что Россия — страна бедных, Россия — страна бедности, и что Путин с этой проблемой справиться не может, — вот Путин решил начать справляться с этой проблемой.

И в своем последнем послании, которое в январе, месяц назад, примерно было, он расщедрился аж на целых полтриллиона рублей. Видимо, заставил замолчать Антона Германовича Силуанова… То есть Антон Германович Силуанов узнал об этой величине одновременно с нами, то есть сколько надо будет потратить. То есть он сидел на послании, и было видно, как у него в голове калькулятор работает: это стоит столько, это стоит столько… И, собственно говоря, когда они вышли с этого послания — и он и Кудрин, — они начали путаться в показаниях, сколько же это стоит. Потому что явно было видно, что никто из них к этому не готов.

Поэтому очевидно, что Путин беспокоит проблема… Знаете, в стагнирующей экономике, которая не растет, доходы населения расти не могут. Соответственно, российская экономика не растет — ну, и доходы населения ведут себя соответствующим образом. А если доходы населения не растут, то как… богатые живут богаче, бедные живут беднее. Бедность только нарастает.

И очевидно, что Путина с прицелом на 2024 год эта проблема волнует. Потому что если до 24-го года население России будет беднеть, уровень жизни будет продолжать не расти или снижаться, понятно, что каким бы ни был результат… собственно, мы знаем результат референдума по Конституции, нас не волнует. Но понятно, что эмоциональное настроение в обществе будет совсем не тем, каким хочет его видеть Путин.

И он говорит: «Давайте бороться с бедностью», — заявил он в своем послании. И, собственно говоря, повышение МРОТ, вообще, проблема МРОТ — это один из инструментов, потому что через него вы поднимаете размер социальных выплат, пособий. Можно говорить, что пенсия не должна быть меньше МРОТ или прожиточного минимума. То есть как инструмент. Понятно, как из Силуанова выбивать деньги — менять клеточку А1, а Силуанов говорит: «А ты иди в конец таблицы и смотри, сколько тебе будет стоить. Решайте проблему самостоятельно».

С.Алексашенко: Половина населения страны получает меньше 23 тысяч рублей в месяц, что называется, на жизнь

И.Землер Как-то прозвучало у вас. Это что же, получается, Навальный взял Путина на слабо, сам бы он не догадался?

С.Алексашенко Это не Навальный взял Путина на слабо, а это Кремль очень успешно перехватывает у оппозиции ее политические лозунги. Вспомните, собственно говоря, в какой-то момент — наверное, 11-й, 12-й год — Кремль взял на вооружение лозунг борьбы с коррупцией, и там все эти антикоррупционные декларации, все методы, всё сдавать, губернаторов сажают. То есть какая-то имитация борьбы существует. Есть даже обязательная сдача декларации в администрацию президента, где есть специальное подразделение, которое всё проверят.

И.Землер Как оно проверяет, мы знаем.

С.Алексашенко Проверяют, как надо, Инесса. Вот как надо, так и проверяют. Кого надо, того и сажают. И они все хорошо знают. Те, кто проверяют, они знают, кого надо проверять, кого не надо проверять, кого надо сажать, кого не надо сажать.

Вот лозунг экологический «Охрана окружающей среды» — раз! — перехватили. Вот лозунг борьбы с бедностью. Вот Навальный два года, если не больше эту тему продвигал в общественное сознание. Вот Кремль ее пытается каким-то образом перехватить. Собственно говоря, в этом и состоит политическая борьба.

Я.Широков Я немножко все равно не понимаю. Вот президент сказал: «Да, не прожить на 10800» и всё. Выглядит, как будто посыпали соль на рану.

И.Землер И при этом еще добавил, что у президента не самая высокая зарплата в стране.

Я.Широков Да, это уже добил.

И.Землер Там бы такой разговор — слепого с глухим немножечко.

С.Алексашенко О’кей. Уже хорошо, что наш президент узнал слово «прожиточный минимум» и уже узнал, сколько он составляет. Я думаю, что если бы его спросили пару месяцев назад — чего у нас там было, прямая линия, конференция? — он мог бы на такой вопрос, вообще говоря, не ответить. Тем более, у нас в Конституцию чего-то собираются записать про прожиточный минимум, про индексацию.

И.Землер Я уже даже не знаю, чего туда не пытаются записать.

С.Алексашенко Я не хочу из этого сделать никаких далеко идущих выводов. Я могу только повторить, что если экономика не будет расти, то уровень жизни населения не вырастет. А с той политикой, которую проводит Путин внутри страны и вне страны, экономического роста не будет. Вот сегодня появилась информация, что в прошлом году, когда Путин поставил задачу национальных проектов, количество бизнесменов, которых привлекли к уголовной ответственности, выросло на треть.

Собственно, после этого повышай прожиточный минимум, не повышай прожиточный минимум, но если у тебя количество бизнесменов… Вот говоришь: «Мне нужны темпы экономического роста…». Даже правительство сменилось из-за того, что его темпы экономического роста не устраивают.

Я.Широков И Росстат, кстати.

С.Алексашенко Количество бизнесменов, идущих к следователю с вещами, что называется, выросло на треть — 30 с лишним человек в год. Вот с такой политикой экономического роста не будет. Поэтому все эти разговоры — давайте повысим, давайте повысим… Может быть, и повысят, но никаких проблем это содержательно не решит.

Я.Широков Вы знаете, меня вчера еще насторожила ремарка президента в разговоре с этой женщиной. Он там начал говорить, что за границей есть дома разваливающиеся, где людям разрешают не платить ЖКХ и не разрешают их выселять. Меня это насторожило, потому что я помню, как и реновация под какими лозунгами начиналась. И, собственно говоря, каждый год нам повышают оплату ЖКХ.

С.Алексашенко Ну, это вообще какой-то тезис странный. Потому что заграница, она большая. В мире существует 200 стран без малого, и можно найти примеры на любой случай жизни. Можно найти огромное количество стран — пол Африки или больше живет, — где вообще никаких ЖКХ нету. Давайте вернем Россию в это состояние, когда у нас вообще не будет ЖКХ, а будут только платежи за ЖКХ. А потом мы освободим от этих платежей. Население резко вдохнет. В чем Путин наблатыкался, что называется — сказать, что за границей еще и не так плохо бывает… Никто же не говорит, что есть какие-то страны, где нет никаких проблем. В каждой стране у населения есть свои проблемы. У кого щи пустые, а у кого жемчуг мелкий.

Я.Широков Да бог с ней, с заграницей. Нам что, готовится к тому, что у нас начнется по всей России реновация и взлетят цены на ЖКХ? Я с этих позиций сужу.

С.Алексашенко Мне кажется, что да. Потому что реновация начнет уже готовиться. Собственно говоря, об этом заявил вице-премьер по строительству, который пришел из Москвы, который если не идеолог, то реализатор этой программы реновации Марат Хуснуллин. Открыто сказал, что давайте теперь московский опыт реновации по всей стране распространим.

Я.Широков Он вроде назад отыграл немножко.

С.Алексашенко Отыграть, может быть, он и отыграл, но, я думаю, там, где пахнет деньгами. Марат Хуснуллин не упустит возможности реализовать какую-нибудь государственную программу.

И.Землер Сейчас задам наивный вопрос, может быть: а что плохого в том, что по всей России построят нормальное, хорошее жилье, переселят туда людей из этих бараков, в том числе? Что в этом плохого?

С.Алексашенко Инесса, плохого ничего. Вопрос состоит в том, за чей счет это будет делаться?

И.Землер А за чей счет в Америке дороги строили в годы депрессии?

С.Алексашенко За счет дефицита государственного бюджета. Да. Там увеличился госдолг. И была осознанная политика дефицита государственного бюджета и создания рабочих мест. Просто нужно понимать, что в 30-е годы в Америке дороги строились ручным методом типа как какой-нибудь среднеазиатский канал. Если вы сейчас посмотрите фотографии: там стоят люди, кирками долбят землю. В Америке количество труда затраченного… Там программа была поддержания жизни населения. Дороги важны, конечно, но, в общем-то, были такие, общественные работы.

А в России у нас увеличиваются расходы на всякие военные игрушки, на военные операции в Сирии, в Ливии, в ЦАР. У нас есть деньги на то, чтобы строить супер— гипер— квадро— триплооружие, а при этом, когда речь заходит о том, что нужно улучшить уровень жизни населения, провести реновацию, нужно тут же повысить пенсионный возраст или повысить налог на добавленную стоимость. Знаете, за ваши деньги —любой каприз. Получается так, что каприз мэра Собянина, каприз вице-премьера Хуснуллин8а, а платить предлагают нам.

С.Алексашенко: С той политикой, которую проводит Путин внутри страны и вне страны, экономического роста не будет

О’кей, ребята, мы не собираемся сокращать расходы на силовиков, мы не собираемся сокращать расходы на военные авантюры за границей, мы не собираемся продолжать воевать на Украине. Но поскольку Марату Хуснуллину очень хочется запустить программу на всю страну с тем, чтобы 20 лет эту реновацию осуществлять, давайте мы повысим еще какой-нибудь налог. А еще лучше, мы повысим и налог и коммунальные платежи и еще какой-нибудь специальный сбор введем.

И.Землер Сейчас еще более наивный вопрос: если убрать коррупционную и милитаристскую составляющую из нашей экономики, могла ли бы реновация стать нашим ответом на строительство дорог в США? Тем же путем она могла бы стать?

С.Алексашенко Могла бы реновация стать двигателем подъема российской экономики? Скажем так, она бы могла стать одним из. Вытащить всю российскую экономику , конечно бы, она не смогла. Потому что все-таки, давайте честно говорить, что при строительстве дорог, особенно в 30-е год, раз уж мы сравниваем с Америкой, то технологическая цепочка от дороги до первичного сырья была очень короткая. При реконструкции домов тоже, собственно, технологическая цепочка… не требуется никакой IT, не требуется никакой Силиконовой долины и так далее.

Чем хорошо жилищное строительство, это тем, что оно развивается по всей стране. Москва, конечно, лучше всех — Москва и Московская область, но, в принципе, жилищное строительство доступно везде. И вот местное сырье — песок, щебенка, производство с цемента, какие-то первичные металлоизделия — вот это всё может производиться практически в любом регионе. Оконные проемы, блоки, двери, замки. То есть понятно, что вся местная экономика, всё, что живет в этом регионе, может на этом деле питаться. И, конечно, это хорошо.

Но надо понимать, что это очень ограниченный сегмент российской экономики. Это не означает, что этого не надо делать, не надо это планировать. Просто вопрос, сколько на этом можно воровать, и за счет чего это будет финансироваться.

Я.Широков Предлагаю перейти к еще одной теме, где можно немножко позлорадствовать. То, что Елена Батурина больше не самая богатая женщина в России…

И.Землер Вот мы говорили, что у бедных такие проблемы. А богатые, выходит, тоже плачут.

Я.Широков Чем вы объясняете?

С.Алексашенко Послушайте, я вообще не считаю, что для Елены Батуриной — она самая богатая женщина, вторая по богатству, третья или пятая — это является проблемой. Давайте скажем, что у нее проблема другая. У нее муж умер не так давно, и, я думаю, что это гораздо большая проблема. А то, что бизнесмены в списке самых богатых людей, в списке Forbes меняются местами, это тоже нормально. И к этому как-то все привыкли, что там у нас то Потанин, то Мордашов, то Лисин, то Усманов. Они же тоже не постоянно.

Я.Широков У женщин-то Батурина была очень долго на первом месте.

С.Алексашенко Мне, конечно, не очень интересно следить за ее бизнесом. Мне кажется, что она из состояния постоянно практикующего бизнесмена ушла в группу таких раньте (человека, который живет на ранее заработанный капитал). Да, конечно, она не бедная женщина, у нее, видимо, большие какие-то активы. Но у нее уже нет ни возможностей зарабатывать, которые были при Юрии Михайловиче, когда, когда он был мэром Москвы, я думаю, что и желания у него особого зарабатывать и удерживаться во что бы то ни стало на вершине списка Forbes нет.

Я думаю, вы спросите российских олигархов — тех, кого я назвал или других, — является ли для них быть первым в списке Forbes какой-то сверхзадачей. Да нет, конечно. У них какие-то другие цели в тех компаниях, которыми они владеют. Но так получилось, что в данный конкретный исторический момент самый богатый человек у нас, условно говоря, Потанин. Ну, хорошо, а полгода назад был Лисин, а 10 лет назад был Абрамович, а 8 лет назад был кто-то другой. Из этого, мне кажется, не надо делать никаких далеко идущих выводов.

Далеко идущий вывод можно сделать из позиции Олега Дерипаски, который 10–15 лет назад был одним из богатейших людей во главе списка Forbes, а вот после американских санаций выяснилось, что достаточно написать 10, не очень четко выраженных строчек в отношении его компании, выясняется, что его состояние сжимается в разы.

Это, собственно, и есть цена тех активов, которыми владеют российские олигархи. Выясняется, что не только Владимир Путин может им предложить «Делиться надо» — это самое быстрое: местами поменялись, активы сдали и отвали. Выяснилось, что и какой-то заморский президент, какой-то заморский чиновник из Минфина может написать директиву — и ты в два раза беднее стал очень быстро. Вот это обидно. Когда Путин отбирает — это нормально, а когда американский чиновник — как-то обдино становится.

И.Землер На самом деле особый интерес вызывает личность той женщины, которая обошла Батурину в этом списке. Дело в том, что и Дерипаска и Потанин, и прочие — добавим сексизма — мужики, они распоряжаются какими-то сырьевыми ресурсами или в этой области. Батурина сделала свое состояние в основном на выгодных контрактах. Основательница онлайн-ритейлера Татьяна Бокальчук сделала свой магазин сама. Это тоже торговля, но она подняла его независимо, без привязки к сырьевым каким-либо или государственным структурам. Вот здесь есть какая-то закономерность?

С.Алексашенко Инесса, если честно, я первый раз слышу фамилию этой женщины.

И.Землер Если честно, я тоже, я просто магазин этот знаю.

С.Алексашенко Скорей всего торговые сети в России по опыту других торговых сетей, они развивались самостоятельно. И вырасти в большую сеть — тебе нужно иметь хорошие отношения, уметь выстраивать отношения с губернаторами. Нет ни одной торговой сети, которая очень дорогая, которая сконцентрирована в одном только городе. То есть если ты хочешь стать большой крупной национальной сетью, тебе нужно со многими губернаторами выстроить отношения.

И.Землер Это интернет-торговля.

С.Алексашенко Или у тебя административный ресурс на уровне президента Российской Федерации или ты, действительно, хороший бизнесмен. Помните, у нас был Сергей Галицкий, бывший владелец «Магнита». Действительно, человек построил компанию с нуля самостоятельно.

Я.Широков Мы сейчас прервемся для новостей, но не прерываемся в YouTube. Напомню, что с нами экономист Сергей Алексашенко.

НОВОСТИ

Я.Широков Инесса Землер, Яков Широков в студии. С нами сегодня эксперт — экономист Сергей Алексашенко по Скайпу. Мы прервались на теме самой богатой женщины в списке Forbes. Это, я напомню, Татьяна Бокальчук, основательница онлайн-ритейлера Wildberries. Понимаете, это человек уже новой генерации, человек из интернета.

С.Алексашенко: Когда Путин отбирает — это нормально, а когда американский чиновник — как-то обдино становится

И.Землер В принципе, напрямую не завязанный на административный ресурс.

С.Алексашенко Откуда вы знаете?

И.Землер Так предполагаю.

С.Алексашенко То, что человек из онлайн-торговли становится самой богатой женщиной в России, в принципе, ничего удивительного нет, потому что самый богатый человек в мире — это Джеф Безос, основатель и главный акционер Amazon онлайн-ритейлера. Поэтому, в принципе, знаете, один раз — случайно, два раза совпадение. Джек Ма, который Alibaba создал, тоже не самый бедный человек в мире. Поэтому это нормально.

Насчет административного ресурса — дай бог, если это удалось создать без административного ресурса. Я могу только этому порадоваться.

Я.Широков Ну да. Пугает просто тенденция, что иногда мы читаем о том, как в какую-то очередную успешную компанию начинают приходить проверки, а потом поступают сообщения, что какой-то пакет акций меняет владельца, что-то еще.

И.Землер А потом на свете увеличивается количество уголовных дел.

С.Алексашенко Поживем, увидим, как будет развиваться эта компания. Мое домашнее задание: к следующему эфиру разобраться, что из себя эта компания представляет, насколько, действительно она богата. В принципе, можно же быть первым парнем на деревне и быть самым богатым в деревне, при этом уровень жизни в деревне может быть очень низким.

Я.Широков Как объяснить, что Минэкономразвития вчера понизил понизило прогноз демографии, рождаемости в России в то время, как вчера же и сегодня Государственная дума всё принимает этот закон о расширении маткапитала?

И.Землер Все женщины в бизнес ушли?

С.Алексашенко Я и многие эксперты уже говорили, что демография — это вещь во многом статистическая. Вы многие вещи можете посчитать, потому что в конечном итоге формула, по которой считается демографический прогноз, она известна и никакого секрета не составляет. И, соответственно, закладывая те или иные коэффициенты… Собственно говоря, там количество женщин, возраст первого рождения и количество рождений на одну женщину. Так очень грубо 3 параметра.

И если вы смотрите тенденцию последних лет и видите, что возраст первого рождения повышается — как он был 23 года в начале 2000-х и сейчас уже ближе к 27 годам — и вы эту тенденцию продлеваете, вы понимаете, что демографический прогноз на какие-то годы будет выпадать. Если вы видите, что сейчас в жизнь вступает эффективный возраст, женщины, которые могут рожать, малочисленное поколение, вы тоже понимаете, что демографический прогноз в этом случае будет тоже не самым благополучным.

Поэтому я готов поверить, что в Минэкономики люди сидят достаточно квалифицированные… Хотя странно, раньше демократические прогнозы в России выдавал Росстат. Но, видимо, Минэкономики решил заменить собой Росстат. Чего людям поручать? Им скажешь посчитать прогноз, а они неправильно его посчитают, поэтому мы лучше сами сделаем правильный прогноз.

Но, слава богу в современном мире есть много источников. Можно смотреть демографический прогноз ООН, можно смотреть демографический прогноз других организаций. И понимать, что, к сожалению, демографический прогноз России, который говорит о том, что численность населения России будет снижаться, — собственно, никто с этим не спорит.

И.Землер Тогда нужно вернуться к природе маткапитала. Можно ли материально простимулировать рождаемость и улучшение демографической ситуации?

С.Алексашенко Мы обсуждали эту тему. Могу только повторить, что сдвигом материнского капитала со второго ребенка на первого увеличить количество рождений невозможно. Чем хороша… опасна — не знаю, правильное слово сами поставьте — демография, — что если мы говорим, что если мы хотим на горизонте 10 лет увеличить рождаемость, то мы очень хорошо понимаем, сколько женщин в этом возрасте в России существует, которые могут родить. Потому что независимо от того, какая будет рождаемость в это время… Вот мы хорошо понимаем, что от девочек, которым сегодня 10 и до тех женщин, которым сегодня 38 — вот то количество женщин, которые у нас имеются как потенциальные мамы на ближайшие 10 лет. Вот, собственно, и все.

Вам это может нравится, не нравится. Но если российские женщины не хотят рожать больше, чем 1,6 или 1,5 ребенка на одну женщину и этот уровень постоянно снижается, то я не знаю, каким образом маткапитал может решить эту проблему.

В конечном итоге это и есть отражение той темы, с которой мы начали. Уровень жизни в России и уровень бедности населения. И хорошо известно, что любая семья, если не брать только самые обеспеченные семьи, среднего достатка, не говоря уже о бедных семьях, — как только в семье рождается ребенок, материальный уровень семьи резко падает. Не говоря уже о том, что резко падает уровень семьи при рождении второго ребенка.

А материнский капитал — хорошая идея, но, в принципе, он не решает проблему текущего материального обеспечения. Вы можете эти деньги потратить на жилье, образование, еще на что-то, на какие-то стратегически важные задачи, но в текущем режиме вы не можете больше купить еды, овощей, фруктов, съездить в отпуск на эти деньги.

Поэтому я думаю, что никакого значимого эффекта от сдвига маткапитала вперед не получится.

Я.Широков Сергей, скажите, а может ли шоумен быть хорошим политиком?

С.Алексашенко Может. Рональд Рейган.

Я.Широков А в России?

С.Алексашенко Мы еще не пробовали. Я не знаю, а почему Россия, собственно говоря…? Смотрите, в Чехии был президент Вацлав Гавел.

Я.Широков Он был театральный деятель.

С.Алексашенко Подождите. Вот в России писатель может быть президентом? Если в Чехии мог быть, почему в России не может быть.

Я.Широков В России писатель был руководителем страны. Трилогия.

С.Алексашенко Я не вижу оснований, почему человек из шоу-бизнеса, из артистической среды, писатель, художник, поэт, математик, ловец рыбы, рыболов… Если человек делает политическую карьеру… Давайте так: сегодня никакой шоумен не может участвовать в выборах и обедить, если это не санкционировано Кремлем. Если это Кремлем санкционировано, то победить может прыгун с шестом, пловец, гимнаст, борец, доярка. Кто угодно может победить в выборах, если это санкционировано Кремлем. Мы же говорим о какой-то ситуации свободной политической конкуренции, когда вы выборах могут участвовать все. И тогда потенциальному шоумену, который захочет участвовать в выборах, ему нужно что-то предъявить. Вполне вероятно это будет личная харизма, узнаваемость.

Вспомните, у нас был губернатор Алтайского края Михаил Евдокимов. Вот шоумен выиграл выборы в Алтайском крае. Может ли шоумен быть губернатором? Да, может. Потому что это было в истории России. Может ли шоумен быть президентом? Если будут свободные выборы, вполне может победить.

И.Землер Пока у нас не в президенты — в Государственную думу собрался Сергей Шнуров. Хороший он будет кандидат, а в дальнейшем депутат, если получится?

С.Алексашенко Нескучный. Я думаю, что он резко повысит интерес общественности к тому, что происходит в Государственной думе. По крайней мере, с ним будет не скучно и весело. Каким он будет депутатом, никто не знает. В конечном итоге это зависит от того человека, для чего он идет в Думу, чего он там хочет делать. Вдруг мы с ужасом для себя узнаем, что Шнур выиграл выборы и немедленно присоединился к фракции «Единая Россия» и стал таким «кнопкодавом» — голосовать по команде, и у него стало все хорошо. Власть меняет человека. Многие примеры мы видели.

С.Алексашенко: Материнский капитал — хорошая идея, но не решает проблему текущего материального обеспечения

И.Землер По крайней мере , пока он это делает от «Партии Роста». Не исключается, что он возглавит список партии.

С.Алексашенко У нас много людей в нашей Государственной думе, в нашей российской политической системе, которые в разное время были в партиях других кроме «Единой России». Как-то вот почему-то они заканчивают свое путешествие… Конечно, разные бывают примеры, но очень много примеров, когда люди очень известные, например, какая-нибудь Мизулина или Крашенинников… Мизулина из «Яблока», Крашенинников из гайдаровской партии. В общем, люди считались нормальными демократами, с демократическими взглядами. Тем не менее, люди мигрировали в сторону «Единой России», сейчас усердно защищают ее интересы, ее позиции.

Поэтому от какой партии человек выдвигается, это меньше всего важно. Дадут ли ему войти в избирательный бюллетень — вот это будет первая проверка его политической карьеры, согласована она с Кремлем или не согласована.

Я.Широков А вы как считаете, согласовал он ее?

С.Алексашенко Думаю, что нет. Но это не означает, что ему не предложат пообщаться на эту тему.

Я.Широков А что могут предложить такому человеку как Сергей Шнуров, чтобы он пошел в политику, вот так баллотировался в Государственную думу? Что могут предложить, на ваш взгляд?

С.Алексашенко Не знаю. Ну, например, часовую программу на «Первом канале» еженедельную в прайм-тайм в воскресенье вечером.

И.Землер В его стиле.

Я.Широков Была же такая программа.

С.Алексашенко Хотя бы не часовую, хотя бы 15 минут. Можно после 23-00, когда дети спят.

И.Землер Вместо «Спокойной ночи, малыши».

С.Алексашенко «Спокойно ночи, взрослые!» Каждому человеку можно что-то предложить. Другое дело — он согласиться это взять в обмен на какие-то свои обязательства или не согласиться. Каждому можно предложить что-то интересное.

Я.Широков А если серьезно посмотреть, наличие Сергея Шнурова в лидерах в списках, прибавляет очки партии или все-таки понижает?

И.Землер Кому выгодней этот альянс?

С.Алексашенко Весь опыт российский выборов в разные этапы времени показывает, что личность, персональная харизматичность, привлекательность людей, которые ассоциируются с партией, она очень высока. Если это не касается партии власти. То есть все выборы 90-х годов и на уровне Государственной думы и на уровне губернаторский, и на уровне областных законодательных собраний показывали, что если у человека есть харизма, то он привлекает большее число избирателей при прочих равных.

И я не сомневаюсь, что если бы Шнур возглавил какую-нибудь партию, которая пошла на выборы, то она собрала бы достаточно количество голосов, чтобы пройти 5-процентный барьер вот просто в силу личной узнаваемости. Поэтому ему не дадут возглавить никакой список никакой партии на выборах 2021 года.

И.Землер Ну, это еще, наверное, такая политическая ревность. Потому что когда говорят Титов — ну что Титов? А когда говорят — Шнур, — О! Шнур!

С.Алексашенко Так потому что фамилию Титов мы, может быть, и знаем, даже упоминали ее сегодня — он автор этой цифры, что бизнесменов на треть больше арестовывают, то есть он ее опубликовал, но спроси российского обывателя в опросе общественного мнения «Ху из Борис Титов?» — ответ: Ноль без палочки. А если вопрос узнаваемости Шнура — ну, не знаю, процентов 80, может быть, 70. То есть сразу понятно, что человек, который явно наберет больше, чем Борис Титов, будучи первым номером списка. А если ему дать вести без ограничений избирательную компанию, я вообще, уверен, что это будет вторая фракция по величине в Государственной думе.

И.Землер После?..

С.Алексашенко После «Единой России», конечно. Победитель наших выборов уже известен. Даже результат известен победителя. Тоже обсуждать нечего.

И.Землер Я знаете, почему спросила? Потому что в 93-м году очень многие по приколу проголосовали за Жириновского. Возможно ли сейчас, что по приколу проголосуют за Шнура?

С.Алексашенко Возможно. Я поэтому и сказал абсолютно серьезно, что если Шнур возглавит список какой-то партии, которую пустят на выборы, это вполне может стать второй партией по численности в Государственной думе.

Я.Широков Можно ли Сергея Шнурова сравнить по фриковости в этой борьбе, как, например, в выборах мэра Москвы участвовал Паук Троицкий, например, Джигурда.

С.Алексашенко Теоретически все можно сравнить. Но, я думаю, по эпатажности Шнура трудно с кем-то сравнить, или кого-либо трудно сравнить со Шнуром. То есть его узнаваемость она, наверное, на два порядка превышает и Паука и Джигурду. И понятно, что его и эксцентричность и внешний облик и его манера общения с публикой открытая в полном смысле слова, в хорошем смысле, она, конечно, привлекает к нему гораздо больше поклонников, сторонников. И я думаю, его участие в выборах сильно бы приукрасило выборную кампанию 21-го года, и явка на этих выборах была бы существенно выше.

И.Землер А вы случайно не видели его в роли ведущего «Форта Баярд» в прошлом сезоне.

С.Алексашенко Нет, Инесса, не видел.

И.Землер Просто я видела. Он там вел себя совершенно прилично, был очень интеллигентным, в меру веселым, хотя много шуток, связанных с его стилем общения, конечно, звучало. Здесь, получается, он может эксплуатировать не только НРЗБ образ.

С.Алексашенко Послушайте, Сергей Шнуров хороший актер. Как любой хороший актер, он умеет перевоплощаться. И он очень хорошо понимает правила игры. Что если ему говорят: «О’кей, ты можешь быть ведущим в этой передаче, на телевизионном экране, но ограничения такие». Почему, когда вы меня спросили, что ему можно предложить взамен, я сказал, ну хорошо — 15 минут на телевизоре каждую неделю в ночное время. Просто в ночное время он будет одним, в «Спокойно ночи, малыши!» он будет другим. Причем, я думаю, он может стать достаточно хорошим ведущим передачи «Спокойно ночи, малыши». Ему скажут: «Ты общается с детьми, поэтому веди передачу соответствующим образом».

С.Алексашенко: Шнурову не дадут возглавить никакой список никакой партии на выборах 2021 года

Это так же, как Владимир Вольфович Жириновский, которого сегодня упоминали, когда перед ним стоит телевизионная камера, он один. Когда ты с ним общаешься без телевизионной камеры, это совершенно другой человек. Знаете как Карл Маркс и Фридрих Энгельс — это не муж и жена, это четыре разных человека. Так же и Владимир Вольфович Жириновский — это два разных человека: с телевизионной камерой или без нею.

Я.Широков Давайте, чтобы резюмировать. Как человек избиратель, как гражданин России, вы знаете — были сообщения, — что Шнура вербует администрация президента на политическую партию, теперь вы знаете, что он вступил в политическую партию. Ваше отношение к этой политической партии, ваше отношение к Шнуру как они изменились?

С.Алексашенко Мое отношение к этой политической партии не изменилось никак. По отношению к Шнуру встало под вопрос. Мне будет интересно, какую позицию он займет в этой политической партии, и с какой программой с какими тезисами, с каким списком эта политическая партия пойдет на выборы 2021 года. Оттого, что он просто вступил партию — ну, хорошо, мало ли какой человек у нас в какую партию вступал? Мало ли у нас в России… Донов Педров.

Я.Широков Дежавю не ощущаете? С Собчак.

С.Алексашенко Ощущаю. Но вся наша жизнь — дежавю. Разные были… Ничего удивительного нет. Всё, что вы не делаете, получается автомат Калашникова. Так же, что ни делает Кремль, выливается в одно и то же. Поэтому любая инициатива Кремля по созданию альтернативной политической партии — очень хорошо известно, чем она закончится. Вспомните партию Прохорова в 2011–12-м году. Ну вот была такая попытка. Всё то же самое. И человек не менее известный, более богатый, которые еще мог финансировать деятельность своей партии самостоятельно. Ну, и чем закончилось?..

Я.Широков Подбили на взлете.

С.Алексашенко И тоже были знаковые фигуры в этой партии. Всё было сделано. И всё. И кто теперь помнит этот проект?

И.Землер Мы с вами.

С.Алексашенко И то так, надо поскрести где-то в сусеках… Я сейчас пытаюсь судорожно вспомнить, как же она называлась. «Гражданская сила»…

Я.Широков «Правое дело».

С.Алексашенко Видите, я даже название вспомнить не смог, как эта партия называлась.

Я.Широков Хорошо. Вы верите, что Мишустин — это исключительно кандидат Путина, как сегодня сказал сам президент?

С.Алексашенко Да, конечно. То есть то, что в России вопрос о том, кому быть премьер-министром решает лично Владимир Путин, в этом у меня нет никаких сомнений. Кого он слушает при этом, мы, конечно, не знаем. Кто ему может вносить, предлагать кандидатуру, мы тоже не знаем. Но то, что это его личный выбор — да, безусловно.

Я.Широков Не только выбор, но и сам он придумал, никто ему не советовал.

И.Землер По крайней мере, он так говорит.

С.Алексашенко Готов в это поверить. Достаточно вспомнить, как назначался премьер-министром Михаил Фрадков. Тоже человек сидел в Брюсселе и его всерьез никто не рассматривал как политическую фигуру. Или как назначался Зубков. Нельзя сказать, что его никто не знал, но представить его во главе Российского правительства мало кто мог.

Как это: «В России дворянин тот, с кем я говорю и до тех пор, пока я с ним говорю». В России премьер-министр тот человек, которого хочет видеть в этом кресле Владимир Путин. Больше ничья позиция не является релевантной, значимой, влиятельной. Вот Путин может всё. Он может коня ввести в сенат, посадить в Совет Федерации. Может назначить премьер-министром. Я не сомневаюсь, что Государственная дума проголосует за.

И.Землер Причем коня в сенат пожизненно.

С.Алексашенко Пожизненно, конечно.

Я.Широков И все-таки, сколько, по-вашему, у кабинета Мишустина времени, если времени на раскачку нет?

С.Алексашенко Времени на раскачку уже давно нет. Я думаю, что минимум года три. Первая отсечка будет через год, когда будет понятно, если с этих унизительно низких 1,3% удастся поднять темп роста экономического до 2,1%, что будет воспринято как фантастический успех: Ну вот, наконец, вставание с колен началось, наконец, экономика стала расти более быстро, хотя все еще медленно. Через год выяснится, что эти 2,1% выросли до 2,3%, что будет рассматриваться как «да, чего-то маловато, мы же хотели 4, а хотели еще догнать и обогнать».

В 2023 году, когда станет ясно, что экономика выросла не на 5%, не на 4%, а на те же самые 2,3–2,5 — ну, вот перед Путиным встанет вопрос, с кем идти на следующий политический цикл. То есть он сможет сказать, либо Мишустин справился с поставленной задачей, либо Мишустин не справился и тогда надо будет в какой-то момент человека менять.

Но, опираясь на политический опыт, политическое поведение Владимира Путина, может хорошо понимать, что премьер-министра можно сменить, вообще говоря, в любой момент. Оно может сменить его через неделю, через год, через три. Но, я думаю, что реально года 3 у Мишустина есть.

И.Землер Ну что ж, поживем — увидим. А пока главное, чтобы не слишком затянулся этот первый период поднимания с колен, потому что в замедленном темпе этот процесс выглядит еще нелепее, чем просто стояние на коленях. Спасибо большое! Сергей Алексашенко, экономист был с нами на прямой линии связи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире