'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый день, Нино Росебашвили, Евгений Бунтман в студии. Это программа «Персонально ваш».

Н.Росебашвили И с нами по Скайпу профессор финансов IE Business School в Мадриде Максим Миронов. Максим, добрый день.

М.Миронов Добрый день.

Е.Бунтман Давайте начнем с новости про Юкос и 50 млрд долларов, которые должна будет выплатить Россия. Вроде как должна, но выплатит ли?

М.Миронов Вы понимаете, здесь такая история, что, конечно, Россия платить не будет, будет пытаться всеми силами не платить. Я так понимаю, что правительство РФ собирается подать апелляцию в Верховный суд Нидерландов, и если Верховный суд оставит в силе, то здесь.. Если вам присудили что-то выплатить, вы можете не платить. Но тогда приходят приставы, начинают погоню за вашим имуществом, ограничивают вам выезд за рубеж. Возникают неприятные последствия.

Была такая фирма Noga. Много лет назад что-то там поставляла, потом выяснилось, что там что-то мутное было, и сказали: «Мы вам платить не будем». Они подавали в суд во многих странах, арестовывали имущество. Если Россия платить откажется, а это, скорее всего, произойдет. Это значит, что возможны иски против Российской Федерации по всему миру, аресты имущества, аресты средств и так далее. Прилетит какой-нибудь государственный самолет, который не под дипломатическим иммунитетом, его могут арестовать. Средства каких-нибудь российских компаний… Кто-нибудь скажет, что Роснефть – это государственная компания. Сбербанк, который сейчас не будет государственным… Сейчас он центробанку принадлежит, формально он зависимый институт. Сейчас придет контроль государства, и те же акционеры ЮКОСа скажут: «Сбербанк – государственная контора, а давайте мы его средства арестуем», это будут постоянные судебные процессы, гонка за имуществом, и это будет каждый человек, чиновник… Он думает, примет решение об открытии филиала компании, а еще о любом проекте за рубежом. Это все может быть под арестом, и вообще непонятно, на что эти риски распространяются, на что нет. Это будет очень неприятная ситуация.

Н.Росебашвили То есть, условно, заплатить будет проще и быстрее?

М.Миронов Это будет проще и быстрее, но на это не пойдет. Знаете, если брать соломинки, которые переломят хребет верблюда, то это будет той соломинкой. Если Россия заплатит 50 млрд долларов, то по сути это будет признание краха путинского режима, потому что именно путинский режим в том виде, в каком он начался, он начался с дела ЮКОСа, когда Путин говорит: «Давайте, я отберу сейчас компанию и своим друзьям отдам». Это все глобально сходило безнаказанно.

М.Миронов: Если Россия заплатит 50 млрд долларов, то по сути это будет признание краха путинского режима

50 млрд долларов если Путин заплатит, это признание того, что да, такой гоп-стоп подход работать перестал. И это же не только он ЮКОС отобрал, он много компаний отобрал. Много людей посадил незаконно. Вот такой подход, «потому что я могу», это был лозунг всех 20 лет правления. И это будет признание, что «нет, ты не можешь, есть на тебя управа».

Н.Росебашвили Максим, прошу прощения, для кого не будет? То есть, у нас есть конкретный кейс с ЮКОС. Вы сказали, что кроме ЮКОСа есть еще очень много всяких компаний, у которых такая же судьба. Для кого это станет соломинской? Потому что верблюду, по-моему, все равно?

М.Миронов Нет. Не все равно. Смотрите. Вот все эти события… ЮКОС был такой первым, громким событием, когда Путин взял, экспроприировал компанию и передал своему другану Сечину. Теперь это очевидно, хотя это изначально так не выглядело. В принципе, фактически это решение суда, что Российская Федерация довела специально до банкротства… Путин со своими подручными, экспроприации и передачи своим друзьям. Но изначально это так не выглядело. Изначально это выглядело как борьба с неуплатой налогов. Там статья научная, недавно опубликованная, что первые действия Путина, 2001-2002 год, они рассматривались всем миром как борьба с неуплатой налогов, и это было очень выгодно для страны. Компании реально стали отказываться от налоговых схем, резко поднялись сборы в бюджет, и на Сибнефти, на Лукойле это выглядело так, будто Путин борется с неуплатой налогов, что это хорошо для государства.

А когда он реально уничтожил ЮКОС и передал друзьям, стало понятно, что это не борьба с неуплатой налогов. И поэтому если сейчас выплатить, Россия выплатит, это признание того, что на Путина есть управа. Не внутри страны, но снаружи, и Путин этой управе подчиняется. Это значит, что и по другим кейсам можно найти управу. Некоторое ограничение абсолютной власти, когда что хочу, то и ворочу, и идите в суд.

Е.Бунтман Значит ли это, что бизнесмены, олигархи, не знаю, как лучше сказать, которые остаются внутри России и у которых остается имущество, не переданное Сечину, они станут смелее?

М.Миронов Те, кто внутри России, не думаю, что они станут смелее. Если ты сидишь в СИЗО, то Гаагский суд тебя из СИЗО не выпустит. Но за последние годы очень многие бизнесмены эмигрировали, в том числе под давлением, в том числе у них отобрали имущество или выкупили по заниженной цене. Таких случаев много-много-много. И часть их них известна и громкие. Неизвестных очень много. Силовики, небольшие компании, когда там крупные компании, когда типа Центробанк санирует, а на деле не санирует, просто чтобы отобрать. Это история сплошь и рядом. И тогда можно ожидать… Не могу сказать – волны исков. ЮКОС отобрали в 2004 году, сейчас 2020 год. 16 лет, это процесс не закончен. Долгая дорога. Но как минимум у многих людей, что есть право, можно 10-15 лет судиться, может, уже на пенсию, но какую-то компенсацию.

Е.Бунтман Можно ли рассматривать это решение суда в более широком смысле, не как решение независимого суда… Например, в 16 году, когда отменили… Было решение суда в 14 году, потом отменили решение суда из-за формальных претензий о подсудности в 16 году. И тогда Михаил Ходорковский написал, что уменьшилось давление Запада на Россию, и поэтому отменили решение. Если следовать его логике, сейчас возросло давление Запада?

М.Миронов Это частично правильная логика. Я видел и даже сам участвовал в одном из разбирательств в качестве эксперта. И могу сказать, что у меня сложилось впечателние, что западные суды, английский суд, голландский, они очень эффективны. Суды изучают все улики с обеих сторон. И приносят… Не то, что позвонил премьер-министр или король Нидерландов, что надо надавить. Не так, как в России, когда Путин говорит, что надо пересмотреть договор. Такого, естественно, нет. Но все мы люди. Это же не машины принимают решения. Ты читаешь новости, у тебя есть некий информационный фон. Запад против, еще кто-то против… Ты читаешь новости из России, и у тебя это как-то влияет на твои отношения.

Я хотел бы отметить, если бы это все было с таким негативным фоном, что все плохо, все против России, тогда бы все решения были в одну сторону. Даже если ЮКОС вы вспомните, Ходорковский и его партнеры добивались, чтобы была призвана политическая мотивировка преследования ЮКОСа. И ему почти всегда отказывали. Суд отказывал. Для Путина было бы самым болезненным, если бы суд сказал, что это политическое преследование. Но суд говорит: «Нет, вы нас не убедили. Мы видим несправедливость, видим, что вам не давали права на справедливую защиту, но мы не видим в этом политики». То же самое, в 16 году они НРЗБ свое решение. Потому что Россия тоже тратит адские деньги на адвокатов. Это не те прокуроры, которые в России, которые просто дают левые улики, с кучей ошибок, протоколы под копирку. Вот там Российская Федерация нанимает самых дешевых простых чуваков, которые макулатуру приносят в суд, и суд принимает.

В западных судах, вы посмотрите внимательно, кого нанимает Российская Федерация. Это лучшие, самые дорогие фирмы. Им платятся десятки и сотни миллионов, такой масштаб. Россия тут же забывает про своих юристов, тут же нанимает международные фирмы. И они не зря свой хлеб едят.

М.Миронов: Ходорковский и его партнеры добивались, чтобы была призвана политическая мотивировка преследования ЮКОСа

Помните, Березовский, когда судился против Абрамовича? Абрамович – такой пропутинский олигарх, его даже в конце концов выгнали из Англии, он там прожил кучу лет, ему сказали: «Нет, ты нам больше не нужен, не хотим тебя видеть». А Березовский наоборот вроде. Сбежал от кровавого путинского режима, он его облачал, получил убежище. Но когда Березовский судился против Абрамовича, кто проиграл? Березовский. Это не то… Суд рассматривает все улики. Все свидетельства. Если ты более убедительный, принимая во внимание, что есть все равно новости, то, конечно, ты выиграешь. Если ты менее убедителен – ты проигрываешь. Я считаю, у ЮКОСа железобетонный кейс именно потому что это начиналось как процесс по уклонению от налогов. ЮКОС как и многие другие компании использовали полулегальные схемы, так же как Сибнефть, Лукойл.

Но потом вместо того, чтобы просто выписать штраф и дать ЮКОСу его выплатить, пошли действия, чтобы специально загнать компанию в банкротство. То есть, не дали ЮКОСу выплатить штраф. И когда ее искусственно и быстро обанкротили, она же не просто так пошла с торгов, пригласили участвовать другие компании… Она ушла в какой-то НРЗБ, и тут же вскрылось, что это ушло под Сечина.

Е.Бунтман Не тут же, но это был примечательный аукцион.

М.Миронов Если бы не было этого шага, если бы просто ему бы выставили большие штрафы, ЮКОС бы не смог оплатить, он бы стал банкротом, был бы аукцион, были бы компании российские… Было о слиянии ЮКОС и Сибнефть, оно распалось. ЮКОС – самая крупнейшая компания, была куча претендентов. Если бы было прозрачно в том, выиграла бы его компания или консорциум компаний. BP… Много компаний хотели тогда на рынок. Выплатили бы все налоговые штрафы, компания бы продолжила существование. Акционеры бы потеряли все или существенный пакет. Вот это был бы кейс борьбы с неуплатой налогов.

Компанию искусственно разорили и отдали своему другу – это экспроприация в пользу друга-Сечина. Это прозрачный кейс.

Е.Бунтман Александра из Екатеринбурга переживает, будет ли арестован Северный поток-2. Это возможно?

М.Миронов Я хочу еще раз сказать, нет такого однозначного ответа. Объясняю, почему: на самом деле современный мир гораздо сложнее, чем мир времен какого-нибудь Советского Союза, когда был Советский Союз и была его собственность. Сейчас Северный поток не принадлежит Российской Федерации. Это компания, у которой есть акционеры. Понятно, что уши торчат Российской Федерации. Но все равно это Газпром даже. Это не 100% собственность Российской Федерации. Есть другие акционеры. Здесь это каждый раз приходится доказывать, что Северный поток это, де-факто, собственность Российской Федерации, что те компании, которые там участвуют, это… Это долгие разбирательства, потому что Российской Федерации напрямую очень мало принадлежит. Все что называлось, даже Роснефть, это не государственная компания на 100%. Есть государство, есть другие акционеры.

Сбербанк. Тоже сейчас будет контролировать государство контрольный пакет, после того, как сделает эту мошенническую операцию по передаче от Центробанка…

Е.Бунтман Почему мошенническую?

М.Миронов Потому что мошенническая. Если просто бы не было мошеннически, передали бы пакет и все. А тут им нужно потратить Фонд национального благосостояния, они запульнут это в Центробанк, Центробанк закроет свои дыры и 75 вернут обратно в бюджет. Центробанк зарабатывает большие прибыли, потому что на бумаге это будет большая прибыль, так как это все равно контора, которая платит большие зарплаты, они все похлопают: «О, сколько мы денег заработали». Выплатят себе бонусы, закроют… Они там, посмотрите, санацией занимаются. Санация – они просто отключают печатный станок, и их санация – это хуже, чем предыдущее руководство. Они просто миллиарды пускают, закроют убытки санации нарисованными прибылями… Ведь прибыли фактически нет. Они просто берут пакет, передают государство. По сути, государственный банк, на самом деле. Никто не спорит, что Центробанк – это банк государственный. Но государство тратит деньги из Фонда национального благосостояния, которые запрещено тратить. Фактически оно берет, получает пару триллионов для свободного использования, чтобы помочь тем же Сечину и другим друзьям. Центробанк нарисует прибыли, бонусы… А кто опять обманут? Бедный народ Российской Федерации.

Н.Росебашвили Давайте продолжим про счастливое будущее говорить. Сегодня рабочая группа по Конституции предлагает закрепить в основном документе неприкосновенность экс-президентов. Вы понимаете, зачем такая мера? У нас уже есть такая норма в федеральном законе. Зачем это прописывать в Конституции?

М.Миронов Смотрите. Процесс по переписыванию Конституции вообще давно в цирк превратился, где там красавица-мартышка и косолапый мишка что-то пишут. Хорошо, если будет вообще… Падежи будут согласованы, надеюсь.

М.Миронов: Государство тратит деньги из Фонда национального благосостояния, которые запрещено тратить

Поэтому, наверное, когда рабочая группа встретилась и вечером выдала законопроект, его проголосовали, это все было в администрации президента написано, этих собрали, массовочку для прикрытия. Я бы вообще скептически относился к любым новостям, что рабочая группа предложила. Это как то же голосование, которое пройдет после того, как президент подпишет поправки. Юридический смысл этой процедуры непонятен никому, кроме как… Знаете, такая группа поддержки, как в Америке часто при начале матчей футбольных есть такие девочки, выскакивают в коротких юбочках и машут…

Н.Росебашвили Они подбадривают. Максим, если у вас претензия к рабочей группе, давайте просто к инициативе перейдем.

Е.Бунтман Это бывает справедливо, принцип неприкосновенности бывшего главы государства?

М.Миронов Вообще это штука хорошая.

Е.Бунтман Почему?

М.Миронов Особенно в странах типа России, иначе Путин никогда не уйдет. Вот у вас есть меньшее из зол. Путин уже наворотил дел на десяток пожизненных сроков. И тогда, если он это понимает, что как только он уйдет, его будут судить, какая его стратегия? Его стратегия – держаться за власть до последнего, усилить репрессии. Он понимает… «Либо мы тебя в ЗАГС, либо прокурору». Вот он не хочет к прокурору. И тогда он будет до конца за власть держаться, и тогда наворотит еще больше дел. Еще на 100 пожизненных сроков. Поэтому для первого лица государства должен быть закон, что ты уходишь и у тебя неприкосновенность.

Е.Бунтман Этот закон.. Он уходит, а потом другие люди, как легко меняют сейчас Конституцию, легко меняют закон и Конституцию. В чем смысл тогда?

М.Миронов Это проблема у нас законов, что действительно каждый приходит и переписывает. И это одна из причин, мне кажется, почему Путин боится уйти. Он прекрасно понимает: «Если я беру перо и легко все переписываю, то другой тоже сможет так легко это переписать», Это большая проблема, и она сможет быть решена годами, десятками лет уважения к праву. Нельзя, если тебе стало скучно, ты вышел и сказал: «А я сейчас перепишу Конституцию». И через неделю Госдума единогласно принимает 100 поправок. Такого нигде в мире нормальном нет и быть не должно. Но как принцип, я считаю это правильным. Президент должен быть неприкосновенен, даже бывший. Должен быть исчерпывающий список, когда это может быть нарушено. Например, военные преступления. Если он реально… Будет доказано, что по его приказу убивали мирных жителей, пытали и так далее, то нужно судить. Но это должен быть очень небольшой список, за который разрешено судить бывших людей. Я даже не уверен, что коррупция должна быть в этом списке. Очевидно, что верхушка вся – жулье, помогает. Если вы пропишите, что можно за коррупцию судить, значит, Путин не уйдет никогда. Потому что, в общем, он такой жулик… Таких поискать еще надо.

Н.Росебашвили Программа «Персонально ваш», немного даже «Особое мнение» Максима Миронова, профессора финансов IE Business School в Мадриде. Напомню, что продолжается трансляция на Ютуб-канале «Эха Москвы», вы можете присылать свои вопросы в чат или писать нам сообщения на номер +7-985-970-45-45, мы вернемся к вам через несколько минут.

НОВОСТИ

Н.Росебашвили Продолжается программа «Персонально ваш», с нами по скайпу Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. В студии Евгений Бунтман и Нино Росебашвили.

Е.Бунтман Проложим про Конституцию. Тут регионам указывают, что нужно сделать настоящий праздник из Дня всенародного голосования. И мы как-то задавали перед эфиром вопрос, на который у нас нет ответа. Это для кого праздник? Ощущение, что тем, кто будут принимать участие в народном голосовании, им совершенно все равно. Какие-то перемены будут, тут поменяется Конституция, там поменяется… Это для кого праздник?

Н.Росебашвили Для Путина или людей?

М.Миронов: Путин уже наворотил дел на десяток пожизненных сроков

М.Миронов Про черлидерш, девушек на поддержке, я имел в виду как раз не рабочую группу, с которой все понятно, это клоуны в цирке. А как раз касательно процедуры этого голосования. То есть, это как раз выгоняют девушек помахать руками, поприветствовать поправки, которые уже приняты Госдумой, Советом Федерации и подписаны Путиным. Юридического смысла нет, только поддержать морально нашего великого отца и наставника Владимира Владимировича Путина, чтобы порадоваться, какой у нас мудрый Путин, какие поправки он принял.

Естественно, так как смысла нет никакого юридического, ты не объяснишь людям: «Скажи да, скажи нет», уже все принято. Поэтому нужна атмосфера праздника, что мы приходим все вместе радоваться, что нам повезло родиться в самой справедливой, самой лучшей стране, где даже невозможно… И вот эти школьные обеды будут прописаны в Конституции. Уже прописали индексацию зарплат, уже сказали, что родитель №1 и №2 никогда не появятся, мама и папа будут в Конституции. Давайте порадуемся, какой у нас классный президент и как все круто. Потому что другой мотивации нет. Процедура ни на что не влияет. Поэтому и атмосфера праздника.

Е.Бунтман Ну, если бы я как-то отвечал за пиар этой процедуры, я бы оставил на том, что вот вы думали, у нас застой, а у нас есть перемены к лучшему, и вот отец-гений нас ведет…

М.Миронов Напишите им в группу, я думаю, там есть вакантные места.

Е.Бунтман Там уже все места занята пианистами, гимнастами…

М.Миронов Да я думаю, там сейчас столько бабла выделяться будет, всем место найдется. Если хорошая будет идея, вас возьмут.

Е.Бунтман Ну слава богу.

М.Миронов Безразмерный, думаю, будет бюджет. И инста-блогеров, и всех подключат. Всех, кто хочет срубить денежку, могут писать, я думаю, по каким-нибудь адресам. Я думаю, всем найдется пиар-поддержка…

Е.Бунтман У меня готова масса идиотский предложений, что надо вписать в Конституцию.

Н.Росебашвили Максим, у нас так получилось, что есть две темы, которые обсуждают буквально во всех эфирах, это Конституция и «дело сети», во всяком случае, где участники «пензенского дела» получили какие-то невероятные сроки.

Е.Бунтман В связи с этим два вопроса, и оба касаются общественной поддержки. Во-первых, для тех, кто достаточно внимательно следил за «делом сети» на протяжении всего процесса довольно неожиданной оказалась поддержка, а вернее – ее масштаб. Потому что всех задело. Почему?

М.Миронов Я готов высказаться. Меня это дело очень глубоко задело, я два дня находился в прострации, ни о чем другом не мог думать. Но у меня некоторое обратное ощущение… С одной стороны, всех задело, даже сейчас начинают люди письма в поддержку подписывать. Хоть кто-то. Просто… Мне тяжело рассуждать, я нахожусь далеко, в безопасности, я не могу кого-то призывать что-то делать или осуждать. У меня нет морального права. Но на мой взгляд, когда был этот приговор.. Все были в апатии, я был удивлен апатии общества.

Я приведу пример, я довольно много прожил в Европе, Испании и Аргентине. Пару лет назад был случай… Здесь есть индейцы в НРЗБ, они там типа воют, они захватывают земли и потом их оттуда фиг выкуришь. Приходят просто и захватывают земли. И там была демонстрация в поддержку этих индейцев. И плюс там был какой-то товарищ, который такой хиппи, который жил то ли на улице, то ли где. И после демонстрации он пропал. Тут же вся страна встрепенулась, были многосоттысячные акции. Все думали, что его полиция куда-то спрятала или убила втихаря. И были тогда выборы, это стало главной темой на три месяца, его искали все. Были обвинения в адрес режима… Здесь просто когда была военная диктатура шесть лет, пропало 30000 людей, и что мы больше никогда не хотим диктатуры, чтобы у нас люди просто так пропадали. Три месяца страна стояла на ушах, потом нашли его тело в реке. Похоже, он по пьяни утонул просто, а горные реки холодные. И говорят: «Нет, вы убили и скинули».

И куча была экспертиз, что это естественная смерть, что он упал и утонул. Но просто вся страна стояла на ушах, потому что думала, что полиция каким-то образом причастна. И там оправдывались политики высшего уровня. Были демонстрации большие. И таких кейсов много. Я один привел.

Судья известный когда вдруг вышел, в тот же день миллион человек на улицу вышло, как раз который вел дела против президента НРЗБ. И если какой-то похожий кейс, народ в тот же день возмущается. В России, видимо, настолько все устали и в апатии… Я просто офигел, когда увидел 18 лет под пытками, без каких-то… Были какие-то переписки, не поймешь, как их редактировали. Как я понимаю, файлы менялись через два месяца после ареста. У вас отобрали менты компьютер, они же что угодно могут записать. Главное, что все основные улики – признания. Как в 37-м году. Ты приходишь и говоришь: «Я был британский шпион, японский шпион».

М.Миронов: Если вы пропишите, что можно за коррупцию судить, значит, Путин не уйдет никогда

Е.Бунтман Признание – царица доказательств, да.

М.Миронов Это же не просто слова. Там реально, кто получил меньше срок, у него переломы костей на носу.. Он весь переломанный, избитый, говорит: «Нет, меня не пытали». Другой сказал, что его пытали, его после этого так пытали, что он сказал: «Мне хорошо, как в санатории». Это же просто ужас. И я вот два дня… У меня было ощущение бессилия, потому что это просто жесть, что люди настолько распоясались и творят, что хотят. И я очень рад, что сейчас все немножко очухались, начинают какие-то письма подписывать.

Н.Росебашвили Даже пораньше, в одиночные пикеты…

М.Миронов Еще раз, я рад, что народ поднимается. Просто на мой взгляд, таких случаев должна быть волна возмущения намного больше и мощнее. Еще раз оговорюсь. Я последние много лет живу в странах, где за выражение общественного неудовольствия ничего не случается. Мы видим, что после того, как был предыдущий похожий кейс с Голуновым, когда люди вышли, потом пошли точечные репрессии. Пошли дела, сутки, года. Ты даже если сейчас выйдешь…

Е.Бунтман За марш-поддержку Голунова никто уголовное не получал.

М.Миронов Ну все равно, 15 суток…

Е.Бунтман И побили здорово, когда был марш.

М.Миронов Вы посмотрите, там точно люди на сутки садились, штрафы. Даже 15 суток. Вот вы работаете, хорошо, вам, наверное, Алексей Алексеевич разрешит 15 суток отсидеть. А вот представьте, вы на работе… И на 15 суток посидеть. Вы понимаете, что большинство работодателей такого человека просто уволят? Это же не просто 15 суток, ты можешь разрушить свою жинзь, свою карьеру. И не наймут еще, клеймо такое…

Е.Бунтман У меня второй вопрос про «дело сети». Например, Сергей Миронов тоже вступился… Есть небольшие сомнения, что он это делает из какой-то революционной горячности. И скорее, более вероятной кажется версия, что какой-то сигнал он получил. Почему? Как объяснить, что Сергей Миронов из «Справедливой России» вступился за «сеть»?

М.Миронов Это ничего нового, мы наблюдаем, что власть, несмотря на то, что они беспредельщики и жестят, но они очень боятся общественного возмущения. И именно поэтому давно Алексея Навального выпустили через сутки, Голунова выпустили, было много других пересмотров. Когда власть чувствует, что народ закипает, они не доводят до десятков и сотен тысяч демонстраций, они стараются краник открыть пораньше. Видимо, чувствуют, что народ стал возмущаться, пошли поддержки. И чтобы через край не перелилось, видимо, идет такая команда: попробуем назад открутить, срок сократить, может даже выпустить. Пока, я думаю, пробный шар. Если не будет нарастания давления, если не будет больше людей, которые будут по этому поводу возмущаться и как-то там приставать, я думаю, это так и уйдет. Но это первый шаг, который показывает: власть чувствует давление, и власть показывает, что она заметил давление и это, возможно, будет откатано назад.

Е.Бунтман Просто пока это все происходит, общественное возмущение, а люди получают реальные сроки. Я просто сейчас открыл сайт «Медиазоны», и раз – двух участников митинга в Ингушетии приговорили к реальным срокам. 3,5 года запросила прокуратура НРЗБ, обвиняемому в «московском деле».

Н.Росебашвили И ждем решения по «Новому величию», кстати говоря, тоже буквально в эти дни.

Е.Бунтман Какие-то такие качели получаются, и отката не видно, даже если есть общественное возмущение.

М.Миронов Садят всех, пытаются посадить многих. И если по каким-то случаям есть мощное общественное возмущение, как по Егору Жукову, вот поднялась волна – окей, хорошо. Это ужасная система, неправильная, но, что называется, хоть кого-то общественным возмущением удается выцепить. Это то, что я говорил до этого. Надеюсь, когда-нибудь это станет по каждому случаю, как я приводил примеры в других странах. Если власть будет чувствовать, что по каждому такому случаю власть выходит и возмущается, естественно, их будет кардинально меньше, если вообще останется. Пока возмущение, к сожалению, только по отдельным, очень редким случаям. Проблема нашего общества.

Е.Бунтман Давайте к экономике немножко вернемся, здравоохранительной.

М.Миронов: Несмотря на то, что они беспредельщики и жестят, но они очень боятся общественного возмущения

Н.Росебашвили Евгений так говорит вам про коронавирус, что Apple уже предупредила о перебоях с поставками Айфонов, учитывая, сколько там комплектующих… Много раз говорили про влияние коронавируса на конкретную экономику, но вот уже есть конкретный кейс.

Е.Бунтман Серьезней становится, потому что сначала смеялись с хоккеистом в НХЛ, что клюшек не хватает из-за коронавируса, а уже это серьезнее, потому что с каждым днем мы понимаем все больше, каково влияние Китая на экономику. От мелочей до крупных вещей.

М.Миронов Да, потому что мы живем в очень глобальном мире. И мир стал за 20 лет очень глобальным. Китай – ключевое звено если не во всех, то в большинстве производственных цепочек. Вы переверните свой лаптоп, там написано: made in China, скорее всего. Все ваши микрофоны, скорее всего, тоже. В принципе, в любом продукте много деталей, которые сделаны в Китае. Это, в принципе, нормально. Логистика позволяет из стран везти и получать компоненты, и в Китае все собирать. И выяснилось, что из-за карантина фабрики стоят, и будут перебои. Но это не самое страшное. Самое страшное – это терроризм. Если глобально оценить ущерб от терроризма – это копейки. Это всегда довольно немного людей, если не брать 11 сентября, когда действительно 3000 человек погибло… Это самая крупнейшая террористическая атака всех времен и народов. Но если брать подавляющее большинство терактов, как ни цинично это звучит, это довольно небольшое количество жертв в масштабах мировой революции. Но это вселяет атмосферу страха у всех вокруг. 10 человек погибло, люди боятся летать, возникают адские системы контроля в аэропортах. Я летаю довольно активно 20 лет, я помню, как 20 лет назад это было и как сейчас. У тебя проверяют все чуть ли не с микроскопом, все компьютеры достаешь, жидкости нельзя, ботинки снимай… Эта атмосфера страха отравляет, люди боятся путешествовать. Я летел в Америку после 11 сентября, через год. Самолет через Атлантику был полупустой. Люди стали бояться путешествовать.

Вот эти круизные лайнеры, которые превратились в тюрьмы. Это же удар по индустрии в целом. Это огромная отрасль, все эти корабли стоят миллиарды долларов. Это значит, что все компании начнут разоряться. Люди боятся из Китая заказывать товары. Вдруг на телефоне будет этот вирус. И эта атмосфера страха ведет к тому, что рынки падают намного больше, чем от прямых убытков, которые не очень большие.

Е.Бунтман Но забудут потом, как и с терактами. Через два-три года…

М.Миронов Во-первых, люди не забывают. После 11 сентября это долго было. Во-вторых, меры по контролю, которые очень дорогие, очень неприятные, они до сих пор. В Америке до сих пор, в других странах этого нет, сбор. Когда покупаешь билет, 8 долларов платишь, чтобы тебя потом проверили. И плюс куча времени. Это же огромная издержка для всей экономики. Помножьте 8 долларов на всех пассажиров. И это же не только 8 долларов… Может, 5. Вы просто лишний час тратите. Вы не можете с собой бутылку вина взять. Вот я лечу, если я хочу вино взять, если мне лень багаж сдавать, я не могу взять вино или другую жидкость. Ты вынужден выкладывать… Ты не можешь взять крем. Это все издержки, неудобства. Люди просто… Пропала такая вещь, что когда ты раньше прилетаешь, у тебя пересадка, ты идешь без контроля. Сейчас ты в Европу приезжаешь, тебе по-новой… Это издержки, это никто не забыл. И жестче, жестче. Когда какие-нибудь уроды попытались из жидкости собрать, из бутылки, это же ввели после 11 сентября, это же никто не отменяет. Никто не забывает, это остается навсегда.

Теперь то же самое, это долгоиграющие последствия для Китая будут. Компания будет думать: «Может, мне как-то в другом месте фабрики построить». Это издержки для всех. Ваш Айфон будет стоить на 50 долларов дороже, если народ начнет разносить эту глобализацию, сделает более локальным производство.

Е.Бунтман Максим Миронов, персонально наш, очень интересный последний пассаж про страх, который подорвет экономику. Это очень любопытный аспект, который мы упускали в последние дни.

Н.Росебашвили Значит, вернемся к этой теме в следующих эфирах. Спасибо вам огромное.

Е.Бунтман Спасибо большое за беседу, персонально наш был Максим Миронов, Нино Росебашвили и Евгений Бунтман провели для вас этот эфир. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире