'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов и без малого 9 минут в российской столице. С нами и с вами сегодня — Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Ирина Дмитриевна, добрый день!

И.Прохорова Добрый день!

С.Крючков Проведут программу Марина Максимова и Станислав Крючков. И наши эфирные координаты вы прекрасно знаете. Это и Twitter и Viber и WhatsApp и Telegram и работает чат основного канала «Эхо Москвы» в YouTube. Номер для СМС: +7 985 970 45 45.

Давайте, наверное, с акта солидарности, если это можно так сказать, о том, правильно ли мы живем, пусть даже в локальных группах. Более 10 магазинов сегодня объявили забастовку из-за дела «Сети», запрещенной в России организации. Это, действительно, солидарность, это акт сплочения гражданского общества? И если так, о чем нам говорит — нам, этому самому гражданскому обществу, частью которого мы с вами являемся?

И.Прохорова Вообще, очень поддерживаю коллег как издатель в данном случае. Хотя магазины и закрылись на день, я полностью к ним присоединяюсь. И в письме, так сказать, сопроводительном, фактически манифесте сказано, что «как мы можем продавать книги о светлом и прекрасном, когда в России у нас пытки, когда возрождается система террора?», и что это такая некоторая символическая акция солидарности, которая, мне кажется, очень важная.

И тот факт, что к этой акции присоединяются разные слои общества, — простите, учителя, которые у нас не так уж часто присоединяются к каким-то акциям; психологи, ученые — мне кажется, очень разные группы, так скажем условно, культурного сообщества НРЗБ гражданского сообщества, так или иначе, выразили свое отношение. И я очень рада, что вот эти, кстати, лучшие независимые магазины, эта сеть небольших магазинов, — это, действительно, очень хорошие, высокого уровня магазины, которые продают качественную литературу, — что они тоже присоединились. Мне кажется, очень важно и достойно. И хотелось бы, чтобы и другие группы и профессии присоединились к этой акции.

С.Крючков А от гигантов книжного рынка не приходится ожидать этой НРЗБ?

И.Прохорова Мы пока этого не видим. Но, мне кажется, здесь важно, что люди разных институций, разных профессий считают необходимым выразить свое возмущение этим судилищем. По-другому это назвать невозможно. И то, что общество уже достаточно давно беспокоиться всеми этими показательными процессами, которые вполне нам напоминают печальную традицию страны, которую мы, в общем, никак потерять не можем, — это говорит просто о том, что да, есть память об этом, несмотря на то, что нам пытаются говорить о том, что ничего такого особенного не было и неправда. И уже есть какой-то исторический опыт. Очень бы не хотелось, чтобы страна повторила очередной такой, я не знаю, круг террора, который уже стране не пережить. Это чудовищная история.

С.Крючков А вы ощущаете беспокойство общества в целом или все же это беспокойство каких-то локализованных групп? Потому что да, кинематографисты, да, учителя, да, это уважаемые большие сообщества, но, тем не менее, экстраполировать на общество в целом…

И.Прохорова Слушайте, история с «Сетью» проклятой… Согласитесь, что те ребята, которые попали в страшное колесо кровавое, — это, в общем, ну, что, какие-то ребята, у них родители вполне себе простые, если вы имеете в виду, что они не суперинтеллектуалы. И можно себе представить ужас и горе родителей, которые прекрасно понимают, что их дети ни в чем не виноваты, и, более того, этих ребят пытали, и это всем известно, и это, кажется, не волнует ни судей, ни принимающих решение. Это что, вот это разве не общество?

И.Прохорова: Количество силовиков увеличивается. Всем надо работать и показывать результаты своих работ

А таких случаев, я думаю, если серьезно начать собирать сведения по всей стране, я думаю, большое количество. Просто потому, что есть такие знаковые, яркие события, которые попадают в фокус медиа и общества, а огромное количество людей в разных концах получают такие приблизительно сроки за мнимый шпионаж, за какую-то ерунду. Вполне в духе 37-го года. И нам об этом не известно. Причем это давно идет. Я помню, если не ошибаюсь, то ли в Петрозаводске, то ли в Архангельске в начале 2000-х двух пожилых ученых посадили якобы за госизмену и прочее. Они там в открытых источниках что-то такое публиковали. Это известно.

То есть этот механизм разворачивается. Количество силовиков увеличивается. Всем надо работать и показывать результаты своих работ. И мы знаем, чем это заканчивается — изобретением дел, чем, собственно, и занимались в советское время органы, которым были поставлены планы по поимке шпионов. Всё это давно вроде бы известно.

Вот мы сейчас на своих глазах видим, как этот механизм раскручивается. И правильно, а что ж, нам ждать, когда это будет уже массово… Уже достаточно массовые, между прочим. То есть мы видим, что мы входим в этот пик государственного террора, чудовищного, откровенного, циничного. И, мне кажется, что это уже затрагивает не только интеллектуальную часть — это важная часть общества — затрагивает всех.

И, кстати, пользуясь случаем, я хочу выразить свое сочувствие и поддержку родным ребят, потому что представляю себе, какой ужас это для родителей и для матерей, и я восхищаюсь тем, что матери, в общем, решительно хотят бороться за детей своих. И да, а другого выхода просто нет.

М.Максимова А можно ли говорить о том, что волна этого не обязательно протеста, а несогласия, она как-то нарастает? Потому что все-таки одно дело, когда где-то журналисты, где-то актеры у себя в Фейбсуке в Твиттере, еще где-то, и можно ли ждать, что через месяц, два-три, когда действительно, закроются — вот у нас напротив на Новом Арбате «Дом книги» — вся сеть по России. Или еще что-то. Когда волна затронет не только «Фаланстер», еще что-то. Некоторые даже не знают о существовании такого книжного магазина.

И.Прохорова Ну, вот узнали.

М.Максимова НРЗБ когда это сети. Или это нескоро?

И.Прохорова Я не знаю, скоро это или не скоро. Но мы сразу начинаем требовать, чтобы все закрылись магазины, все вышли. Это всегда начинается постепенно.

М.Максимова НРЗБ не заметили.

И.Прохорова Слушайте, это уже становится заметно. Потому что то, что. действительно, большое количество людей, организаций и статусных людей выступили с протестом, это все равно важный фактор, он считывается, это проникает в общества. Информация все равно идет. И я считаю, что это должно быть постоянно темой разговоров. Если молчать, не говорить, то вся эта машина зла, она просто будет бесчинствовать совершенно. И то, что общество сопротивляется, возмущается, я считаю, прекрасно. И только так и должно быть.

С.Крючков А если по ощущениям. Вот вы упомянули о том, как этот механизм функционировал в советский период — механизм репрессий. И мы помним по большому счету, с чего начался. Началась финальная стадия заката Советского Союза. Рок-волна конца 80-х. Вот уже и Кинчев включается, и на фестивале «Чартова дюжина» Константин Кинчев, лидер «Алисы» посвящает фигурантам дела «Сети» Свою композицию, говорит, что, по сути, далее терпеть это невозможно.

Это сопоставимые в историческом контексте вещи, или все же мы присутствуем в неком периоде, когда эта история, тем не менее, остается историей, скажем, пассионарной общественности, каковой она по большому счету, не была прежде, каковой она была как раз тогда, в конце 80-х, когда это затронуло всех-всех?

М.Максимова Извините, пожалуйста, прерву вас, потому что мы сейчас как раз ответ на этот вопрос услышим буквально через 20 секунд.

РЕКЛАМА

С.Крючков Итак, с нами — Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». По поводу сопоставлений, уместности и неуместности сопоставлений периода конца Советского Союза и сегодняшней эпохи.

И.Прохорова Конец Советского Союза, вообще-то, ознаменовался невероятной свободой слова, когда стали распечатываться все, прежде запрещенные книги, когда первый раз по-настоящему открыто стали говорить о преступлениях сталинского периода, что произвело на общество колоссальное впечатление. И это, я бы сказала, сильно отличается от нынешней ситуации, где пытаются реабилитировать Сталина и его подручных, где пытаются говорить, что всё прекрасно, что репрессии были необходимы, да, и вообще, немного посадили.

Идет откровенная ложь, и вообще, попытка фактически реабилитировать идею насилия и террора как способа управления — вот это совершенно очевидно. Когда там какие-то депутаты то ли не помню, что за светлая личность начал говорить, что Сталин — вообще, прекрасный, а Путин у нас Сталин сегодня, не надо говорит о Сталине только с точки зрения репрессий… и так далее. Но мы видим уже всю картину, к чему подводится. Вот такова идеология, такова политика, которую нам пытаются навязать. То есть без суда и следствия хотят людей…. Всё, как в том Советском Союзе, преемником которого многие хотят считать постсоветскую Россию.

Поэтому, я бы сказала, что конец 80-х — было невероятное раскрепощение общества. А сейчас попытка закрепощения. Но еще раз хочу сказать, что, тем не менее, все-таки этот опыт и это знание, несмотря на то, что его пытаются утопить, оно все-таки есть. И если люди никогда не говорили на эту тему, — просто они долго время считали, что это их не касается. А вот сейчас это совершенно очевидно, что это может коснуться любого. То за ловлю покемонов в церкви, то просто история «Нового величия», сфабрикованная специально провокация, куда затаскивают молодых людей.

И надо сказать, что поражает во всей этой истории… Вот я внимательно читала речи осужденных. Это прекрасные речи умных людей, причем не воинственные речи, которые могли бы быть, обличающие и прочее, а люди говорили совершенно каким-то другим языком. Они говорили о праве, они говорили о достоинстве. И на фоне этого весь этот чудовищный маскарад, это судилище выглядит еще более отвратительно. То есть этих ребят судят за терроризм, но террористом выступает в данном случае государство. А они говорят речи… фактически непротивление злу насилием. Потому что это поразительные вещи в контексте той агрессии, которую проявляют суды, следствие и всё прочее, которые всё фальсифицируют. А справки о том и доказательства, что людей под пытками вынудили сознаться, вообще не принимаются. Это такой откровенный цинизм, который просто совершенно чудовищен.

Что важно, мне кажется, в отличие от репрессий сталинского периода, которые шли за закрытыми дверями (были несколько показательных процессов), сейчас эти процессы все-таки открыты. И всю эту чудовищную машину — вот, кто хочет изучать реальную советскую жизнь, как это делалось, — сейчас может наблюдать. Вот так с попранием всех основ права, чего угодно, здравого смысла… А их не волнует… вот вам…

Здесь не надо быть большим… я не знаю, Карлом Марксом или кем угодно, чтобы не видеть просто чудовищное… Вот оно наследие. Кто хочет знать, что такое советское настоящее, не лакированное, показанное в фильмах, а суть советского строя, — вот сейчас может посмотреть весь этот процесс. Вот это суть советского тоталитарного государства.

И.Прохорова: Конец 80-х — было невероятное раскрепощение общества. А сейчас попытка закрепощения

М.Максимова Не бояться, что даже это открыто всё идет.

С.Крючков То есть правда о пытках, речь о достоинстве, они могут вскрыть эту систему молчания, систему пропагандистского дискурса, которым пытаются замаскировать всё то, что происходит вокруг дела «Сети».

И.Прохорова Этот пропагандистский визг и писк, у меня такое впечатление — мы тут никаких цифры не имеем и вряд ли сможем, мы понимаем, что эти опросы не всегда выражают общее настроение, — но есть ощущение, что эти крики и визги все меньше и меньше действуют на аудиторию. Потому что это всё было прекрасно, когда все было вдоволь, и люди ощущали, что у них жизнь улучшается, и это всё казалось связано с кем-то другим.

А сейчас, у меня такое ощущение, что у людей запрос на какую-то другую тему. И бесконечное осуждение, обжевывание Украины и бесконечно эти вбрасывания в общество всей этой ерунды, — ну, знаете, люди прозевают… Забыла, кто сказал замечательную фразу, что можно морочить голову некоторым людям всю жизнь, многим некоторое время, но невозможно, морочить голову всем и всю жизнь.

С.Крючков Всем и постоянно.

И.Прохорова Люди прозревают, разочаровываются в каких-то пропагандистских историях, потому что на собственном опыте видят несоответствие говорения и ситуации.

Еще раз хочу сказать, что эта машина террора, она начинает расширяться и распространяться, поэтому люди это уже соотносят с собой. Потому что если там пытали какого-то мальчика соседа, и все понимают, что это ни о чем, то это распространяется на горизонтальном уровне на всех знакомых, друзей, родителей и так далее. Так что эта горизонтальная информация, которая распространяется постепенно, она же захватывает постепенно все больше и больше людей.

С.Крючков Представители нашей власти пытаются как-то отыгрывать эту историю на этом информационном уровне и сегодня в Совете Федерации сенатор Виктор Бондарев рассказал о неких увольнениях в уголовных делах, которые завели против полицейских, разгонявших московские митинги минувшего лета. Тем не менее, и сегодня «московское дело продолжается», в Мещанском суде слушается дело Андрея Брашая. В Мосгорсуде продлили дело срок его содержания под стражей.

Дарья Сосновская, которую ударили в живот, получила отписку из МВД, дескать, тот самый удар в живот…

И.Прохорова Сама виновата. Она этого хотела. Еще бы в стиле Жириновского написали, что она получила удовольствие от этого. Да, это всё мы как-то можем предполагать. Мне представляется, что и в самих, наверное, кругах, связанных с государством и прочим, я не думаю, что есть единство по этому поводу, и я не думаю, что большое количество даже там уж в восторге от этой ситуации. Это такая страшная НРЗБ, это настолько несовместимо не только со здравым смыслом, но вообще как-то… Это никогда не могло быть совместимо ни с чем, но сейчас эта отрыжка сталинизма, она вообще нелепа и чудовищна.

И мы же понимает, что если бы это касалось только простых смертных, возможно, государственные мужи сидели бы спокойно. Но мы знаем, что это затрагивало уже и верхние эшелоны. История с Улюкаевым, например, которые очень похожи на ситуацию… Понятно, что его не пытали и так далее, но это совершенно необъяснимая и немотивированная история. История с другими политиками, губернаторами. Это же машина вечно голодная, и ей нужно топливо постоянно. Поэтому кто под руку… Там кто-то заказал кого-то — взяли. Эти просто для галочки придумывают истории. Так плановая экономика, в общем, и работает.

Так что в этом смысле, конечно, я думаю, у разных представителей профессий, разных рангов и людей беспокойство, несомненно, есть.

И, с одной стороны, тут якобы увольняют, с другой стороны, все равно сажают. Вот идет этот карнавал. Но хорошо было бы какие-нибудь подробности: кого уволили, детали, например, какие взыскания. Если это хотя бы есть в реальности, это уже неплохо. Это говорит о том, что общественное возмущение все-таки воздействовало, что, может быть, в следующий раз подумают два раза эти госгвардейцы, бить ли людей, или, может быть, все-таки не бить, а то вдруг потом возьмут, да еще и уволят.

Мне кажется, что главный урон росгвардейцам нанесли частушки, которые в свое время появились. Нет, правда. Я хочу заметить, что это очень важный момент, потому что эти уничижительные, оскорбительные частушки — это ответ общества. И, я думаю, для людей в росгвардии эта пощечина куда сильнее, чем просто какие-то отписки, потому что работать там, где твой рейтинг столь низок, где ты становишься презираемым, вообще, не очень приятно, потому что не очень хочется. Поэтому все вместо и создают такую среду.

Но если правда хоть кого-то наказали, — ну, уже большое человеческое спасибо. Нам спасибо, это называется — те, кто приходил, выходил и возмущался.

С.Крючков Первое постановление Мишустина, кстати, об увеличении выплат сотрудникам силовых структур, которые будут работать на митингах. Кстати, в конце февраля предстоит марш Немцова.

И.Прохорова Конечно. Извините, они же буду бить людей. Устают. Поддержать их силы нужно, конечно. Им питаться надо хорошо.

С.Крючков Марш Немцова станет ответом общества, на ваш взгляд, может стать массовым событием, которое каким-то образом не радикально, а вот по сути, содержательно трансформирует повестку, даст ответ на выходы, которые сегодня стоят перед обществом?

И.Прохорова Мне бы хотелось надеяться, что марш Немцова объединит большую группу людей, которые, в общем, будут выступать против насилия. Но, в конце концов, марш Немцова посвящен и самому Немцову, который был убит цинично прямо под стенами Кремля и до сих пор не очень понятно, кем, что и так далее. Всё, как у нас обычно это бывает, всё рассосалось, и камеры слежение почему-то вдруг не сработали, хотя у нас все замечательно и следят за всеми. Конечно, я думаю, должны выйти на улицы, я очень надеюсь на это. Просто сказать насилию и беззаконию — нет.

С.Крючков Еще об одной форме насилия упомянул один из организаторов марша Немцова — о том, что люди выйдут против планов властей изнасиловать Конституцию. Вы как восприняли Федеральное собрание, которое по данных ВЦИОМ большинство наших соотечественников оценили как остро социальное и яркое. Президент это дело предложил, собственно говоря, эту конституционную реформу.

И.Прохорова Если уж мы говорим в терминах изнасилования, то, по-моему, эту Конституцию насилуют уже регулярно и долго. Если посмотреть то количество антиконституционных актов, которые были приняты… То есть от этой Конституции и так-то мало что осталось по большому счету. То, что сейчас происходит — сейчас все занимаются гаданием на кофейной гуще, что хотели, что имеют ввиду, да зачем эти поправки… Я, честно говоря, даже в это входить не хочу. Потому что понятно, что курочится Конституция, так, чтобы найти якобы легитимный способ оставаться вечно у власти, несменяемость власти. Простой был бы способ — поменять одну строчку: снять ограничение на два срока подряд, а потом нельзя. Но это будет уж слишком откровенно. Давайте сделаем какие-то трехходовки, сложную систему, привлекая людей, которые якобы выйдут и будут голосовать за. Опять сейчас бедных каких-нибудь бюджетников нагонят. Мы понимаем всю эту систему, которая мало чем будет отличаться от выборных голосований и все прочее.

И, конечно, надо выходить и говорить «Руки прочь от Конституции!» Вопрос, как мне кажется, в том, что эта сторона нашей жизни, может быть, не является еще самой важной и острой не потому, что люди не понимают произвол, а потому что, может быть, отношение к закону у нас столь пренебрежительное, что люди не воспринимают изменения в Конституцию как такой катастрофический шаг. Потому что понимают, что и так у нас законы не соблюдаются — какая разница, что написано в каких-то бумажках?

И.Прохорова: Мне кажется, что главный урон росгвардейцам нанесли частушки, которые в свое время появились

С.Крючков Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» сегодня в программе «Персонально ваш». Вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

С.Крючков С нами и с вами Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Мы тут услышали об извинениях, прозвучавших в лице митрополита Волоколамского Илариона по поводу неоднозначных, как всегда высказываниях протоирея Дмитрия Смирнова.

И.Прохорова Хотя однозначных, по-моему.

С.Крючков Да. Тут, к слову, о бесплатной проституции и пасторском слове. Тут и Легойда сказал…

И.Прохорова Понимаете, а потом удивляются, почему церковь становится все более и более непопулярной. Потому что большего хамства со стороны священника трудно себе представить. Если они считают, что гражданские браки — это ужасно, почему только женщину оскорбляют? А мужчина, который живет вне брака — это нормально? То есть проститутка — женщина. А мужчина, который живет, не расписываясь, в гражданском браке и детей имеют, и все нормально и считается браком? Вполне это нормальная история.

Это классика женоненавистничества, вот это страшно криминальное сознание (другого слова не найдете), — таким образом, хотят привлечь внимание к социальной проблеме. Вообще, есть ли здесь проблема социальная? Если люди живут, просто не оформляя, живут как муж и жена, и во всем мире сейчас так довольно долго живут. В чем проблема, собственно говоря? Да нет никакой проблемы. Здесь проблема не в гражданских браках, а проблема в людях, которые носят рясы, которые дали обет богу, а ведут себя как просто низкопробные хулиганы. И благие намерения… ничего себе, привлек внимание. Вот это поразительно.

С.Крючков Там даже говорится о мотивации, о логике его рассуждения. Он говорит: «Ты просто бесплатно оказываешь услуги». То есть он воспринимает это как некую систему таких торговых взаимоотношений, что ли.

И.Прохорова Слушайте, знаете, это как вам сказать… как пел Высоцкий, «Я сегодня очень-очень сексуально озабочен». Это, вообще, реакция — я не знаю, наверное, не молодой человек — вот реакция людей уже такого возраста… так себя ведут старые развратники, которые бесконечно дают советы и учат народ моральной жизни. Что это такое, вообще?

Взрослые люди, которые вместе живут, и если они штамп не поставили, а спокойно живут, счастливо имеют детей, кому какое дело, в конце концов? Это влезание в частную жизнь, навязывание каких-то убогих представлений о нравственностью. Ребята, вы за своей нравственностью сначала посмотрите. После таких речей, я считаю, человека надо от сана отстранять. А еще говорят, что он из благих побуждений. Это называется… как там названо? Слово было «эпатажное», что-то еще такое… А, значит, учителя, который прочитал детям с выражением «Исповедь хулигана» Есенина, его уволили. За что?

М.Максимова «За использование грубого нецензурного слова», которое на «ж» начинается.

И.Прохорова Нет, простите, вот на «ж» которое начинается, не считается нецензурным. Вполне себе почти литературное слово. И потом, простите, не сам он сказал, это классик наш написал. И вот за это учитель… А то дети не знают этих слов. Просто, действительно, только от учителя узнали. Значит, этого несчастного человека увольняют, лишают работы, а у нас церковный иерарх произносит подобные вещи. Ну, извинились. Спасибо, что хоть извинились. Могли бы сказать — и правильно.

А я просто считаю, вот какой пример он подает всем остальным? У нас политики, помню, обзывали некоторых кандидатов на букву «б» по всей стране, причем с повторениями. И тоже ничего не произошло. Вот это мне очень нравится — двойная мораль. Это что, вообще, такое?

С.Крючков А эти люди в своих высказываниях, поступках каким-то образом участвуют в формировании нормы социальной допустимости, или это просто пена?

И.Прохорова Я не знаю. Понимаете, практика есть практика. Просто в очередной раз идет такая волна женоненавистничества, унижения женщин. Как декриминализация домашнего насилия. Таким образом, это и есть полукриминальное сознание. Мужчинам дается возможность, когда социальные лифты сужаются, и возможность карьеры уменьшается, и унижение есть, — дает возможность разрядки над слабейшим: ну, бейте своих баб, по крайней мере, не выходите на улицы, не возмущайтесь, вот вам есть выпуск пара, что называется.

И это, ко всему прочему, отношение к женщине как к полурабыне, не знаю, к чему.

М.Максимова Это даже не церковное, это какое-то дремучее, что мужчине можно, а если это женщина…

И.Прохорова: Курочится Конституция, так, чтобы найти якобы легитимный способ оставаться вечно у власти

И.Прохорова Это криминальное сознание. В криминальном мире отношение к женщине понятно, какое, какие функции она выполняет. А, простите, принять сан, надеть рясу — это еще не значит, что вы из Савла стали Павлом. Это, простите, просто люди, носители такого советского криминального сознания, пытаются еще нам что-то объяснять и говорить о морали. Да само это выражение… То есть если бы он, извините, сказал, что у женщины, которая официально не замужем, возникает много рисков, связанных с собственностью, опекой над детьми и так далее, я бы, может быть, даже с ним согласилась. Да, действительно, здесь должно быть какое-то законодательство, которое гражданские браки — я не знаю, тонкостей этого законодательство — может усовершенствовать. Что он вообще говорит?

С.Крючков Меж тем председатель патриаршей комиссии по вопросам семьи, он, кстати, не только гендерными вопросами занимается. Тут в начале февраля, он, помнится, сказал, что ядерные ракеты — это единственная защита русского народа и русской культуры.

И.Прохорова Понимаете, такие люди, они представляют, вообще, целые институции. Он не просто частный человек, который вышел и несет себе с бодуна невесть что. Он представляет церковь. Действительно, а потом будут жалобы, что всё меньше и меньше людей хотят в церковь, что большое количество людей от церкви отходит.

Вот это поразительное явление. И цинизм, который выливается на общество, он же общество, конечно, растлевает и разлагает. А после этого рассказывают о святости брака, семьи, уважения, любви. И так далее. Ребята, определитесь вы, вообще. Вы требуете от общества невозможного. Вы вселяете эту агрессии и ненависть. Во-первых, больше от этого браков точно не будет, но только агрессия и отторжение церкви внутри общества дальше будет. Давайте дальше мастерите…

С.Крючков Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Еще к одному персонажу, к одной фигуре, которая, конечно, на святость не претендует. Петр Павленский со своей, не знаю, очередной ли акцией, как это иначе называть. Тут интересно то, как это было подано в российском пропагандистском эфире. Дмитрий Киселев накануне в «Вестях недели» сказал, что «Павленский не иначе как борец с лицемерием. Вот наш художник-акционист вторгается в политику…»

И.Прохорова Бедный Павленский! Вот уж чего он не ожидал, так это поддержки Дмитрия Киселева. Я бы на его месте сильно задумалась. Что-то в его творчестве пошло не так. Хуже оскорбления, я думаю, для Павленского быть не может.

С.Крючков Вот поучаствовал фактически — это художественная акция или что? — в политической жизни. А Бенджамен Гриво снимает свою кандидатуру на выборах мэра. Там бог знает, сколько у него было шансов победить, но, тем не менее. Есть в этом хоть что-то от того акционизма, который мы наблюдали в предыдущих его акциях?

И.Прохорова Мне трудно судить. Но как-то это всё очень печально. Это всегда очень тонкая грань, где кончается акционизм и начинается прямое хулиганство, я бы с казала, неинтересное и скучное. Правда не знаю. И это всегда зависит от контекста, который очень точно надо чувствовать. Не уверена, что Павленский сейчас хорошо понимает контекст, в котором он пытается свой акционизм проявлять. Все-таки Франция — это другая страна. И чтобы нарушать правила, эпатировать публику, надо очень хорошо эти правила знать — это известно. Если вы их не знаете, вы их будете нарушать не в ту сторону. Но если он добился одобрения Киселева, он явно пошел не в ту сторону. Я бы на его месте задумалась.

С.Крючков Пока там решается судьба Павленского и его спутницы по жизни, тут у нас тоже очередная история разворачивается в Санкт-Петербурге. Девушка, у которой заподозрено наличие «коронавируса», сначала сбежала из Боткинской клинки, а потом, сегодня Петроградский суд разрешил ее принудительно прямо из зала суда поместить обратно в клинику. Вот это что?

И.Прохорова Это всё то же самое, как история с «Сетью» и прочее: насилие, бесправие людей, отсутствие закона, уважения к людям элементарное.

М.Максимова Это в назидание? Потому что мы смотрим, что даже приставы не то что в космических костюмах и химзащите, они даже без масок с ней общаются.

И.Прохорова Просто она сбежала, потому что, насколько я помню, там были ужасные условия. И вместо того, чтобы обратить внимание и как-то сделать лучше условия, человека насильственно тащат обратно… Ну, Такое отношение к людям, такое отношение к человеку. В этом вся проблема. И главное столкновение общества с властью — это и есть, что общество уже хочет, чтобы относились к человеку нормально. А власть все хочет уповать на идею, что человек ничто не значит. Нет документов — нет человека. И вообще, был бы человек — дело найдется. Вот здесь, мне кажется, и пролегает глубокая драма. Все-таки наше общество изменилось, как бы то ни было. Даже если люди ностальгируют по Советскому Союзу, это они ностальгируют по красивой сказке, которую сами себе придумали, а вовсе не по этой системе унижения, лжи и репрессий.

И, мне кажется, натяжение, напряжение, которое возрастает в обществе, идет ровно здесь. Люди больше не желают быть униженными и оскорбленными. А государство по-другому управлять не хочет и не умеет. Ему кажется, что исключительно насилием как формой управления будут достигнуты какие-то результаты. Причем иногда и цели ставятся, может быть, благие. Но способ их достижения… То есть средства иногда сводят на нет даже самые благие намерения. И, мне кажется, здесь мы и видим картину дистанцирования властей и общества.

С.Крючков Как сопоставить эту логику доброхотов, которые скажут: «Ну, дети вы малые, мы же о вас заботимся. Мы не хотим, чтобы эта девушка, условно — будь она носительницей этого вируса, не будь — распространяла этот вирус». С другой стороны, право частной человеческой жизни. Человек не хочет быть помещен…

И.Прохорова Во-вторых, мы не дети малые. Это патриархальное отношение барина к холопу, что «они как дети малые, сами не знают, чего хотят, вот я о них забочусь, я как бы отец родной». И никогда этого не было и никакие не дети малые граждане России и много чего понимают, и большой жизненный опыт и так далее. И это покровительство, оно не нужно. Вы, ребята, законы соблюдайте сначала, ведите себя уважительно к людям, тогда и люди будут лояльны и законы тоже эти соблюдать. Потому это смешно, что когда государство демонстративно не выполняет даже собственные законы, а от людей требует, чтобы они закону повиновались. Ну, никак быть этого не может.

И.Прохорова: Проблема в людях, которые носят рясы, дали обет богу, а ведут себя как просто низкопробные хулиганы

А что касается этой бедной женщины, конечно, может быть, и надо было вернуть в больницу, но это сделать можно было по-другому. Другими средствами. Объяснить ей, дать вещи… Убедить, в конце концов. Тащить ее в суд и за волосы тащить ее… — это и есть тюремная психология и ментальность. Хорошо, что еще в тюрьму не поволокли — только что в больницу, которая иногда у нас, вполне напоминает тюрьмы по уровню сервиса и так далее. Вот это отношение к людям.

М.Максимова Возвращаясь как раз к методам советского прошлого, — тут как раз судья Конституционного суда Константин Арановский назвал Советский Союз незаконно созданным государством, власти которого несут ответственность за многочисленные преступления. Главное он сказал — что Российская Федерация теперешняя, современная не должна считаться правопреемником репрессивно террористически деяний СССР. Как оказалось, советский режим был незаконен своими установлениями, так что Россия не имеет никакого морального права принимать на себя вину за «репрессивно-террористические деяния».

И.Прохорова Слушайте, я, в принципе, с ним согласна. В 91-м году, когда возникла Россия, собственно, это был принцип, что мы строим новую страну, мы дали как бы определение тому преступному режиму. И, в принципе, это было, наверное, правильной стратегией для государства. Заметьте, что сама идея назвать себя правопреемником Советского Союза, — но, таким образом, вы берете грехи предыдущего периода на себя. И было бы, действительно, правильней и проще со всех точек зрения говорить: «Да, там было страшное прошлое. Мы его осуждаем. Мы поставим памятники всем невинно убиенным. Мы двигаемся, строим новую демократическую Россию».

А к чему мы пришли? Принимая на себя идею, что мы преемники, мы принимают соответствующую систему управления. Одно тянется за другим. А раз мы говорим, что мы преемники Советского Союза, таким образом, ведь приходит оправдывать и Сталина и всех других преступников. Да, потому что вы несете моральную ответственность за них. Мне кажется, что в данном случае эта идея преемственности завела как бы идеологию государства, которая навязывается, в такую ловушку и тупик. Вот теперь будут все силы брошены на то, чтобы доказывать, что черное — это белое, хотя можно было бы без этого вполне обойтись.

М.Максимова Но это тогда бы пришлось отказываться, отмежеваться вообще от всего. Нельзя же отмежеваться от плохого, оставив себе хорошее. То есть, а достижения Советского Союза?

И.Прохорова Вполне можно давать, что вопреки многим вещам был целый ряд достижений, несомненно, и великих людей, которые тогда, так или иначе, существовали вполне нормально. Но имеется в виду, что если говорить о том, что мы продолжение Советского Союза, тогда да, все обязательства, они вот так и выясняются… Поэтому мы и видим сейчас это всё безумие, которое происходит.

И сейчас у нас будет 75 лет Победы, я уже с ужасом думаю, что развесят нам Сталина на всех столбах с криками, что он выиграл войну. И дальше начинается это безумие. Эта история, кстати, с Юрием Дмитриевым, которая продолжается, которую мы как-то подзабыли. А вообще, человеку, который просто праведник и ведет столько лет битву за сохранение памяти по погибших, сейчас грозит то, что в тюрьме он может фактически умереть, не говоря о том, что доброе имя его хотят растоптать полностью. Дальше начинаются все эти игрища.

В данном случае да, если бы признать, что общество смогло пережить Советский Союз, отречься от всего страшного и начать строить новую справедливую страну, наверное, было бы намного проще со всех точек зрения. Но вот теперь мы пожинаем эту историю.

С.Крючков В свете того, что есть дела, о которой мы говорили в первой половине — дело «Сети», дело «Нового величия» — вот это обнуление истории, о котором говорил Арановский…

И.Прохорова Уже теперь не обнулить. Вот поздно обнулить, потому что все эти приемчики, простите, соответственно, как раз из Советского Союза.

Я бы сказала так: сфера идей — это мощная сфера, которая влияет на практику, на политику, на жизнь, на поведение. Уж если вы начинаете возносить Советский Союз, волей-неволей вы легитимируете все практики, прежде всего, чудовищные, которые Советский Союз применял.

Кстати говоря, а то немногое, что было хорошего, как-то не очень принимается. У нас исчезает бесплатное образование, бесплатная медицина. Государство уходит от всех социальных обязательств. А Советский Союз был социальным государством, пусть и террористическим, но социальным. Получается, что собирается всё худшее из двух систем. От Советского Союза берется насильственная система управления, фактически система террора, но государство отказываются от обязательств — от всеобуча, от медицины и так далее, — а из нового образа жизни ничего не берется, то есть нет свободы предпринимательства, свободы слова и так далее.

То есть есть, конечно, частная собственность, очень условно, такой, дикий капитализм и так далее. Что мы тогда получаем? Не пойми что в этом смысле, потому что фактически, получается, все новые практики, возникшие в 91-м году, они становятся как бы нелегитимными, потому что есть какая-то картинка советского. Таким образом, нынешнее лучшее, что делается, его как бы задвигают, считают, что это неправильно.

И.Прохорова: Смешно, что когда государство демонстративно не выполняет даже собственные законы, а от людей требует

И вот мы получаем какое-то абсолютное несварение в голове. Пора каким-нибудь образом разобраться. Советский Союз, если мы преемники, — ну, ребята, оставляйте хотя бы социальную сферу. Если мы теперь уже не Советский Союз, значит, давайте нам свободу слову, свободу деятельности и много других вещей, которые в нашей Конституция записаны и совершенно не выполняются. Вот хорошо бы здесь как-нибудь определиться.

С.Крючков Мы видим в лице главы государства, мы живем этой идеей великого государства — этой идеи, как он говорил, сверхдержавы (при попытках создания с белорусами).

И.Прохорова Объединимся — и прямо сразу сверхдержавой станем. Вот просто, действительно. Вот только Белоруссии нам и не хватало до статуса сверхдержавы, конечно.

С.Крючков Вопрос как к культуртрегеру. РИА «Новости» сегодня опубликовала составленный рейтинг регионов России по качеству жизни. И по данным Росстата, Минздрава, Минфина и других источников, которые есть в распоряжении агентства, выясняется, что тот разрыв между столичными регионами, между Москвой, Питером, Московской областью, Татарстаном и периферийными регионами страны, он сохраняется. Вы наблюдаете? Какой тренд вы замечаете в этом?

И.Прохорова Я как издатель вам могу сказать, что регионы беднеют и беднеют очень стремительно. Я могу видеть по своей области. Совершенно очевидно, что это можно перенести на все другие области жизни. Потому что разрыв по покупательной способности Москвы и другими регионами увеличивается с колоссальной скоростью. Потому что, грубо говоря, если в Москве в среднем покупают зараз три-четыре книги, то в регионе в лучшем случае одну. Причем такого разрыва в первой половине 2000-х не было, когда все-таки, может быть, экономическая ситуация была лучше. Так что уже здесь можно увидеть существенный разрыв. А, думаю, уж в других сферах он еще больше.

И.Прохорова: Разрыв по покупательной способности Москвы и другими регионами увеличивается с колоссальной скоростью

С.Крючков А если сугубо о московском рынке говорить, то Москва ведь тоже, наверное, не катается как сыр в масле.

И.Прохорова Нет, конечно. Если, конечно, приехать туристом и смотреть наш центр, то скажут: «Ну да, конечно, богатейший город». Он, конечно, богатейший город в рамках не только страны, но и других. Но, тем не менее, мы понимаем, какой невероятный разрыв между людьми богатыми и малосостоятельными. Ощущение, что в Москве живут одни богачи — это большая-большая иллюзия, как мы с вами понимаем.

С.Крючков Гостьей программы «Персонально ваш» сегодня была Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Провели программу Станислав Крючков и Марина Максимова. Ирина Дмитриевна, спасибо вам большое!

М.Максимова Спасибо!

И.Прохорова До свидания, до встречи 29 февраля.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире