'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 февраля 2020, 15:08

А.Орехъ: 1506 в нашей столице. Это радиостанция «Эхо Москвы». Лиза Аникина…

Л.Аникина Антон Орехъ.

А.Орехъ Да, это мы. Персонально ваш, персонально наш с Лизой сегодня тоже — политолог Аббас Галлямов, политтехнолог. Про всякие политические политтехнологии мы и поговорим в ближайшее время. Почти час у нас времени. Вы можете нам писать: +7 985 970 45 45. Присылать эсэмэски. Viber, WhatsApp и так далее. в YouTube нас видно, в чате тоже можете высказать свои мысли и соображения. В общем всякие возможные средства у вас технические для того, чтобы с нами взаимодействовать, у вас имеются. Аббас, добрый день!

А.Галлямов Здравствуйте!

А.Орехъ Я сейчас прямо привяжусь, как у нас принято к последней фразе, прозвучавшей в новостях, от нее, может быть, и спляшем. «Поправки в Конституцию продиктованы самой жизнью».

Л.Аникина Что ж за жизнь у нас такая…

А.Орехъ Как это иногда говорят, сидит человек, совершит какой-нибудь поступок, говорит: «Мне был знак свыше». Или: «Почему вы это сделали?» — «Я слышал голос». Какие-то разговаривали голоса и жизнь диктовала… говорит: «Владимир Владимирович, записывайте». И он записал или кто-то записал. Действительно, у жизни же не спросишь. Как-то самой жизнью продиктованы.

Л.Аникина Не людьми.

А.Орехъ Но на самом деле чем продиктовано? Мы сейчас, конечно, в подробности нырнем. Но такой, совершенно философский вопрос для затравки.

А.Галлямов Да, Антон, я сразу оговорюсь, что, тем не менее, что я буду говорить, очень большая доля предположений. Знаете, с чем это связано? Вот Путин, он не совсем обычный политик. Он по своему менталитету он все-таки не политик — он спецслужбист. Обычные политики, для них дезинформация не является самоцелью. Понятно, они тоже врут…

А.Орехъ Лукавят.

А.Галлямов Лукавят, да. Но когда они пытаются достичь какой-то конкретной цели, надо соврать — они соврут, конечно. Но специально своей целью — вот надо ввести общественное мнение в заблуждение, они для себя такой цели не ставят. Они не считают, что это большая проблема, если мои, так сказать, намерения раскрыты. А в логике спецслужб там чуть-чуть по-другому, точнее совсем по-другому. Там если кто-то из тех, кто не имеет отношения к операции, догадался о реальной цели операции, эта операция может считаться провальной. Поэтому введение в заблуждение считается самоценной вещью, которая важна сама по себе.

А.Орехъ Это успех.

Л.Аникина То есть это старые привычки, военные игры.

А.Галлямов Ну да, конечно, когда ты десятилетиями занимаешься, воспитываешься в этом духе, понятно, что когда во взрослом возрасте, ты редко перестраиваешься. Люди, вообще, с трудом меняются, особенно взрослые.

Так вот в случае с Путиным совершенно нельзя исключать того, что те поправки, которые он сейчас внес в Конституцию, являются его реальной целью, но точно так же, нельзя исключать того, что это всего лишь операция прикрытия, которая призвана отвлечь общественное мнение и замаскировать то, что он на самом деле собирается сделать. Может быть, он этого еще и не начал делать, может, он начинает сейчас это делать. Нельзя исключать ничего.

А.Орехъ То есть если мы ничего не понимаем, это для него только комплимент.

А.Галлямов Да, это для него комплимент. Но сейчас это становится проблемой. Путин определенным образом заложник своего собственного опыта. Когда он пришел 20 лет назад, люди настолько устали от того ощущения безысходности, от Ельцина, от ощущения слабости страны, падающего уровня жизни. В общем, вся политическая ситуация в стране казалась ужасной. И тут вдруг свежий ветер перемен, новое лицо, и люди вложили в него все свои надежды. И в этот момент президент рос. Он был президентом ожиданий позитивных, надежды.

А.Орехъ Рос сам по себе просто.

А.Галлямов Сам по себе.

А.Орехъ На контрасте.

А.Галлямов: Нельзя исключать, что поправки, которые Путин внес в Конституцию, являются операцией прикрытия

А.Галлямов Да-да, на контрасте с 90-ми. В этот момент он как раз начал свою дезинформацию закидывать. Люди что-то не поняли, но, поскольку они в целом доверяют Путину, они говорят: «Ну ладно, он-то знает, чего он делает. О’кей». И он подумал, что, в принципе, людям это нравится. Но людям это нравилось в тот момент, когда он рос. Нельзя пользоваться тем же самым технологическим инструментарием, которым пользовался когда ты рос в момент, когда ты падаешь.

А.Орехъ Когда ты вырос.

А.Галлямов Просто тренд противположный. Тогда всё, что непонятно, интерпретировалось в свою пользу, а сейчас Путин же падает, объективно его рейтинг упал с 76%, каким он был во время мартовских выборов президентских — сейчас электоральный рейтинг где-то 44–45%. Больше, чем в полтора раза он упал за два года.

А.Орехъ То есть, условно, в первом туре сейчас он не выигрывает. в

А.Галлямов Нет, не выигрывает. А это вам любой политтехнолог скажет, что если действующая власть не выигрывает в первом туре, то шанс проиграть во втором туре у него гораздо выше среднего, гораздо больше 50%. То есть это реальный риск, вообще-то. Действующая власть должна побеждать в первом туре.

Я закончу свою мысль. Когда ты растешь, всё, что ты делаешь непонятного, люди в основном интерпретируют в твою пользу. Когда ты падаешь, люди это начинает интерпретировать против тебя.

А.Орехъ Как в суде: любое ваше слово будет использовано против вас.

А.Галлямов Да. То есть они уже: «Слушайте, непонятно, чего он делает. Да он сам, небось, не понимает, чего он там делает. Уже с ума сходит». Понимаете, раздражение появляется у людей. В этой ситуации продолжать оставаться таким же загадочным уже нельзя. Надо быть откровенным, открываться, а он не привык это делать.

Л.Аникина А почему никто ему это не объясняет? Разве нет у него таких политтехнологов, которые объяснят: вот согласно таким-то данным, согласно рейтингам…?

А.Галлямов Нет, это очень страшно на самом деле. Он же вот так, щелкнув пальцем, может сломать судьбу любому человеку. Они все занимают высокие должности, все, кто его окружает. У них жизнь отлично устроена. Ради чего рисковать-то?

Л.Аникина Ну, чтобы дальше так продолжалось.

А.Орехъ Спасаться надо.

А.Галлямов Смотрите, шансов загреметь, если ты скажешь начальнику неприятное, гораздо больше, чем шансов загреметь когда-нибудь вместе с системой. Кто его знает, чего там будет? У нас никто не считает на длинных отрезках. «Кто знает, что там будет через год, через два? До 24-го года точно досидим, — они думают, — а если я ему начну сейчас неприятные вещи говорить, меня завтра тут не будет».

То есть условный Кириенко понимает, что если он скажет что-то неприятное, тут же условный Громов придет и скажет и объяснит Владимиру Владимировичу, что он ничего не понимает в политике и вообще даром свой хлеб ест. И вот зачем подставляться под огонь аппаратных критиков, аппаратных врагов? У них у всех свои враги внутренние есть. И эти аппаратные мотивы побеждают мотивы, собственно, политические. В общем-то, авторитарные режимы так и рушатся. Внутренние импульсы становятся более важными, именно они определяют поведение люди, чиновников — аппаратные внутренние импульсы, а не импульсы внешние. Таким образом, система теряет связь с окружающей средой, становится всё менее адекватной. Вот, собственно говоря, мы это сейчас и наблюдаем. То есть Путин убирает премьер-министра, он меняет правительство, совершенно ничего не объясняет. В итоге очень ценный боезапас расстреливается совершенно вхолостую, впустую. Люди так и не поняли, чем Мишустин лучше Медведева. Почему Медведев на посту премьера — это плохо, а Медведев на посту зампредседателя Совбеза — это хорошо.

А.Галлямов: Система теряет связь с окружающей средой, становится всё менее адекватной. Вот мы это сейчас и наблюдаем

То же самое с поправками в Конституцию. Люди понимают, что вроде чего-то он там делает, чего-то меняет, и поскольку запрос на перемены силен, людям это нравится. Но когда их «Левада-Центр», понимаете, спрашивает: «Как вы считаете, Путин меняет Конституцию в интересах страны или в своих собственных личных интересах?», то соотношение 47 на 44, если не ошибаюсь, побеждает точка зрения, что Путин это делает исключительно в своих интересах для того, чтобы продлить свое пребывание у власти. То есть опять же совершенно невыгодная для него интерпретация.

Поэтому Путин, повторюсь, заложник своего опыта. И его поведения сейчас становится, с политической точки зрения, все менее правильным. Вы же меня спросили, зачем, дескать всё это с Конституцией затеяно, почему сейчас, почему вдруг побежали резко? Никто не знает, и это работает против него. Я сейчас могу только предположить, зачем он это затеял, почему сейчас. Потому что велик шанс, что на следующих думских выборах в 21-м году «Единая Россия» не наберет не то что конституционного большинства — вообще большинства. Сейчас электоральный рейтинг «Единой России» — 33–34% где-то, треть. 23 избирателей не хотят голосовать за «Единую Россию». Понятно, что за счет одномандатников — это половина состава Государственной думы — они, конечно, наберут много. Но одномандатники, они по определению не настолько дисциплинированные и лояльные. Они больше смотрят в сторону губернаторов. Понятно, губернаторы пока эти технократы путинские, они тоже под козырек берут, они все лояльные. Но как только система начнет шататься, — мы все видели это в конце 80-х, начале 90-х — нет более страшных врагов для федерального руководства, чем назначенные вчера или позавчера губернаторы.

А.Орехъ Начинаются импровизации?

А.Галлямов Да. И в этой ситуации менять Конституцию, когда в Государственной думе уже будет сидеть не пойми кто, может не получиться. И я предполагаю, что Путин до последнего откладывал… Он же вообще консервативно настроен, он же вообще ничего не хочет менять, у него, в принципе, всё хорошо, и на перемены какие-то серьезные он идет только в крайнем случае, когда уже припрет.

А.Орехъ Давления неких обстоятельств, которые нам могут быть неочевидны, а ему уже прямо понятны.

А.Галлямов Когда уже приперло всё. И вот с той же пенсионной реформой. Ему же впервые начали это предлагать лет на 10 раньше, чем он ее сделал.

Л.Аникина И он говорил: «Нет, ни в коем случае.

А.Галлямов И он откладывал, откладывал, говорил, что не будет делать, хотя внутренне понимание у него тогда было, что рано или поздно придется делать. Но он просто оттягивал. Потому что чисто эмоционально не хочется заниматься чем-то неприятным. Хочется заниматься чем-то положительным

А.Орехъ Мы еще вспомним, сколько месяцев уже прошло после того, как уже реформа-то… начали запускать процесс, когда что-то вообще об этом сказал. Он появился, хоть что-то об этом сказал.

А.Галлямов Это проблема авторитарного правления. Нет никаких внешних стимулов, которые заставят его что-то делать до последнего момента, когда уже гром не грянет, мужик не перекрестится. Никто к нему не придет, не стукнет кулаком по столу — ни суд, ни парламент, ни прокуратура, ни партии политические. То есть ни один политический институт, которые есть в стране не может вынудить делать его, чего он делать не хочет. И поэтому только объективная ситуация, как, например, зима пришла или экономика падает, деньги кончаются в бюджете.

А.Галлямов: Ни один политический институт в стране не может вынудить делать Путина, чего он делать не хочет

В общем, в итоге Путин до последнего откладывал эту реформу Конституционную. Ведь за год до парламентских выборов уже референдумы запрещены.

А.Орехъ Просто технически нет времени.

А.Галлямов Да, соответственно, до последнего откладывали, а теперь поняли, что дальше терпеть нельзя, надо менять, потому что, скорей всего, будет хуже в Государственной думе — и побежали. Вот теперь торопятся.

А.Орехъ Вы в своих записях, в блоге, в том числе — у нас на сайте, кстати, можно и сегодня и вчера Аббаса Галлямова посмотреть, — там довольно любопытные есть, с моей точки зрения, размышления по поводу того, что делать оппозиции. Ну, потому что вроде бы всё само происходит. Власть так много делает, чтобы саму себя дискредитировать, что ты можешь сидеть и наблюдать, пока проплывет труп твоего врага, как в китайской поговорке, хотя сейчас в свете последних событий немножко по-другому актуальность ее. Вот что, действительно, просто сидеть оппозиционерам и просто наблюдать, что будет происходить?

А.Галлямов На самом деле, Антон, вот вы вроде шутя, но на самом деле очень важную тему затронули. На самом деле везде и всегда оппозиция приходит к власти не благодаря своим действиям — в первую очередь благодаря ошибкам властей.

А.Орехъ Мы говорим про внутренний импульс, который сам разрушает внутри систему, а там уже кто подхватит.

А.Галлямов Если власть не совершает ошибок, то свергнуть ее крайне сложно. Это даже так в демократиях, я не говорю об авторитарных режимах, где свергнуть власть еще сложнее. Допустим, если вы смотрите на историю США, то вы видите, что все избирательные кампании за 100 лет были посчитаны федеральные, общенациональные: президентские, сенатские и так далее. Выяснилось, что 23 кампаний выигрывают инкумбенты, то есть те, кто находятся у власти в настоящий момент. Только треть кампаний выигрывает оппозиция. Повторюсь, это страна, где абсолютно свободные выборы и свобода слова есть. И инкумбента можно критиковать и их критикуют. И все избиратели об этом знают, слышат. Тем не менее, у власти всегда есть фора, она всегда задает повестку. Соответственно, люди прислушиваются именно к мнению власти.

А.Орехъ Ну, потому что она просто громче звучит.

А.Галлямов Да, потому что от действий власти в первую очередь зависит жизнь людей. Поэтому, условно говоря, поднимет власть пенсионный возраст или не поднимает…

А.Орехъ Ну, у нее есть возможность что-то делать в отличие от оппозиции, у которой есть возможность говорить.

А.Галлямов Да. И именно поэтому оппозиция должна понимать и мы на самом деле должны понимать, что не так много от действия оппозиции, к сожалению, зависит. Знаете, в авторитарных странах, вообще, модель голосования, модель, в рамках которой избиратель принимает решение голосовать, отличается от модели в странах демократических. Вот в демократии сидит, допустим, избиратель и слушает, чего там говорит Трамп, республиканцы, и что говорит оппозиция, демократы, и он выбирает ту точку зрения, которая ему ближе, идет и голосует за этого человека.

В случае с авторитарными странами, модель другая. Человек сначала не слышит оппозицию, он ее не слушает. Он слушает власть. И если власть его устраивает, то он вообще не будет слушать оппозицию, понимаете? Он примет решение о том, что он будет слушать оппозицию, он начинает прислушиваться к оппозиции только после того, как он сначала примет решение, что он не будет голосовать за власть. То есть если власть не совершила ошибку и человек удовлетворен тем, что она делает, то у оппозиции вообще нет шансов быть услышанной. Человек не обратит на нее внимания.

А.Галлямов: Везде и всегда оппозиция приходит к власти не благодаря своим действиям, а благодаря ошибкам властей

А.Орехъ Сегодня День святого Валентина. Как раз вот когда вы уже полностью разочаровались в своей подруге, вы начинаете искать себе новую. Сначала эти люди должны вас разочаровать. Вы услышите не то, что хотите от них услышать и делают то, что вы хотели, чтобы они делали, потом: «Ну, а что? Нет ли кого еще у нас? Вдруг еще кто-то».

А.Галлямов Соответственно, фора у власти есть всегда. И в этом смысле нынешний успех оппозиции, конечно, в первую очередь обусловлен не эффективностью ее собственных действий, а неэффективностью действий Кремля, неэффективностью действий власти.

Л.Аникина А какой сейчас, собственно, успех у оппозиции? Потому что все равно вроде власть косячит. Вот все эти — повышение пенсионного возраста, разгон протестов и так далее. А сейчас всё довольно спокойно, то есть никто ничего не говорит. У нас власть меняет Конституцию, а все сидят: «Ну, хорошо, Конституция…».

А.Галлямов Ну, конечно, такие мощные режимы в одночасье не рушатся. Это длительный процесс, он иногда растягивается на годы, даже на десятилетия. Такие вещи, длящиеся. Например, снижение рейтинга Путина, которое упомянул, с 76% до 44% — это совершенно конкретная вещь. Или прошлогодние московские выборы, когда из 45 округов власть проиграла 20, почти половину, притом, что она не зарегистрировала ни одного сильного оппозиционного кандидата. То есть почти в половине округов власть проиграла своим собственным спойлерам. Это же конкретная вещь. Сейчас баланс сил в Мосгордуме достаточно сильно изменился. Понятно, что соломины, которая сломает хребет верблюду, еще далеко, но серьезный шаг в этом направлении сделан. Режим очевидно слабеет. Губернаторские кампании уже проигрывались — 4 кампании были проиграны в позапрошлом году. Власть, конечно, адаптировалась, надо отдать ей должное. Вот в случае с губернаторскими выборами Кремль из-за позапрошлогодних поражений сделал правильный вывод. И всех губернаторов с высокими антирейтингами он теперь на выборы не пускает. Раньше пускали кого угодно. Ненавидит народ — а нам плевать, мы его из берем. После позапрошлогодних поражений всех губернаторов, кого откровенно народ ненавидит, стали убирать, вместо них стали присылать новых врио, у которых нет антирейтингов. Народ их не знает, соответственно, ненависти нет.

А.Орехъ У них вообще нет никаких рейтингов.

Л.Аникина Осторожничают.

А.Орехъ Как с Мишустиным, кстати. Ну, кто его по большому счету знал? А вот проснулись — теперь Мишустин.

Л.Аникина Даже у РИА «Новости» одна и та же фотография на нескольких материалах.

А.Орехъ Да, мы сегодня смотрели несколько материалов. У нас премьер по всем вопросам в одной и той же позе сидит… Просто путались, потому что на экране открыто несколько страничек, и ты думаешь: это то самое или не то, потому что всё одинаково.

Л.Аникина Не набрали достаточно количества.

А.Орехъ Не набрали еще контента, да.

А.Галлямов Понятно, что Мишустин такой вот космишки, в общем-то. Все-таки в стране очень силен запрос на новые лица, вообще, на обновление. И поэтому сам факт, что Мишустин новое лицо, на самом деле можно было продать очень эффективно. Надо было не просто на сам факт обновления понадеяться, а объяснить, в чем содержательно это обновление заключается.

Л.Аникина Они просто — раз! — и выставили: Ну вот, держите, наслаждайтесь.

А.Галлямов Они понадеялись, что это сработает. И, конечно, одобрение деятельности правительства подросло. Но если ли ты сравниваешь на сколько за тот же промежуток времени росли предыдущие новые правительства, когда Зубков пришел, например… да, за 20 лет чего только не было уже, — ты видишь, что тогда росли премьеры гораздо сильнее, чем Мишустин. То есть сейчас тот факт, что ты новое лицо, несмотря на то, что запрос на новые лица, но люди уже не верят власти, они со скепсисом на нее смотрят, и так примерно думают: «Ну, мы сейчас осмотрим, что вы нам еще скажете, чего вы еще придумаете». Они уже не ждут каких-то прорывов. И в этой ситуации просто показать новое лицо, как это сделал сейчас Путин — нельзя. Надо еще внятно сформулировать на хорошем политическом языке, чем содержание проводимого курса будет отличаться.

А.Галлямов: Кремль очень плохо обыграл эту замену кабинета, я делаю вывод, что там ничего заранее не планировалось

А.Орехъ Какую-то историю придумать ему. Не просто портрет повесить новый, знать хоть кто он.

А.Галлямов Ничего этого не сделано. Это, кстати, заставляет меня думать, что отставка на самом деле не планировалась. То есть она была спонтанной. Что-то там произошло, почему Путин принял это решение, хотя, может быть, он собирался его принять позже. Может быть, он собирался, например, сделать Мишустина первым вице-премьером, не сразу премьером. И вот планировалась такая небольшая замена, потом что-то случилось… На самом деле СМИ уже предполагали, были утечки по этому поводу, что якобы Медведев просто слишком сильно выступил против каких-то изменений в Конституцию, которые Путин запланировал, и они, в общем, там поссорились, и были утечки и из Кремля по этому поводу.

А.Орехъ Неужели такое возможно?

А.Галлямов В общем-то, да. Медведев же человек тоже амбициозный, и он амбициозный. Вспомните, каким он президентом был, как в граните отливали и так далее…

А.Орехъ Ну, он пытался.

А.Галлямов У него мотив-то есть. Вот 20 лет он вынужден был играть на заднем плане роль «Кушать подано», а он-то великим актером себя мнит. И у него накипело и в какой-то момент прорвало.

А.Орехъ Да не согласен я! Не хочу.

А.Галлямов Он же тоже на самом деле знает, что у Путина рейтинг-то упал в два раза почти.

Л.Аникина Но это не значит, что поднялся рейтинг Медведева.

А.Галлямов Я предполагаю, что поскольку Кремль очень плохо обыграл эту замену кабинета, я делаю вывод, что там ничего заранее не планировалось, там всё очень спонтанное спорадическое. Как сейчас происходит с этим народным голосованием. То есть выяснилось сейчас уже, после того, как законопроект внесен и прошел первые слушания, Путин говорит: «Я подпишу закон после того, как избиратели за него проголосуют». Крашенинников, председатель профильного комитета Государственной думы, человек, который главный юрист по этому вопросу, говорит: «Это невозможно. Потому что народное голосование можно организовать только после того, как закон подписан, потому что процедура самого голосования заложена в этом же законопроекте».

Л.Аникина Но там же вроде уже нашли выход. Сначала подписывается статья о том, что будет голосование…

А.Галлямов Никогда такого не было, что одну статью подпишем сначала, другую подпишем потом…

Л.Аникина Как сам Путин сказал: «Как-то у вас всё очень сложно. Вас очень сложно слушать».

А.Галлямов Почему это сложно. На самом деле проблемы вообще бы не возникла, если бы с самого начала президентские юристы понимали, чего хочет Путин. Будет народное голосование, условно говоря. Тогда бы они разделили два законопроекта, не свалили в одну кучу и содержание изменений и процедуру их принятия. А просто два разных законопроекта. Одни с точки зрения содержания: Вот мы это хотим поменять в Конституции. А вторая — процедурная часть.

А.Орехъ Просто грубо говоря, один проект — что сделать, а второй — как сделать.

А.Галлямов Да. Надо было просто их развести. Они не развели. Это же простейшая вещь. Почему они ее не сделали? Да потому что никто не знал, что он будет делать.

А.Галлямов: Лукашенко — человек патологически лживый, склонный обманывать. Путин это прекрасно знает

Л.Аникина Экспромт.

А.Галлямов Экспромт. Вот такая у нас веселая российская политика.

А.Орехъ Отдельная история, чтобы все как-то оценили идею. Правда, точной даты еще нет. Провести голосование посреди недели, народу сделать дополнительный выходной.

Л.Аникина Выходной — счастье-то какое!

А.Орехъ И плюс еще это 150-летие Владимира Ильича Ленина. Вдруг мы вспомнили. Когда-то, сколько-то лет назад прямо готовились целый год, брали обязательства, домны задували, сдавали какие-нибудь объекты к этой дате. А тут к этой дате мы тоже, собственно, сдадим объект — Конституцию. Нарисуем. Но мы, может быть, об этом после новостей. Чуть-чуть про этот изящный ход поговорим.

Л.Аникина Я предлагаю после новостей поговорить еще про Белоруссию, наш братский народ.

А.Орехъ Да, братский народ, тем не менее, что у нас есть из свеженького…

Л.Аникина Инфоповод.

А.Орехъ Как говорим мы тут у нас. Еще раз напоминаю, у нас тут Аббас Галлямов, политолог, политтехнолог в прямом эфире «Персонально ваш». Вы можете писать нам: +7 985 970 45 45 — эсэмэски, Viber, WhatsApp и все другие средства связи. Смотрите нас в YouTube, соответственно, в чате комментируете.

Л.Аникина Я все это читаю, честное слово.

А.Орехъ Лиза конспектирует, записывает, оттуда мы тоже чего-нибудь вычленим. В общем, после новостей минут через 5 мы с вами продолжим.

НОВОСТИ

А.Орехъ Мы продолжаем. Аббас Галлямов, политолог у нас в студии. «Персонально ваш». Все-таки два слова про наших братье белорусов, тем более что, видите, Александр Григорьевич говорит, что буквально дешевая нефть… как говорили, помните, «нефть в обмен на продовольствие»? — нефть в обмен на объединение. И вообще же, считали, что это чуть не основной вариант сохранения Владимира Владимировича у власти. Мы объединимся с Белоруссией в некое уже не просто союзное государство номинально на бумаге…

Л.Аникина Империя.

А.Орехъ А такую прямо, как сказал, то ли сверхдержаву, то ли супердержаву. Соответственно, всё обнулится, всё заново — и еще лет 12 управлять. Вам, вообще, такой сценарий кажется или казался реалистичным? Может быть, он до сих пор реалистичен.

А.Галлямов Знаете, я не очень в него верил. Две группы причин есть. Первая связана с личностью Лукашенко и отношениями Путина и Лукашенко. Путин же на самом деле хороший психолог, точно неплохой психолог, он людей чувствует. Лукашенко — человек патологически лживый, склонный обманывать. Путин это прекрасно знает. Просто в узких кругах известны истории, когда Путин… поначалу же у них хорошие отношения были, когда Путин только пришел к власти, оба такие антилиберальные, обоих обвиняют в том, что они не демократические, общий враг — демократическая, либеральная общественность мировая.

А.Орехъ Есть о чем поговорить.

А.Галлямов Традиционная дружба между народами, оба за интеграцию, за восстановление этой советской эстетики, так сказать. Общего было много на таком, идеологическом уровне. И поначалу отношения у них были очень хорошие. Почему они испортились? В значительной степени потому, что Лукашенко как раз, грубо позволю себе выразиться, насколько раз просто обманул Путина, развел его. Он попросил инвесторов в какие-то свои проекты. Путин каких-то бизнесменов попросил, они туда вошли. Лукашенко их всех там пошвырял. Путин, в общем, перед этими инвесторами бледно выглядел. Путин как раз, надо отдать ему должное, при всем при том, что он тоже в публичной политике лжив, в личных отношениях он все-таки человек, который считает, что за слова надо отвечать.

А.Галлямов: Путин понимает, что ему надо уйти. Вопрос, как он уйдет и как из-за кулис будет рулить всем

Л.Аникина Человек чести.

А.Галлямов Ну да. Может быть, человек чести — это громко звучит. Он такой… по понятиям живет: пацан сказал — пацан сделал. А Лукашенко полная этому противоположность. И Путин слишком хорошо знает, что нельзя доверять Лукашенко, что он в любой момент кинет. И я просто не верю, что Путин, человек искушенный политически, сделал главным своим проектом проект, который зависит не столько от него, сколько от такого жулика, как Лукашенко.

Л.Аникина Нет, может быть, не главным проектом, но, в принципе, он рассчитывает, что удастся… Что он делал ставку, понятно, но Лукашенко продолжает говорить о том, что Россия намекает на присоединение Белоруссии, Россия хочет, Россия пытается шантажом, через цены на энергоресурсы втянуть в себя Белоруссию.

А.Галлямов В общем, я уже сказал, я не склонен доверять словам Лукашенко вообще. И призываю никому этого не делать. При этом я, конечно, не исключаю, что как один из вариантов этот вариант присутствовал. Получится — получится. О’кей. Не получится — хорошо. Просто я против того, чтобы считать этот вариант основным. Это первая группа причин.

Вторая группа причин связана с тем, что, допустим, они договорились, — как бы это выглядело? Вот объединились два государства, создали единое государство. И поскольку это новое государство, то предыдущие сроки Путина обнуляются, и он снова избирается в качестве главы государства.

Л.Аникина Всё, забыли, память стерлась.

А.Галлямов ОН становится снова президентом. Путин, я думаю, все-таки не настолько потерял связь с реальностью. Он понимает, что это приведет к колоссальному росту, взрыву просто протестных настроений. Он все равно видит, что его рейтинг падает, он все равно понимает, что люди от него устали. Не случайно он послание свое начал со слов: «Колоссальный запрос на перемены… ветер перемена…». Он же там чуть ли не во втором или третьем предложении об этом сказал.

И как катализатором всплеска этих настроений, закончившихся Болотной, стало возвращение его на пост президента, то же самое случиться и сейчас. Только сейчас будет гораздо сильнее. То есть, извините, тогда он это сделал после 8 лет президентства и 4 лет премьерства. А сейчас он сделает это уже после 20 лет нахождения во власти.

А.Орехъ Да, есть разница.

А.Галлямов Устали сильнее. И он сам старее, харизма уже не такая блестящая, как в молодости. И так далее. Не верю, что он настолько неадекватен, что он этого не понимает. Он понимает, что ему надо уйти. Просто вопрос, как он уйдет и как он из-за кулис, уйдя формально с должности, будет рулить всем.

Л.Аникина Пожизненный сенатор.

А.Галлямов Там вариантов несколько обсуждается. Можно об этом говорить. Но сейчас я не об этом. Он выстраивает схемы, как он будет делать, но он, я думаю, точно не собирается еще на 6 лет остаться в Кремле в кресле президента. Потому что это чревато слишком сильным взрывом протеста.

А.Орехъ Ну, это вульгарно уже будет совсем.

А.Галлямов Ну да, он же на самом деле не без эстетического такого чувства. Он эстет, он любит, чтобы красиво было. Помните, в 2008 году очень сильная была такая фракция, которая говорила: «Владимир Владимирович, не надо уходить. Оставайтесь. Поправим Конституцию…».

А.Орехъ В Череповце или где-то они встречались. «Что сказать детям? Дети же, действительно, переживают, кто будет президентом. Он же другого не видели. Что сказать детям?» — «Всё нормально. Всё хорошо… Спасибо за предложение. Мне, конечно, очень приятно. Но все-таки давайте мы поступим по закону. Спасибо, нет».

А.Галлямов Вот в 8-м году он это сдела. Сейчас он, как вы говорите… Поэтому, я думаю, речь идет о чем-то другом.

А.Орехъ Еще один момент. Мы, почитав ваши мысли, ваши размышления, у нас на сайте «Эхо Москвы», в том числе, по поводу того, что делать оппозиции, то есть не просто сидеть и ждать, пока все само упадет созревшее, перезревшее — плод в руки и они начнут: «Теперь это мы…».

Л.Аникина Прямо в руки.

А.Галлямов: Он не собирается еще на 6 лет остаться в кресле президента. Это чревато слишком сильным взрывом протеста

А.Орехъ Вы обращаете внимание — кстати, мало кто об этом говорит — о работе оппозиционеров на селе, с тружениками села. Почему вас вообще это заинтересовало и какой здесь ресурс? Потому что как и что происходит в деревне, вообще, говорят мало. Только когда жуткие картины какой-то разрухи, каких-то коровников сгнивших, дорог отсутствующих, еще чего-то. И кажется, само откуда появляется зерно, молоко, мясо, откуда-то всё это возникает. А кто этим занимается, кто эти труженики?..

Л.Аникина А держится всё на крупных городах, на Москве…

А.Орехъ Вот кто эти крестьяне, что они? Вы предлагаете оппозиционерам работать с этим электоратом, с этими людьми, о которых говорят мало публично.

А.Галлямов Антон, я не совсем предлагаю оппозиционерам уйти в село, как это делали народники в 19-м веке. Я специально почитал, освежил знания о том, как они это делали. Если просто так глупо идти в село, ничего не получится. Я, по сути, предложил… Почему не получится? Потому что селяне, они очень консервативны. У них, в принципе, нет привычки выступать против власти.

А.Орехъ Они еще более консервативны, чем среднестатистические россияне.

А.Галлямов Да, конечно. Горожане совсем не консервативны, особенно сейчас. А вот селяне консервативны. У них просто нет привычки выступать против власти.

А.Орехъ У них ритм жизни другой. Где они будут выступать — в полнее?

А.Галлямов Теоретически я имею в виду, на выборах могли бы проголосовать против. Они поворчат… Как помните, у кого-то из классиков холопы барина ругают, ругают, когда за сарай зашли и костерят его. А как только на крыльцо выйдет и крикнет — они наперегонки бегут исполнять его поручение. Вот на селе наша оппозиционность, она такая. Они ругают, ругают, а потом идут и голосуют так, как скажет глава поселения.

Знаете, вообще, как на селе голосуют? Там глава поселении я с утра выходит — вот прямо в 8 утра открывается избирательный участок — на крыльце стоит или где там всё организовано. Ну, и курит. Первый идет, какой-нибудь старик Пахом, с утра не спится. Ну, народ дисциплинированный. Положено, сегодня выборы — значит, с утра надо сходить. Приходит, значит. Председатель с ним здоровается. Говорит: «Здоров! Молодец, что пришел. Заходи. Сам понимаешь, за кого голосовать. Мне чего тебе объяснять-то. Ты же сам просил, чтобы я на вашей улице снег почистил». Старик на всякий случай проголосует так, как надо, потому что черт его знает, вдруг председатель как-то узрит. Неизвестно еще… Голосовать за оппозицию далекую московскую — вдруг проблемы здесь у меня будут? Одно дело — абстрактные какие-то ценности. Селяне вообще не мыслят такими абстрактными терминами.

А.Орехъ Ближе к земле люди.

А.Галлямов А тут конкретно не будет снег вывозить с моей улицы, и чего мне делать? И вот проголосовал он, вышел. Председатель ему говорит: «Так, давай старик, на обратному пути к Петровичу, к Ермолаевичу — стукни в соседние двери. Чего я тут, до вечера их ждать буду? Пусть поднимаются и бегут сюда голосовать». И вот этот старик идет. Стукнул — они побежали. На всякий случай проголосовали… И так вся деревня на самом деле часам к 11–12 может проголосовать. «100% избирателей проголосуют. Всё дисциплинировано, всё под контролем. Притом, что живут ужасно и на самом деле с точки зрения классики, что им терять, кроме своих цепей?

Я слишком хорошо себе это представляю, чтобы предлагать реальную революцию на себе. Нет, я реально предложил не это. Я предложил совершенно конкретный политтехнологический проект.

Смотрите, у нас же большая часть горожан — выходцы из села.

А.Орехъ Во втором, третьем, четвертом поколении…

А.Галлямов НРЗБ второго поколения — это больше половины. Треть, наверное, в первом поколении, то есть они родились все на селе. Среди сторонников оппозиции таких людей тоже более чем достаточно. У всех у них есть родственники на селе. Все они туда ездят несколько раз в год, детей туда на каникулы возят. И, соответственно, каждому из них поручить… У Навального куча людей, которые искренне на него работают, им сказать: «Ребята, помимо всего прочего, позвоните своим родственникам селянам, поспрашивайте, как настроение населения, нет ли у них каких-то серьезных проблем, настоящих». Не то, что уровень жизни низкий, бедно живем. А там же полно… где-то, как в Шиесе, например, экологические конфликты какие-то.

Л.Аникина Это все-таки не село.

А.Галлямов Шиес — это станция на самом деле. А вокруг села. То есть костяк протеста что в Шиесе, например… Вот помню лет 10 назад в Рязанской области против химического производства Сасовский район протестовал, и они, кстати, добились победы. Власти Рязани отменили этот проект и производство не построили. Там вообще одни селяне протестовали. Рязань поднялась сильно позже и вот сам Сасов, этот районный центр поднялись сильно позже, когда уже экологический протест развернули селяне.

В целом притом, что — я оговорюсь — сельское население консервативно, на самом деле, конечно, и туда тоже проникают веяния модерна, что за свои права надо бороться, что у человека есть права, что он не скотина, так сказать, безмолвная.

А.Галлямов: Этот проект, он нанесет мощный удар по легенде о том, что есть некая глубинная Россия, которая за власть

Вот просто позвонить и поспрашивать. Выбрать 50 населенных пунктов по всей стране. Их, я вас уверяю, гораздо больше на самом деле — там, где люди уже на грани протеста. Не надо же, чтобы люди, как в революцию 17-го года начали барские усадьбы громить, за вилы браться. Просто чтобы этот человек, который нашел это, приехал к своему сельскому родственнику… Не сам шел селян поднимать — понятно, побьют, по крайней мере, не послушаются… Но надо найти эти точки входа, чтобы селянин привел, сказал: «Вот это мой племянник, вот умный парень, в городе отучился. Сейчас он расскажет, что надо сделать, чтобы нашу проблему решить. Чтобы дороги проложили или производство не стали строить, колодец выкопали наконец-то. Записываем видеообращение, транспарант нарисуем вместе». Не бог весть что такое сложное. На самом деле можно сделать. И просто оппозиции надо организовать поставку новостей этих регулярно. На самом деле регулярность в пропаганде — это главное правило. То есть если ты изо дня в день каждый день, условно говоря, с одним хештегом село поднимается, и эта картинка селян, протестующих и требующих что-то сделать, то через полгода, я вас уверяю, такой работы абсолютно стопроцентное убеждение в обществе сложится, что всё село, оно против власти.

А.Орехъ Пропаганда работает только в другую сторону. Вот мы смотрим телевизор: там каждый день рассказывают программа Сирию и нам кажется, что ничего важнее нет, про Украину — ничего кроме Украины нет.

А.Галлямов Конечно. Вот на сегодня кажется, что село консервативное, оно за власть. И, соответственно, это позволяет кремлевским пропагандистам рассказывать о том, что есть некий «глубинный народ», это вы здесь в норковых шубах протестуете, москвичи зажравшиеся, а есть исконная, посконная, домотканая, холщевая Россия.

А.Орехъ Скрепы, православие…

А.Галлямов Вот тот проект, о котором я говорю, он нанесет мощный удар по этой легенде о том, что есть некая глубинная Россия, которая за власть.

Л.Аникина Но по этой легенде в городе, то есть горожане поймут, что да, действительно, там в селе они тоже поддерживают протест. А другие села? Ну, хорошо, 50 сел выхватит тот же Навальный и скажет: «Вот протестуйте!» Эти 50 сел выйдут с транспарантами, запишут видеообращение. Но это видеообращение не дойдет ведь до других сел, и другие села не скажут…

А.Галлямов Не надо. Я же говорю, на самом деле целью, конечной аудиторией будет являться город. Вот на сегодня в Москве, условно говоря, 50% населения настроены против власти, 40% — за власть… нет, вру, конечно, 30% давайте — против, 20% — за власть, остальные колеблются. Вот на этих колеблющихся и должна будет направле8на эта пропаганда. «Слушайте, если уж селяне поняли, что нельзя быть лояльными, нам-то, горожанам вообще стыдно, что же мы дурнее их, что ли? Уже они перестали верить в эти кремлевские сказки, уже на себе люди разобрались, что к чему, а мы тут ходим… Кто мы после этого?» Вот на этом чувстве надо сыграть. И, собственно говоря, это очень сильно качнет, я уверен, маятник настроений городских, повторюсь, не сельских… Хотя и на селян это тоже подействует. Потому что нельзя недооценивать уровень проникновения социальных сетей в село. Селяне тоже уже и в Одноклассниках и ВКонтакте есть и достаточно много. И они тоже поймут, что они настроены оппозиционно. Но горожане уж точно это поймут.

Вообще, надо понимать — опять как политтехнолог говорю, — общественности надо постоянно объяснять, кого она любит и как она настроена. На самом деле она достаточно плохо это понимает, особенно в непростых ситуациях, как сейчас, когда, казалось бы, хороший Путин, 20 лет ему верим — а тут чего-то не то. И люди начинают оглядываться по сторонам: А, может быть, Навальный не такой уж подлец, может быть, он что-то правильно говорит?

Вот люди сейчас колеблются. Большая часть избирателей сейчас растеряны. И в этот момент нужно находить аргументы, в том числе и даже, может быть, в первую очередь связанные с общими настроениями. Люди же они оппортунисты в значительной степени. Избиратель, он склонен присоединяться к большинству. Американцы это называют bandwagon effekt — эффект фургона с оркестром.

Л.Аникина Стадное чувство, проще говоря.

А.Галлямов Да, да. Американцы красивее — ́эффект фургона с оркестром.

Л.Аникина Это все-таки наше.

А.Галлямов Да. Идея правильная абсолютно. Люди, если им сказать, что большинство настроено так, то они, действительно, будут настроены так. Политика — это же очень сложная вещь. Понять, кто прав, кто не прав, достаточно сложно простом обывателю, который профессионально этим занимается. Даже мы, профессионально этим занимающиеся люди, сплошь и рядом ничего не понимаем. Я же с этого начал, собственно, что нам остается только гадать, что там Путин делает. У рядового обывателя возможности разобраться еще меньше. И, соответственно, он просто будет интуитивно чувствовать, в какую сторону большинство клонится, и он туда будет присоединяться. Соответствующие аргументы из общего массива аргументов, которые валятся на него, он будет выдергивать, которые будут подкреплять его в этой точке зрения. Этот механизм работал на власть. Сейчас он может работать против.

А.Орехъ Наш слушатель Сергей пишет: «Первое, второе городское поколение оппозицию не интересует. Интересует третье, четвертое, пятое. Не путайте райцентры с деревней. Это смешно, что вы предлагаете. Протестующие селяне — это цирк». В общем, человек…

А.Галлямов На самом деле, конечно, понятен скепсис по отношению к такой вещи, потому что протестующий селянин, нам его, действительно, трудно представить, потому что я только что рассказывал, как селяне себя ведут в политике. Я сам рассказывал, как они голосуют. Но, с другой стороны, у нас есть опыт нашей собственной революции 100-летней давности. Извините, село в 17-м году все-таки в значительной степени сельские протесты обеспечили падение Временно правительства — беспорядки на селе. В значительной степени великую Французскую революции обусловили волнение сельских территорий, которые начались раньше. Еще Национальное собрание заседало, а эти уже начинали там бунтовать, селяне. Городские депутаты на это посмотрели…

А.Галлямов: Люди растеряны, они начинают оглядываться, прислушиваться к аргументам, которые раньше не слушали

А.Орехъ Но тогда и процент сельского населения был гораздо выше.

А.Галлямов Но у нас тоже 40% не надо недооценивать. Конечно, это непросто. Ну, политикой заниматься вообще трудно. И приходить к власти, идя против авторитарного режима,— это чрезвычайно сложно. Надо понимать, что легких людей там не будет.

Но, тем не менее, оппозиция постоянно искать выходы на новые социальные группы. Нельзя замыкаться в том сегменте, в каком она сейчас находится. Сейчас у нее возможность выходить на новые группы появилась. Потому что люди ожидали, что мы будем жить хорошо — им же обещали, — а что-то хорошо не получается.

Л.Аникина Не сбылось.

А.Орехъ А мы живем просто счастливо.

А.Галлямов Люди растеряны, они начинают оглядываться по сторонам, начинают прислушиваться к аргументам, которые раньше просто не слушали, просто отметали. Помните, я про двухступенчатую модель говорил? Вот сейчас большая часть наших сограждан оказались в ситуации, когда они уже не факт, что пойдут голосовать за власть, и в этот момент вдруг начали прислушиваться к оппозиции. И вот тут и надо действовать.

А.Орехъ Наше время с вами потихонечку быстро-быстро подошло к концу. У нас в гостях был политолог Аббас Галлямов. По крайней мере , нашли мы некоторые любопытные повороты сюжета. А то всё поправки, поправки, оппозиция… теперь пошли на село. Дойдем ли, пока неизвестно. По крайней мере, тоже такой есть ход. Спасибо, друзья. Наш дневной эфир у нас завершается с Елизаветой. Я к вам еще в ночи, как совсем стемнеет, загляну, и тогда с вами поговорим.

Л.Аникина А со мной увидитесь вы через неделю. Пока, до скорого, до свидания!

А.Орехъ Спасибо, счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире