'Вопросы к интервью

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день!

И.Землер Добрый день!

Я.Широков И наш гость, наш сегодняшних эксперт — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Это украинское агентствао. Роман, здравствуйте!

Р.Цимбалюк Здравствуйте, Инесса! Здравствуйте, Яков!

И.Землер Здравствуйте все еще раз. Нидерланды ответили отказом на предложение Москвы судить в России подозреваемых в причастности к гибели малазийского «Боинга».

Во-первых, насколько правы Нидерланды, что собираются судить и, видимо, заочно? Во-вторых, чем вызвана просьба Москвы передать им для суда этих людей?

Р.Цимбалюк Во-первых, кого куда передавать? Они и так все в Москве или в Российской Федерации как минимум. Поэтому никого передавать Россия не планирует.

И.Землер Судебную процедуру.

Р.Цимбалюк: Россия не должна принимать участия в расследовании. На каком основании? Катастрофа произошла в соседней стране

Р.Цимбалюк Тут вопрос, кто должен судить. Российские судьи будут судить российских граждан? Вообще, если посмотреть ситуацию в корень, просто Нидерланды и другие страны не хотят принимать участия в этом шоу, которое дальше последует. Потому что позиция Российской Федерации по атаке на малазийский самолет менялась очень много. И каждый раз российские представители перечисляют список так называемых отмазок, которые в разное время оглашались российской властью.

Но если вспомнить самый первый день — говорят, что Украина какие-то данные радаров не предоставила, — российский генерал-лейтенант сразу после аварии проводил брифинг Министерства обороны (здесь рядышком, через дорогу) и говорил, что российские средства объективного контроля видели украинский Су-25. А потом они его перестали видеть. Потом Россия передала другие данные радаров, где уже ни самолета нету, ничего нету.

В общем, в этой ситуации все понимают, что пытаются из этой ситуации сделать шоу, хотя, по сути, надо разбираться уголовным расследованием и разбирательством.

И.Землер Зная, что самое дурацкое дело — задавать вопрос с словами «если бы», тем не менее, если бы не было альтернативы, кроме как судить в России людей, как могли бы развиваться события?

Р.Цимбалюк Не понимаю вопроса, если честно.

И.Землер Если бы не стоял выбор между российским судом и Гаагой.

Р.Цимбалюк В данном случае это что — российский суд? В таком деле, где обвиняется государство Россия, по сути, в акте терроризма.

И.Землер Обвиняются российские граждане, скажем так.

Р.Цимбалюк Вы знаете, сначала обвиняются граждане Российской Федерации. Просто, насколько мне известно, даже в России нет частных систем поражения «Бук-2М». Поэтому вроде как сначала российские граждане, потом рано или поздно все-таки зададут вопрос: А как же эта машина пусковая 53-й бригады из города Курска попала в частные руки? И вот когда на этот вопрос будут отвечать, то, очевидно, — что-то мне подсказывает — вряд ли командир этой бригады или рядовой состав, который сидел непосредственно за рычагами, принят это решение самостоятельно. Поэтому тут всё очевидно.

Слушайте, позиция России в чем? Она даже странная очень. Во-первых, по международному законодательству ИКАО Россия не должна принимать участия в расследовании. На каком основании? Катастрофа произошла в соседней стране. Оккупированная часть Донбасса. Но даже Российская Федерация признает ее частью Украины. И, кстати, когда касается этого самолета, сразу забывают про ДНР, сразу говорят — это Украина. Ну, такая почему-то случайность.

И идет судебное разбирательство, а российские наши друзья (или не друзья) говорят: «Возьмите нас в расследование. Мы же хотим непосредственно принимать расследование против нас». Ну, как-то… я не знаю, так обычно не проводится. Тем более, тут все идут в отказ.

И.Землер А какого можно ожидать хода процесса, на котором, собственно, все обвиняемые не будут присутствовать в Гааге?

Р.Цимбалюк Закончится обвинительным приговором это. И дальше уже нидерландская дипломатия и не только она будет оперировать решением суда в рамках переговоров с Российской Федерацией.

Мне иногда кажется, что если бы здесь можно было сделать так, чтобы Россия через фонд какой-нибудь богатой российской компании оплатила компенсации погибшим анонимно с условием, что этот вопрос будет снят с повестки дня, я думаю, что это бы сделали.

Но здесь же вопрос не только в деньгах. Вопрос в признании вины. А если ты признаешь вину в том, что ты стреляешь по пассажирским самолетам в соседней стране, то опять будет масса новых вопросов. Если российский «Бук» катается по Донбассу, тогда откуда же другие системы поражения? Хотя Владимир Владимирович недавно сказал, что они от страны, которая симпатизирует.

С другой стороны, никто же не скрывает. Все говорят прямым текстом. Просто когда выступает президент России, он может сказать прямо, а когда касается какой-то юридической составляющий, тут люди умные, профессиональные, они говорят: «Привозите ваше дело в наш суд. Мы его развалим очень быстро».

Я.Широков У позиции, что Россия здесь ни при чем есть один маленький изъян, это самое главное: система, из которой сбит самолет, российского производства. И «Алмаз — Антей» всегда заявлял, что «мы готовы предоставить документы». Вот как на это реагировать?

Р.Цимбалюк А документы чего?

Р.Цимбалюк: Я всегда задаю вопрос: «Ребята, вас там нет, но объясните, почему они ходят все время в российской форме?

Я.Широков По этой системе, по «Буку». Они же делали экспертизу, они взрывали такую же ракету рядом с самолетом здесь, в России.

Р.Цимбалюк Слушайте, был проведет так называемый натурный эксперимент для того, чтобы оправдать российское государство. Это как бы один из этапов множества отмазок. Поэтому, насколько я понимаю, следствие в Нидерландах эти вещи воспринимает исключительно как спам и просто отбрасывает. Потому что ну как, через нередактированные данные радаров — вот этого «Утес», гражданского этого радара — они же передали, спустя 4 года. Теперь Россия требует признать это чуть ли не доказательством. Когда говорят не дипломаты, а специалисты разбираются, ну, по-моему, люди это воспринимают как чушь

Я.Широков У сторонников теории, что Россия не должна извиняться, поскольку извиняться не за что один из аргументов — это иранский «Боинг» и США. США не извинились, но выплатили компенсацию. Как в этой ситуации поступать украинской стороне, например.

Р.Цимбалюк А при чем тут украинская сторона? Мы же не МН17… мы же говорим сейчас о трагедии в начале этого года.

Я.Широков Нет, именно трагедии 88-го года, когда США сбили иранский самолет, не извинились, но тайно выплатили компенсацию. И сторонники теории, что Россия не должна извиняться, ссылаются как раз на этот прецедент.

И.Землер Роман Цимбалюк сейчас обдумает ответ, а мы прервемся на несколько секунд.

РЕКЛАМА

И.Землер Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в эфире «Эха Москвы». Мы продолжаем наш разговор.

Я.Широков Мы как раз интересовались контраргументами на эту теорию.

Р.Цимбалюк Слушайте, если будет предложена такая схема, мне кажется, она многих устроит, потому что тогда мы ситуацию разделим на две части: компенсацию родственникам погибших и, собственно, ответственность за этот террористический акт. Я по-другому назвать это не мог.

Но все-таки проводить параллели, очевидно, США — Иран и Россия — МН17 не совсем корректно. Потому что США, они от своего народа не скрывали тот факт, что они ведут боевые действия в Персидском заливе.

Самый главный — это уже следующий вопрос. Россия страна богатая, заплатить за атакованный самолет и выплатить компенсации, я думаю, что никаких проблем не будет. Но второй уровень — это ответственность за войну на Донбассе и Украине. Поэтому все и проблемы. Я же сразу сказал, что если бы была возможность просто заплатить бабки типа «Закройте свои рты. Сколько вам — по 100, по 200 тысяч, по 300?», — не знаю, даже по миллиону, никто здесь не обеднеет, — здесь бы пошли на этот шаг, но главное не смейте говорить, что Российская армия воюет на Донбассе. Вот всё.

И.Землер А это что, можно купить фактически, получается?

Р.Цимбалюк Получается, что нет. я как об этом и говорю. Если бы вопрос касался только денег, чтобы страничку эту перевернуть, то, мне кажется, что Российское правительство нашло бы способ. Я так рассматриваю, ставлю себя на место…

И.Землер Ну, и как вам на этом месте?

Р.Цимбалюк Страшно, конечно. Но, скорей всего, было бы сделано так. Какая-нибудь компания «Рога и копыта. gov.ru» или фонд этой компании, еще два-три юридических лица будет, которые переводят деньги. И если кто-то скажет, — так это правительство, они скажут: «Вот денежки точно не мы». И всё. То есть если ты платишь деньги, значит, ты признаешь вину. По-моему, так это выглядит.

Я.Широков Есть какие-то способы преодолеть контраргумент российской стороны про оружие, что это всё куплено в военторге? Или журналистам остается только бить в эту стену?

Р.Цимбалюк Этой же терминологией уже никто не пользуется в России. Какой военторг? Это лексика 14-го года. Сейчас — еще раз — Владимир Путин, президент Российской Федерации прямо говорит, что это поставляют страны, которые симпатизируют. Ну, кто симпатизирует? Раньше было принято называть ближайшими союзниками России Белоруссию и Казахстан. Я что-то сомневаюсь, что они симпатизируют Востоку Украины. Потому что они думают: «Боже мой! Может, мы тоже можем в такую ситуацию попасть». Вопрос: Кто симпатизирует?

И.Землер Неужели никого не осталось, кто бы симпатизировал?

Р.Цимбалюк Кроме России никого. Вот я не знаю, будет у меня возможность следующий раз задать вопрос Владимиру Путину, я задам, конечно. Хотя я потом уточнял у Дмитрия Сергеевича, так кто же симпатизирует. Ответ был тоже лаконичный и очень четкий: «Мне добавить к ответу президента России нечего. Комментариев не будет».

И.Землер Счерпывающий ответ, ну что?

Я.Широков Я правильно понимаю, что Кремль потихоньку сдает позиции в этом вопросе.

Р.Цимбалюк: В Крыму тоже так было: сначала купили в военторге, потом стала Российская армия. Разница в слове президента

Р.Цимбалюк Да никто ничего не сдает. Просто у нас такое впечатление складывается, и на Украине многие думают, что если сейчас Путин скажет: «Ну да, мы контролируем Восток Украины аналогично тому, как мы контролируем Крым», можно подумать, что от этого изменится что-то. Это же для всех людей, которые в теме (и не в теме тоже) это очевидная информация. По сути, это уже аксиома.

И.Землер А как вы думаете, Восток Украины контролируется так же, как Крым?

Р.Цимбалюк По сути, да. А в чем разница, объясните мне? Разница в том, как здесь это оформили. Это якобы Крым — это Россия и мы его не отдадим. А Донбасс — это Украина, мы его тоже отдадим.

И.Землер Мы его не заберем.

Р.Цимбалюк Нет, не отдадим. Когда Зеленский уже был президентом и в рамках своих мирных инициатив решил построить мост в станице Луганской, приехали наши, как тут говорят «хозяева», прямо к этому мосту — американские дипломаты на уровне посла Хёрбсте и другие, — и почему-то на другой стороне висел Российский флаг. Я так понимаю, это случайно вывесили. А вы говорите военторг.

Никто ничего не скрывает. Посмотрите внимательно. Мне иногда кажется, что я превратился в попугая. Я всегда задаю вопрос: «Ребята, вас там нет, но объясните, почему они ходят все время в российской форме? Ну, почему люди на востоке Украины ходят в российской военной форме? И на параде 9 мая транслируют парады из Донецка и Луганска, и техника ничем не отличается от парада в Москве. В смысле, может быть, новизной отличается.

И.Землер Ну, знаете, здесь как раз с вами можно поспорить. А если бы в Киеве проходил парад, отличалась бы техника от той, которая в Москве ходит?

Р.Цимбалюк Не-не, я имею в виду оформление: налепки с георгиевской лентой правильные как бы… А форма — ну, российская форма и российская форма. Конечно, ключевой момент, главный аргумент: можно купить в любом военторге. Тогда опять же второй вопрос. По-моему, последние 5 лет об этом говорим. В Крыму тоже так было: сначала купили в военторге, потом стала Российская армия. Разница только в слове президента России. Вот он сказал — это Российская армия, и потом вся пропаганда — раз! — переключилась: «Да, это наши освободители от украинской хунты. Короче Крым наш». Но то, что это Российская армия, разве был для кого-то секрет до того момента, когда якобы признал это Путин? Это же не было секретом. И в Донецке и Луганске ситуация одинаковая.

Я.Широков Когда я сегодня услышал новости про то, что Россия предлагала провести суд по «Боингу» у себя, кстати, до сих пор воспринимаю как некий троллинг.

Р.Цимбалюк Ну, так я вам об этом и говорю. Хотят судебный процесс превратить в шоу.

Я.Широков Это от отчаяния?

Р.Цимбалюк Слушайте, какое отчаяние? Я с вами не соглашусь. Я не слышал о том, что в России стало меньше ядерных бомб, самолетов или еще чего-то…

Я.Широков Они просто понимают, чем это закончится.

Р.Цимбалюк Послушайте, Россия такое государство, действительно, это большая, сильная страна, которая может игнорировать решения суда подобного рода. Просто говорить: «Не мы». пройдет 20 лет, скажут: «С кем не бывает?» Но это будет через 20 лет.

И.Землер Как Украина будет реагировать на то, что Россия, скорей всего, позволит себе проигнорировать это решение суда в Гааге, которое понятно, каким будет?

Р.Цимбалюк Я думаю, что Украина обязательно напишет про обеспокоенность, призовет Российскую Федерацию к ответу. Ну, мы еще можем погрозить, сказать: «Видите, какие они?» Этот вопрос, он упирается в разницу военных потенциалов, в конечном итоге.

И.Землер Меня просто интересуют практические последствия.

Р.Цимбалюк Никаких практических последствий не будет — это для меня очевидно. Может быть, Гиркин-Стрелков, который проводил расстрелы несудебные на территории оккупированного города Славянска, о чем он сам хвастался, может быть, он теперь не сможет поехать в Шенгенскую зону.

И.Землер Он уже не может.

Р.Цимбалюк Вот совсем не сможет. И не то что он под санкциями. Теперь он, если пересечет границу, должны будут посадить в тюрьму. Но что-то мне подсказывает, что если он когда-то закончит свое существование на этой земле, то не от факта того, что его не пускают в Европу.

Я.Широков Для Европы логичней было бы дать визу и задержать там.

Р.Цимбалюк Боюсь, что, как его называют здесь, министр обороны Новороссии, не то еще какого-то непонятно чего, он при всех нюансах человек неглупый и прекрасно понимает, что лучше ходить здесь, возглавить этот круг сумасшедших… И теперь они же сейчас в оппозиции к Кремлю, вы знаете?

Я.Широков Ну, читаем.

Р.Цимбалюк Я всегда такие заявления ответственно рассматриваю, потому что на их фоне, конечно, Владимир Путин чуть ли не миротворец фактически, потому что он завоевал только Донбасс и Крым, а эти ребята предлагают бомбить Киев, другие украинские города. Когда ты с этой точки зрения смотришь на ситуацию, ты думаешь: «Ну да, не всё так плохо.

И.Землер Так вот мы определили роль этих людей в нашей современной истории и политологии.

Р.Цимбалюк Это маргинальные движения российские, они ни на что не влияют. Но просто, я думаю, этот человек, как он опять же говорит, что сам поджег войну на Донбассе, конечно, его заявления интересны. И вообще, я считаю, что мы должны знать, что говорят люди, которые убивали наших сограждан.

Я.Широков На этом фоне сегодня в Кремле жаловались на высокий уровень русофобии среду украинских граждан.

Р.Цимбалюк: Я за то, чтобы все страны, особенно соседи жили в рамках границ, которые записаны на сайте ООН

Р.Цимбалюк А вот здесь мы с вами должны поспорить, сравнить русофобию и украинофобию. Потому что вы говорите о соцопросе, который провели «Левада-Центр» российский и КМИС украинский. Так вот согласно рейтингам украинофобии, русофобии, русофобия-то украинофобии на порядок больше. То есть, несмотря на все события — потерю территории, убийство украинских граждан, — мы, украинцы согласно соцопросам к россиянам относимся лучше, чем россияне к Украине.

И.Землер Хорошая оговорка. К России или к россиянам.

Р.Цимбалюк Вопрос стоял — к России.

И.Землер Вопрос стоял — хорошо. А оценка ваша?

Р.Цимбалюк Я считаю, что все должны нести на все ответственность.

И.Землер И я?

Р.Цимбалюк И вы, в том числе. И я, например как… Я вам объясню. Если сделать такую ремарку к МН17, один из главных аргументов России, почему Украина виновата — не закрыла воздушное пространство. Так вот я как гражданин Украины чувствую моральную вину за это. Не только за это. За то, что мы были такими глупыми до 14-го года включительно, что мы, в принципе, жили в этих иллюзиях братства — вся эта чушь, — которые привели к войне.

У нас тут был 14-й год. Пришли «зеленые человечки». Потом пришли российские боевики, а когда надо, и Российская армия без знаков различия. За это я чувствую ответственность, что мы своей жизнь — замкнутость в себе, политические наши процессы — не усмотрели главное, что мы не одни на этой планете. За это я чувствую ответственность.

И.Землер Как вы могли повлиять на то, чтобы этого не произошло?

Р.Цимбалюк Скорей всего, никак, но мы же говорим о моральной ответственности. Она важная. Так что вы в этом плане тоже подумайте. Я не говорю, что вас надо наказывать за это. Тем не менее, мы же все-таки позиционируем себя… мы же все-таки люди, кажется, мы же не животные. У нас должно быть что-то еще кроме этого инстинкта основного.

Я.Широков Я напоминаю, что это Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». В студии Инесса Землер и Яков Широков. Мы сейчас прервемся на новости и небольшую рекламу, вернемся потом. А для наших слушателей в YouTube мы продолжим разговор после новостей.

НОВОСТИ

И.Землер Зрители YouTube могли слышать, как Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» ответил на вопрос Якова Широкова — да. Вопрос был: Потеряла ли Россия Украину? Давайте рассуждать подробно.

Р.Цимбалюк тут надо уточнить, что имеется в виду, потому что, вообще, все проблемы, которые возникли после 14-го года, они связаны с тем, что, наверное, так много пришло в Россию нефтедолларов, и здесь все вспомнили, что Россия большая, сильная страна…

И.Землер И богатая.

Р.Цимбалюк Очень богатая. Это факт. И достаточно выйти на улицы Москвы, чтобы в этом убедиться. И пора как бы соседние страны возвращать в стойло. Знаете, это «в стойло», оно же может по-разному действовать. Есть мнение, что, по сути, Франция и Германия когда-то много воевали друг с другом, а сейчас вместе контролируют весь Европейский континент, зону Евросоюз, конечно.

И.Землер Это же, как говорит одна ваша бывшая соотечественница, няш-няш.

Р.Цимбалюк И они это делают таким образом, что люди в соседних странах, во-первых, они не теряют свои флаги, они из этого получают массу возможностей — свободный рынок, свободу передвижения, лоукостеры, достойный уровень жизни — и самое главное, им не предлагают сесть на подвал где-нибудь в Берлине или в Будапеште. Как бы… «Ты в Ангелу веришь?» Если нет, то тебя сажают на подвал как бы. Вот если бы Россия в рамках своей программы возвращения величия действовала бы так, то, конечно, я думаю, если говорить о том же Таможенном союзе… Масса есть аналитических изысканий на тему, что членство Украины в Таможенном союзе с экономической точки зрения выгодно.

Но почему Украина отказалась в конечном итоге? Потому что здесь ставят и, очевидно, небезосновательно ставили вопрос о том, чтобы ликвидировать украинское государство. Понимаете, государство? А у нас это ценность для очень многих. Многие в Украине это не ценят, но 90% считают, что это ценность сама по себе. И когда у тебя такой выбор… Нет, это не мы сделали выборы, потому что мы же не начали расширяться за счет Российской Федерации. Хотя… Нет, лучше тут не озвучивать…

И.Землер Нет, не надо. Экстремизм, посягательство на территориальную целостность.

Р.Цимбалюк Я за то, чтобы все страны, особенно соседи жили в рамках границ, которые записаны на сайте ООН. Потому что вот президент России не только всегда говорит о миропорядке, о том, что мы на краю…. Так вот, чтобы отойти от этого края, достаточно просто жить в своих признанных границах.

И самое интересное — мы подходим к ответу на вопрос, потеряла или не потеряла — из политического поля Украины, по сути, изъяли самый пророссийский электорат. Это факт. Все остальные, которые сомневались — таких очень много людей, — когда они смотрят на донецкие тюрьмы, на донецкий комендантский час, они думают: «Да нет, лучше уж со Степаном Бандерой и аэропортом, работающим в городе Харькове, чем в 10 часов или в 11 ты должен уже сидеть дома и не высовываться, потому что придут какие-то люди в военной форме, причем российской, найдут у тебя майку «Шахтера». Не «Шахтера, а «Шахтар» там будет написано…

Я.Широков Клуб футбольный.

Р.Цимбалюк Да, донецкий клуб, который в эмиграции или в эвакуации. И обвинят вас в шпионаже в пользу СБУ и посадят на 10 лет тюрьмы. Тут просто эти вещи не озвучиваются. Почему-то не принято в рамках этих дискуссий Украина — Россия… Вы когда-нибудь что-то слышали, что происходит на территориях, которые контролируются Россией? Туда никого не пускают, и здесь ничего не сообщается. Вот включишь… Сейчас, может быть, этого меньше, чем раньше. Всегда — Украина, Украина… Только в Киеве бандеровцы кого-то съели, каких-то детей заставили говорит на нерусском языке. Короче, страх и ужас. Иногда читаешь, думаешь: «Боже мой! Как они там живут?»

И.Землер Вы сказали 10% не испытывают вот этого «хорошо, что отделились»…

Р.Цимбалюк Это тоже правда. Мне кажется, порядка 10% граждан Украины, они не понимают ценности государства. Им все равно.

И.Землер Чем можете объяснить, чем руководствуются люди, которые не понимают этой ценности как самоопределения?

Р.Цимбалюк Многие ностальгируют по Советскому Союзу. Среди молодежи таких людей намного меньше, чем среди людей старшего возраста. В принципе, в любом здоровом обществе… Знаете, как нас в институте учили, что по любому вопросу есть как бы два спектра. Если мы, допустим, рассмотрим независимость Украины, есть большой процент тех, кто за эту страну будут убивать до последнего патрона. Есть 5 или 10%, допустим, которым вообще все равно. Вот с точки зрения политологии, как нас учили, что крайние части — с этой стороны 10 и с этой 10 — их можно отнести к фанатам с политологической точки зрения, и с ними работать, в принципе, не имеет смысла.

А вот остальное, те, кто готовы менять свое мнение, которые не сосредоточены исключительно на этом вопросе, то с ними можно работать. Ну, это здоровое общество. Это по любому вопросу. Можете любую другую тему взять, например «Как вы относитесь к футбольному клубу?..»

И.Землер «Спартак».

Р.Цимбалюк Ну, допустим, «Спартак». Есть какое-то количество людей, которые скажут: «Мы не устанем повторять…» — и дальше, я думаю, зрители догадаются, что надо делать со «Спартаком» (я ни в коем случае не призываю), — которые будут отстаивать свою точку зрения. Их оппоненты, болельщики за другой клуб, они будут абсолютные антиподы. А 80% — тут вопрос такой, узкий, — соответственно, с ними можно разговаривать. Можно их пригласить и за «Спартак» болеть, а можно и за «Зенит» Питерский.

И.Землер А можно просто футбол посмотреть.

Р.Цимбалюк А можно футбол посмотреть. Такие параллели не очень корректные, но в целом…

Р.Цимбалюк: Я отношусь к категории граждан Украины, которые задаются вопросом: А какой у нас политический курс сейчас?

И.Землер Но в целом представления дают, я поняла.

Я.Широков Кстати, у вас там, в Киеве перестановки в администрации президента. С чем это может быть связано.

И.Землер Как-то с подковыркой это прозвучало.

Р.Цимбалюк Слушайте, один глава офиса устал…

И.Землер И ушел.

Р.Цимбалюк И ушел. А такие должности вакантными не бывают. И я надеюсь, кстати, что после этой смены… На этой ключевой позиции для любого государства глава администрации (у нас глава офиса)… На сайте президента Украины было такое сообщение, что после этой кадровой ротации политический курс Украины не изменится. И я отношусь как раз к той категории граждан Украины, которые задаются вопросом: А какой у нас политический курс сейчас? И вот я думаю, что при Андрее Ермаке…

Я.Широков Это новый глава.

Р.Цимбалюк Да. И система управления государством, она будет четче выстроена. И что-то мне подсказывает, что кадрового хаоса будет меньше. А если это произойдет, то это однозначно плюс для государства. И плюс к этому Ермак общается с ближайшим человеком Путина господином Козаком, и это говорит о том, что коммуникация между Киевом и Москвой будет быстрее и качественней. У нас там многие в этом видят зраду, а я зраду не вижу, я опасаюсь только зрады. Но на то они и президенты, чтобы коммуницировать. Потому что если президенты недокуммуницируют между собой, то обычно потом коммуницируют солдаты двух армий. Лучше пусть это делают президенты.

И.Землер Вы сказали, что был кадровый хаос. Когда идет кадровый хаос, не хватает времени на реально важные вещи. На что не хватило времени и сил, может быть, умений у администрации ушедшей, в первую очередь?

Р.Цимбалюк Я бы так вопрос не ставил. Потому что эта команда Зеленского. Зеленский президент Украины, у него еще 4 года и, кажется 3 месяца, поэтому итоги подводить рано.

И.Землер Нет, я не про итоги, а про те вопросы, которые нужно решать вчера. Вот какие вопросы не были решены вчера из-за того, что шел кадровый бардак?

Р.Цимбалюк Вы знаете, все вопросы в Украине надо было решать вчера. Обещание Владимира Александровича Зеленского, кандидата в президенты, они были очень светлыми и радужными. Как обычно, так все обещают. А реальность всегда такова, что очень сложно все это реализовать в жизни, начиная от того, чтобы добиться мира на Донбассе. С этим не особенно у нас получается. Вопросы экономики, вопросы ЖКХ, тарифов на это, что беспокоит украинцев. Качество дорог…

Я.Широков Да и в России тоже…

Р.Цимбалюк Нет, мы же в России, поэтому давайте будем обсуждать тарифы ЖКХ в Украине — следовать традиции. Поэтому слушайте, вопрос так ставить, наверное, не совсем правильно, потому что в любом государстве, в любом обществе всегда есть большой запрос на изменения к лучшему. То есть даже во Франции они чего-то хотят, хотя, казалось бы, что у них там? Живут возле Эйфелевой башни — все равно недовольны.

И.Землер Про «желтые жилеты»?

Р.Цимбалюк Да. То есть любое общество, оно живое, оно что-то требует. Есть митинги, забастовки. Если мы читаем новость, что пилоты «Люфтганзы» бастуют, здесь же ни у кого это не вызывает… ну бастуют и бастуют. А представьте, если здесь такая новость прозвучит: Пилоты бастуют. Например, «Аэрофлота». Ну, гипотетически. Здесь миллион политологов уже будут говорить: «Боже мой! Это что, под Путиным кресло шатается?» И эта связь, она будет мгновенно проведена. Хотя эти вопросы, мягко говоря, разного уровня.

И.Землер А насколько прочен кредит доверия к Владимиру Зеленскому, сколько времени он может себе еще позволить отсутствие мгновенного решения проблем?

Р.Цимбалюк Во-первых, это невозможно. Тот, кто надеялся, что у нас там…

И.Землер Тем не менее, надеются всегда и многие.

Р.Цимбалюк Что в связи с тем, что мы потомки «великих укров», то мы сразу перейдем в новое качество, — это так не работает. Опять же любое общество так устроено (кроме российского, потому что у вас монополия на информацию) — со временем разочарование будет расти.

Вот сейчас последние опросы после 9 месяцев у власти у Зеленского порядка 40% поддержки. Это очень много…

И.Землер Это хорошо, да. Его предшественники быстрей теряли.

Р.Цимбалюк …Для любой европейской страны. Поэтому разочаровавшихся людей станет большое. Но в обозримом будущем я не думаю, что на него так сильно повлияет. Самое главное — выборы у нас нескоро. На то отцы демократии придумали проводить выборы не каждый год, а каждые 5 лет. То есть у него есть время и людей, которые с ним работаю, чтобы показать результат.

Я.Широков Как вы оцениваете российско-польские отношения сейчас?

Р.Цимбалюк С придыханием смотрю и удивляюсь. Как быстро, в секунду виновником Второй войны могут стать не Украине бандеровцы, а польские… кто они там…

Я.Широков Посол, правительство.

Р.Цимбалюк Да-да. Мне нравится, что сейчас Польша во всем виновата. Я им сочувствую, потому что прекрасно понимаю, как это быстро меняется…

И.Землер Но вы в этом уже не виноваты получаетесь.

Р.Цимбалюк Ну да. Хотя вроде бы мы уже сейчас в пакете идем. Я вчера слышал брифинг один. Там возмущались, что Зеленский с Дудой говорили о том, что украинская армия освободила Освенцим. Хотя Зеленский говорил, что Украинский фронт освободил. Но опять же это всё связывается.

Я.Широков Кто же будет проверять фразу, которую приписывают.

Р.Цимбалюк Поэтому это использование трагических и героических одновременно событий прошлого в современной политике продолжается и будет продолжаться. Не думаю, что здесь что-то изменится, потому что, по сути, это одна из основ легитимности действия Скорей всего государства сейчас.

Я.Широков А между тем приближается трагическая дата — 10 лет гибели польского руководства всего под Смоленском. Как-то это повлияет на взаимоотношения Москвы и Варшавы?

Р.Цимбалюк Мне кажется, сейчас мы ушли на новый уровень все-таки. Эта трагедия с крушением президентского самолет — это все-таки рок, форс-мажор, как угодно. И даже, несмотря на то, что поляки не удовлетворены расследованием, и звучат заявления о том, что там была бомба на борту, тем не менее, я думаю, что если убрать эти все эмоции, то все прекрасно понимают, что вряд ли решение о заходе на посадку принимал командир корабля. И он был не россиянином, да простят меня граждане Украины, что я сомневаюсь в том, что Россия всегда виновата. Но в данном случае, по-моему, это так.

А сейчас мы ушли в истории. Все-таки оно друг на друга накладывается, оно на соцопросы отношения к странам будет влиять, но спекуляции на теме войны, они, мне кажется, более аморальны, чем на этой трагедии 10-летней давности.

И.Землер Премьер-министр Польши подтверждает свои планы посетить Смоленск в печальную эту 10-ю годовщину авиакатастрофы. Когда у двух государств натянутые отношения, формальное и даже, я бы сказала, в чем-то официозные мероприятия насколько важны и для чего?

Р.Цимбалюк Ну, слушайте, там погибло все польское руководство. И для любой страны это трагедия. Я не думаю, что российская власть каким-то образом будет препятствовать этим траурным мероприятиям, несмотря даже на то, что друг о друге сейчас тут говорят.

И.Землер А когда мы говорим о победе в Великой Отечественной войне, трудно отрицать общий вклад всего Советского Союза в эту победу. Как быть с ситуацией, когда одних приглашают, других не приглашают, одни соглашаются ехать, другие не соглашаются? Вот саму эту ситуацию моете оценить?

Р.Цимбалюк: А кто первый начал сепарировать победу? — давайте поставим вопрос ребром. Я знаю, кто — Путин

Р.Цимбалюк Слушайте, а кто первый начал сепарировать победу? — давайте поставим вопрос ребром. Я знаю, кто — Владимир Путин, который сказал, по-моему, в 11-м году, что мы бы победили в Великой Отечественной войне без Украины. Вот это был отчет, что теперь у нас у каждого своя победа.

Поляков, кстати, можно понять. То есть никто не будет оспаривать факт того, что Красная армия освободила их от нацистов и фашистов. Проблема в том, что она-то освободила и осталась. Когда они сейчас говорят: «Подождите, вы нас освободили, но ваша армия… Вы правительство свое привезли». В общем, там много нюансов. Если ты этой точки зрения смотришь, — освобождение — да. И дальше?.. Поэтому…

Я.Широков Помимо 10-летия эта трагическая дата, есть еще одна трагическая дата, связанная с Катынью, Смоленском. 80 лет расстрелу польских военнослужащих. Что с этой датой, на ваш взгляд, будет происходить и в России и в Польше. Потому что для Варшавы это хороший повод, мне кажется, выступить с критикой в адрес Москвы.

Р.Цимбалюк Я думаю, что в России по этому поводу говорить вообще ничего не будут. Это тему вообще не будет в информационном пространстве, по крайней мере, на федеральном уровне. И здесь мастера нужные вещи подымать в эфире, а ненужные, наоборот, просто забывать. А в Варшаве, соответственно, будет то же самое, только наоборот.

Я.Широков Тактика.

Р.Цимбалюк Как всегда. Все же работают со своей аудиторией в первую очередь. Опять же Смоленске, когда разбился польский самолет, то польские журналисты, с которыми мы тогда дружили и продолжаем дружить, они говорили, что это просто проклятое для них место.

И.Землер Смоленск.

Р.Цимбалюк Да. Потому что Качиньский, он же не просто так туда летел, а именно на 70-летие…

Я.Широков Я просто хочу сказать, не боитесь ли вы при нынешнем уровне пропаганды проснуться однажды и узнать, что по официальной версии польских военнослужащих расстреляли немцы, как это было в предыдущие годы, как говорили?

Р.Цимбалюк Ой, знаете, все-таки сторонник того, что разум восторжествует. И когда — такое слово некрасивое «победобесие» — оно рано или поздно пройдет, и люди на эту ситуацию будут смотреть не с точки зрения современной политики, а с точки зрения истории. И скажут: «Ребята, давайте попробуем открыть все архивы».

Вот Зеленского критикуют за то, что он сказал, что тоталитарные режимы виноваты в развязывании Второй мировой войны. Знаете, что про него только не говорили, о нашем молодом, прекрасном перспективном президенте. Но он же еще сказал что — он сказал: « Ніколи знову». А здесь почему-то никто это не услышал. И это жалко.

Я.Широков Я надеюсь, все-таки мы все услышим эту фразу «Никогда снова». С нами был Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Это были Яков Широков, Инесса Землер. Услышимся.

И.Землер Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире