'Вопросы к интервью

А. Нарышкин 15 часов и 6 минут. Добрый всем день! В эфире «Эха Москвы» программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Привет!

А. Соломин Да, добрый день.

А. Нарышкин Наш гость на ближайший час – Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Приветствуем вас!

М. Виноградов Добрый день!

А. Нарышкин У нас трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе началась уже можете туда присылать свои вопросы.

А. Соломин В Кремле только что сообщили о том, что завтра Владимир Путин встречается с рабочей группой по подготовке предложения о внесении поправок в Конституцию России. Как вы думаете, это формальная встреча только будет или там действительно могут родиться какие-то новые идеи?

М. Виноградов Ну видите, элемент импровизации в происходящем довольно высок. Рабочая группа собиралась: вначале они думали, что они отцы-основатели; через три дня выяснилось, что они никто, а потом – что все-таки нужно обозначить им какую-то роль. И не очень понятно сегодняшнее ее место, кроме собирания в таких достаточно трэшевых инициативах, связанных с упоминаниями в Конституции Матроскин, Шарика, вот всех, кого возможно. Поэтому, конечно, первый вариант возможен, что Путин даст какие-то разъяснения о том, что он на самом деле имел в виду, потому что часть интерпретации довольно спорная.

Есть вариант, когда они, ходоки, донесут Путину какие-то свои чаяния, и он что-то услышит. Есть вариант заготовок, когда рабочая группа что-то целенаправленное внесет такое, что Путин должен одобрить. Потому что когда создавали рабочую группу по всем вот этим курьям, такой пестрый, мягко говоря, состав, казалось, что она создается для того, чтобы что-то такое неожиданное выдвинуть, и Путин сказал бы: «Ну нельзя же игнорировать мнение всех страт общества представленных». Но потом, когда аппаратный статус рабочей группы быстро обнулился после внесения путинского проекта, вроде вероятность этого снизилась.

Поэтому понятно, что все будут ждать сюрпризов, потому что в целом, конечно, управленческая система была не готова ни к самому факту таких конституционных потрясений, ни к той скорости, с которой они внедряются, в силу чего появляется множество двусмысленностей и вокруг текста Конституции, и вокруг характера голосования, и вокруг того, будет ли что-то после этого голосования какое-то большое событие неожиданное или все забудется и снова 9 мая, Чемпионат Европы по футболу и как будто не было вот этого стрессового января-апреля.

А. Нарышкин А есть какие-то ограничения по вот этим сюрпризам, по их объемам? То есть опять же Шарики, Матроскины, бог и прочее. Мы же, мне кажется, многие воспринимаем это как такие идеи достаточно радикальные (неважно, поддерживают ли их коммунисты, другие какие-то силы). Тем не менее, мне кажется, это какая-то такая игра на повышение – то есть мы сейчас предложим вам адок, а потом мы это все откатим. Сам Путин с какими идеями может еще прийти к этому голосованию по поправкам?

М.Виноградов: Управленческая система была не готова ни к самому факту таких конституционных потрясений

М. Виноградов Ну, вообще, было бы не логично, чтобы он привнес какие-то принципиально новые идеи, не вытекающие из послания и его последующих разъяснений. Да, мы видели, что в действиях Путина была динамика. Он предложил первоначально такое ограничение президентской власти (вот в январе мы с вами встречались в день послания), потом появился текст, где президента не так сильно зажимают, как это казалось в тексте послания. То есть какая-то динамика вокруг этого проекта происходит. Но, наверное, не логично было бы, что Путин сказал: «Вы знаете, прошло 3-4 недели, я вам придумал еще вот что». Мы к сюрпризам готовы, мир многообразен и интересен наш, но, наверное, это маловероятно.

А. Соломин Все основные вещи уже сформулированы, да, и может добавляться только какой-то гарнир?

М. Виноградов Я думаю, что может быть две ключевые задачи. Первое – действительно, создание и появление неких сюрпризов – может быть, да, может быть, нет – в тексте Конституции. И второе – недопущение каких-то колоссальных косяков при подготовке к голосованию, к плебисциту, как это все в итоге назовут, по Конституции. Потому что сегодня отношение общества к поправкам в Конституцию достаточно нейтральное. Я бы не сказал, что есть какая-то мощная мобилизация недовольных. Я бы не сказал, что есть мощная мобилизация лоялистов и тех, кто любил власть последние пару лет после пенсионной реформы.

Общество достаточно равнодушно. Поэтому, в принципе, способны за все это проголосовать, если не допустить каких-то серьезных ошибок, которые могут общество снова поляризовать относительно действий власти.

А. Соломин Ну вот я помню, опросы публиковали, которые касаются социальных поправок в Конституцию. И там как раз лоялисты проявили себя не то что хорошо – около 90% людей готовы поддержать эти поправки. Они же пакетом идут. Если это не изменится, то те люди, которые готовы поддержать социальные поправки, придут и проголосуют за все.

М. Виноградов Я повторюсь, на мой взгляд, общество сегодня настроено достаточно спокойно и нейтрально, отчасти не переоценивая реальную значимость Конституции как документа прямого действия. Все-таки последние годы ее считали все более декларативным документом. И нет ощущения, что Конституция – это документ, который ограничивает возможности власти. Граждане так не считают. Поэтому они воспринимают это скорее как нечто в большей степени связанное с властью, ее проблематикой. Возможно, не особенная близкая по своим нуждам и не меняющая мир, но, в принципе, не бесящая, не создающая какого-то колоссального подвоха.

Если до голосования, условно, 22-го апреля власть не совершит больших ошибок, связанных ли с текстом Конституции или с чем-то еще, которые приведут к поляризации общества, как это было в пенсионной реформе, как это было когда-то вокруг не самых удачных мемов Дмитрия Медведева, реновации когда-то в Москве, ну, время от времени поляризация происходит, то, в принципе, можно провести спокойно.

Но как защитить систему, которая в последние недели демонстрирует бурный креатив, десакрализуя путинские поправки и предлагая различный трэш по включению в Конституцию, как система объяснит, что главное – не навредить (как вьетнамского космонавта – пусть ничего не трогает)? Это, конечно, серьезный вызов, который завтра важно иметь в виду всем сторонам на этом совещании.

А. Соломин Сейчас, несмотря на то, что Владимир Путин уже сформулировал, в общем, основные вещи, появляются так или иначе инициативы, которые тоже кажутся частью этого общего плана. Ну, например, пожизненное сенаторство, которое сейчас обсуждается и которое, судя по всему, будет проведено. Это тоже придумано в Кремле?

М. Виноградов Видите ли в чем дело, президентская квота сенаторская, она, вообще, имеет длинную и загадочную историю, потому что ее очень экстренно вводили, если не ошибаюсь, на рубеже 13-го – 14-го года еще до Крыма. Но была очень большая суета. И была явно команда дать президентскую квоту в 10 человек. Были разговоры, что отправят, не знаю, Зюганова и Жириновского в сенаторы, освободив думскую поляну, что-то еще. После этого на 6 лет о президентской квоте в сенате забыли. Она была создана, но не была наполнена. И было ощущение, что та комбинация, которая придумывалась, ее отложили в сторону. Так иногда происходит.

Понятно, что вчерашняя идея пожизненного сенаторства породила сразу две интерпретации. Хотя мне кажется, слово «пожизненное» не очень удачное для публичного предъявления. Со словом «пожизненное» некоторые другие есть ассоциации у всех у нас. Первое – это, собственно, легитимация некого влияния Путина, если он уходит с поста президента. И если ему реально интересен Совет Федерации… Я думаю, Совет Федерации счастлив, когда сейчас говорят о пожизненном сенаторстве, потому что, конечно, последние лет 20 Совет Федерации существовал ровно постольку, поскольку всем было лень менять Конституцию. А, конечно, орган был декоративный и имитационный, если называть вещи своими именами.

А. Соломин Ну он и так выглядел как место для пожизненных сенаторов. Просто туда отправлялись люди, которые нужно было куда-то пристроить на почетную пенсию.

М. Виноградов Ну да, такая группа пенсионеров.

М.Виноградов: Нет ощущения, что Конституция – это документ, который ограничивает возможности власти

А. Соломин Среди сенаторов, просто, много таких.

М. Виноградов Да. Ну там ползала таких. Соответственно, первый вариант – что для Путина. Второй вариант – как убрать Медведева из Совбеза, заставить его ходить в сенат. То есть вчера две интерпретации появились. Я думаю, что вообще мы не можем говорить о каком-то большом плане, в который по крайней мере все посвящены. Ну, тумана напускается много. Ведь в послании Путина когда-то он, по сути, продемонстрировал такое неслыханное знание всех вариантов транзита, которые обсуждались в Телеграм-каналах, и, по сути, поименовал все возможные должности, на которые он мог бы перейти в случае чего.

Поэтому, конечно, задачу напускания тумана никто не отменял. Конечно же, сейчас все будут прикидывать, что это место для Путина, а он никуда уйдет или уйдет куда-то еще.

А. Нарышкин Слушайте, пожизненный статус сенатора – это же не только корочка и какие-то обязанности (например, приходить на заседание, чтобы голосовать).

А. Соломин Статус.

А. Нарышкин Это же неприкосновенность.

А. Соломин В том числе. Пиночет, кстати, был пожизненным сенатором, насколько я знаю.

М. Виноградов Ну опять же, если бы все эти годы сенат берегли как такое место, гарантирующее благополучную пенсию, наверное, не было бы дела Арашукова.

А. Нарышкин Вот, кстати. Приходили же прямо в зал за ним.

М. Виноградов Наверное, в какой-то момент бы это тормознули. И это было, конечно, таким плевком в сторону неприкосновенности членов Совета Федерации вполне очевидным. То есть если бы это был большой план, который с 13-го вынашивался, пока мы его не замечаем, наверное, так бы Сенат не затроллили, как в прошлом году с Арашуковым.

А. Нарышкин С другой стороны, представить, что Владимир Путин в какой-то перспективе становится сенатором с неприкосновенность, и за ним приходят в зал заседаний – ну это очень странно.

М. Виноградов Во-первых, я так понимаю, бывший президент и так имеет статус в значительной степени неприкосновенности.

А. Нарышкин Сакральный.

М. Виноградов Здесь ограниченное количество претензий правоохранителей, которые могут быть предъявлены к бывшим президентам. И острой необходимости в неприкосновенности через сенат, наверное, нет. Наверное, проще не уходить или придумать еще какой-то более особый статус.

А. Соломин Плюс с Арашукова все-таки неприкосновенность снимали сами сенаторы. Не суд, не другой какой-то орган вне Совета Федерации, а именно те же люди, которые там заседают.

М. Виноградов Ну не то чтобы под дулом автомата, но почти. Хотя были люди, которые до сих пор не представляют, что такое возможно. Конечно, это была такая операция, такое принуждение, мягко говоря, на грани таких конституционных представлений о соотношении гражданской и силовой властей.

А. Соломин То есть правильно ли я вас понимаю, это не место для Владимира Путина? Во всяком случае, это не план Владимира Путина уходить в пожизненные сенаторы?

М. Виноградов Это один из вариантов. Чем больше вариантов свободы маневра, тем больше вариантов ожиданий, куда он уйдет (и уйдет ли), тем ему легче дезориентировать, если понадобится это делать.

А. Соломин Но он же теряет контроль. То есть это действительно почетная отставка, просто почетная пенсия. Разве это не унижает его?

М. Виноградов Ну, слушайте, так или иначе, если вопрос о транзите стоит, и это не какая-то манипуляция, то наличие какого-то блокирующего пакета акций в российской политике – достаточный механизм для контроля в случае запуска транзита какого-то, если мы исходим из того, что транзит запускается. Ну сегодняшнее место сенатора конечно унизительно. Это дауншифтинг. Если все-таки сенат получается чем-то большим, и он рулит судьями, кем-то еще, то это не так позорно, как это позорно сегодня.

А. Нарышкин Как раз то, что хотят прописать в Конституции – вот эту возможность по судьям, по силовикам и так далее.

М. Виноградов Да.

М.Виноградов: Если сенат получается чем-то большим, и он рулит судьями, то это не так позорно, как это позорно сегодня

А. Соломин Есть мнение, что это пожизненное сенаторство – это мостик к Государственному совету, что, возможно, он будет формироваться именно в том числе через сенаторов, через сенаторское кресло Владимир Путин может попасть в этот Государственный совет и стать его председателем.

М. Виноградов Ну, это возможно. А все это можно сделать без Совета Федерации. Можно вписать просто, что бывший президент является председателем Государственного совета. Или какую-то любую еще схему, по которой Путин автоматически становится. То есть не является Совет Федерации, не имеющий отношения к формированию сегодня Госсовета, не назначающий губернаторов, входящих в Госсовет и так далее, гарантированным путем к Госсовету.

Да, можно совмещать место пожизненного сенатора или спикера сената с председателем Госсовета, лидера партии или фронта. Чисто теоретически это можно сделать. Но чем больше сценариев мы будем обсуждать, тем больше будем запутывать слушателей, тем у власти больше возможности для маневра. А это очень важно для политика.

А. Нарышкин Я напомню слушателям, у нас в программе «Персонально ваш» сегодня Михаил Виноградов, политолог. Объясните мне еще раз. В принципе, это, может быть, очевидно, но для меня иногда нет. Вот я периодически включаю телевизор. И мне в каждом выпуске новостей говорят о том, что собирается группа, обсуждаются поправки в разных регионах. Для чего? Мне кажется, цель-то у Путина, условного Кремля – просто принять эти поправки. Зачем создавать вот эту иллюзию народного обсуждения и вовлечения всех слоев общества в эту тему?

А. Соломин Им формально даже референдум, народное голосование для этого не нужно.

М. Виноградов Во-первых, у телевидения есть команда. Пусть не с первого дубля, пусть просмеявшись, но прочитать вслух все, как на Камчатке, но прочитать все это. Телевидению важно показывать, что оно участвует в этом процессе. У него есть команда. Они ее отрабатывают независимо от того, какие стоят цели. Дальше. Понятно, что есть, видимо, какие-то целевые показатели, сколько людей должно прийти на это голосование, возможно, апрельское с не очень таким очевидным статусом. И есть желание, чтоб явка была не ниже хотя бы 50%, что, наверное, логично, показывая, что все это всерьез и что-то стоит.

Для этого, конечно, нормально держать людей как-то в курсе, показывать, что такая тема существует, потому что всегда доходит до избирателя все не один месяц, тем более сигнал такой достаточно неочевидный, непрозрачный. Если бы это были президентские выборы, избиратель, наверное, легко бы пересказывал. А пересказать содержание поправок достаточно разных, не все из которых касаются гражданина… Как рядового студента касаются поправки? Я понимаю, как они касаются бюджетника и пенсионера. Конечно, это процесс не одного дня.

Поэтому телевидение пока отрабатывает… Ему сказали, держите тему, держите ее в повестке показывайте, что это тема №1, а дальше пока ничего не придумали, выкручивайтесь сами, как говорилось в фильме «День радио». Конечно, это происходит. А четкой драматургии будущего голосования пока не возникло. Поэтому проходят совещания. Есть несколько концепций. Это совершенно нормально.

А. Нарышкин Ваш коллега Евгений Минченко обсуждает его доклад по поводу того, что есть определенный набор губернаторов, у которых их дальнейшие перспективы в регионах связаны с активностью как раз голосующих по поправкам. Насколько это похоже на правду вот так с точки зрения Кремля действительно увязывать эти два фактора?

М. Виноградов Ну, слушайте, у губернатора работа – быть всегда виноватым за то, что слишком плохо проголосовали или слишком много скандалов, или за какие-то национальные проекты. Понятно, что на то и существует федеральный чиновник, чтобы объяснять губернатору, что он виноват еще и в этом. Реально, конечно, система управления голосованием не выработана. Пока не снят вопрос о двойственном статусе голосования, в силу которого сегодня нет юридической ответственности за фальсификации. Это тяжело.

Потому что как вы будете управлять системой, которая не имеет никакого кнута? Это управленческая проблема не такая праздная, как может показаться. Поэтому мне кажется, что пока какого-то такого четкого KPI (критерия эффективности) не выработано. Губернаторы могут стать крайними в том числе, если будут какие-то косяки. Хотя были случаи, как выборы в Госдуму 16-го года, когда ни чьи головы не полетели губернаторские, потому что сменилось руководство как раз в это время внутри политического блока Администрации президента, и, собственно, новому не очень интересно было, как губернаторы выполняли указания старого.

То есть бывают случаи, когда ничего не происходит, и головы не летят. Ну и потом губернаторов и так довольно многих уже поменяли за последние годы. Все-таки система управленческая также существует в некотором стрессе с ротациями, с арестами, с чем-то еще.

А. Соломин Но ротации не подаются властью как способ выйти из стрессовой ситуации. Это некое обычное явление, мол каждый раз власть должна меняться. Они достаточно часто это говорят.

М. Виноградов Ну слушайте, это же не означает, что это не влияет на атмосферу внутри государственного аппарата. Так или иначе чиновник хочет проектировать себя лет на 10. Необязательно высокопоставленный губернатор – он найдет себе трудоустройство какое-нибудь. А чиновник среднего звена, низшего звена, который, не знаю, следующий губернатор придет и приведет всю свою команду из какого-то региона страны или оставит все как есть. Поэтому, конечно же, это тревожное не может не создавать в госаппарате такая повышенная ротация. Это нормально.

М.Виноградов: Как вы будете управлять системой, которая не имеет кнута? Это управленческая проблема не такая праздная

А. Соломин Отвечать за мобилизацию людей на это голосование будут все-таки местные власти, да, губернаторы как раз?

М. Виноградов Ну, они будут крайними, если что-то пойдет не так. Конечно, повестка будет задаваться федерального уровня. Не знаю, будет ли попытка предъявить такую концепцию, которая не вызовет у людей раздражения, не вызовет поляризации и создаст ощущение, что все-таки это касается людей. Знаете, один из таких экзотически проектов я слышал – спросить людей, должна ли Конституция защищать человека от власти. Вопрос вполне интересный для людей самых разных политических взглядов и для государства. Поэтому повестка, конечно, будет формироваться федеральной властью.

Интенсивность участия Путина публичного во благо или во зло будет регулировать федеральная власть. Сигнал телеканалов – тоже. Поэтому, наверное, что-то будет говориться о усилении роли регионов. Но пока окончательно не сформировано. Пока в тезисах, которые есть у пропаганды. Есть тезис, что прошла Конституция отвечала интересам губернаторов и их регионального сепаратизма, а теперь все не так. И одновременно говорится, что наконец регионы становятся субъектами, увеличивается значимость Госсовета.

Поэтому недвусмысленной концепции публичной, что говорить территориям, ее пока не сформулировано. Она должна быть довольно качественной. Потому что если все время будет говориться слово «регион», человек, живущий в регионе, ему не нравится слово обычно «регион» (слово такое чисто экспертное), он не будет понимать, что регион – это касается его области, его города. Это какое-то абстрактное слово из лексикона власти.

А. Соломин На моей памяти смена власти всегда происходила достаточно экстренно и неожиданным образом. Президент Ельцин в последний день уходящего 99-го года объявил исполняющим обязанности Владимира Путина. Владимир Путин едва ли не за несколько месяцев что ли до выборов, в какой-то очень короткий период определился с преемником и назвал этого человека. А рокировке мы узнали тоже очень неожиданно, хотя гадали долгое время.

И даже последние президентские выборы Владимира Путина были очень долго время под вопросом, будет ли он принимать в них участие. Почему сейчас мы сильно заранее готовимся к этим глобальным переменам? Я вот, если честно, не доверяю всем этим процессам именно как раз в силу того опыта, через который проходил Владимир Путин. Никогда он так не поступал.

М. Виноградов Мы начинали с вами разговор с того, где здесь подвох, да?

А. Соломин Да.

М. Виноградов Что будет после голосования апрельского – не будет ничего или, не знаю, будут тотальные перевыборы Думы, президента, чего-то еще. Конечно же, если брать ту скорость, с которой в первые дни буквально набрался процесс, многие эксперты ходили исходили из того, что если на конце не будет досрочных выборов президента, то эта скорость необъяснима. Потом пошла тема досрочных парламентских выборов, для которых тоже вроде как никаких юридических оснований для этого нет. С другой стороны, никто, конечно, не исключает и этот вариант вполне воспринимается как довольно серьезный.

Ну, любые, конечно, большие настоящие события происходят всегда вдруг. Конечно же, внешнего повода, побуждавшего власть российскую в январе запустить досрочный процесс, не просматривается. Есть много конспирологических версий, да? Но, очевидно, не было каких-то обвальных падений рейтинга, хоть об этом и любят говорить. В декабре-январе ничего страшного не происходило.

А. Нарышкин Ой, слушайте, вы знаете, у нас в эфире любит говорить Валерий Дмитриевич Соловей (тоже ваш коллега) о том, что личные обстоятельства (и как бы намекает на здоровье) заставили вот это все устроить в таком авральном режиме. Что вы по этому поводу думаете?

М. Виноградов Ну, это одно из возможных объяснений таких условно конспирологических по-своему. Мы не можем его исключать. Но никаких доказательств нам не предъявлено. Это объяснение, которое обсуждается в кулуарах, но не считается единственным.

А. Соломин Дело в том, что тогда не очень понятно. Я сейчас слышу, в унисон все голоса говорят о том, что на самом деле это не транзит власти, а транзит Владимира Путина с одной должности на другую. Исключаете ли вы вариант, что Владимир Путин все-таки может захотеть уйти от власти, от контроля, просто обеспечить себе какие-то тихие годы?

М.Виноградов: Все, кто близко знал Бориса Ельцина, считали невозможным для него вариант расставания с властью

М. Виноградов Ну, понимаете, такой вариант тоже возможен. Потому что мы сейчас по-разному можем относиться к позднему Борису Ельцину, но так или иначе все, кто близко знал Бориса Ельцина, считали невозможным для него вариант расставания с властью. И уход в декабре 99-го года, во многом снявший напряженность вокруг исторического образа Ельцина, который, в общем-то, был так себе с почти нулевым рейтингом к концу 99-го года, это было очень большое и по-своему сенсационное событие. Это один из сценариев.

Но вероятность его, наверное, связана с тем, насколько Владимир Путин считает себя обязанным и ответственным перед Россией. Готов согласиться с мыслью, что без него все справятся, и Россия никому не уступит, не прогнется ни под чьим давлением, потому что, конечно же, окружение, как любое окружение аппаратное, всегда будет убеждать любого шефа в незаменимости. Оно когда-то и Леонида Брежнева убеждало в незаменимости, когда он просился в отставку. Оно Константина Черненко убеждало, когда Черненко думал, не уйти ли ему.

М.Виноградов: Люди, которые будут говорить Путину, что уходить нельзя, это измена России, такие люди всегда будут

Во-первых, окружение, реально ли с ним это обсуждают или ждут одобрения. И всегда, конечно, понятно, недостатка в людях, которые будут говорить Путину, что уходить никуда нельзя, это измена России, такие люди всегда будут. И это вполне нормальная в аппаратном мире ситуация.

А. Нарышкин Вам как кажется, Владимир Путин на самом деле может сейчас уйти от власти без каких-то драматических последствий для нас с вами?

М. Виноградов Почему нет? Понятно, что периодически какие-то в истории России случались. Иногда – криво, иногда – нет. И только Путин всех удивил готовностью говорить о возможности транзита – теме, запрещенной для публичного разговора. Было, конечно, неожиданно. Но понятно, что все допускали, что это тоже такая история с Александровской слободой, с Иваном Грозным. Никто точно не знает. Я считаю, что один из возможных сценариев. И нормально анализировать его среди прочих.

А. Соломин Михаил Виноградов в нашем эфире (политолог, президент фонда «Петербургская политика»). Это программа «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ее ведут. Я напомню перед тем, как мы уйдем на перерыв, что сразу после нас будет программа «Условно ваш» с Егором Жуковым. И гостем Егора сегодня станет Владимир Познер. Присоединяйтесь. Будет прямая трансляция, естественно, на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе, где мы прямо сейчас вещаем. Тоже подключайтесь и пишите в чате вопросы для Михаила Виноградова. Мы делаем короткий перерыв и вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Свежие данные Левада центра по рейтингу доверия Путина. 35% говорят, что это обвал-обвал за последние годы. Как к этой цифре относится?

М.Виноградов Обвал случился в 2018 году после пенсионной реформы. Мы уже не раз говорили, что пятое в политической карьере Путина существенное снижение рейтинга. Из 4 предыдущих он выходил. Сейчас снижение самое затяжное. Оно фактически идет почти два года. Неожиданным стало, что казалось бы заготовок домашних, которые были, правительство Медведева, которое, казалось, всегда можно уволить, чтобы получить хайп позитивный, социальная часть послания, которая была призвана вызвать серьезные социальные ожидания, как можем понимать к особому взрывному росту рейтинга не привела, судя по тому что фонд Общественное мнение перестал публиковать регулярно данные о рейтингах, до этого ВЦИОМ изменил систему подачи. Похоже, что то плато заниженное, на котором вышел рейтинг Путина за последние 2 года, остается примерно на прежнем уровне. Сегодня мы получили цифры от Левада центра. Было сезонное снижение в декабре. Я не думаю, что послание и конституционная реформа привели к обрушению рейтинга Путина. Скорее это эффект от ноября-декабря, которые были сложными, в том числе и по ФОМу. А те, как ни странно, наверное вопреки стереотипам. Левада центр давал самые комплиментарные оценки рейтинга власти в последние годы, несмотря на репутацию правдоруба и иностранного агента оппозиционного центра. И в этом один из вызовов тому, что в прошлый раз президентские выборы проходили в условиях достаточно высоких рейтингов власти. Сейчас рейтинги власти не критически низкие, но близкие к историческому минимуму.

Те рейтинги, которые сегодня есть, мечта любого европейского политика. Но тем не менее волны воодушевления нет. Более того, послание президента, которое в большей степени было адресовано к более молодой аудитории. Если посмотреть, средний возраст почти ничего не получал. А средний возраст — те, кто самая проблемная категория, за которую логично бороться, возвращать в лагерь власти. Серьезных шагов по возвращению людей среднего возраста в провластный лагерь не сделано. Конечно, голосование — некий эксперимент. Да, эксперимент не самый опасный, потому что, повторюсь, конституционные поправки не поляризуют общество. Всем по большому счету пока все равно. Они не становятся моментом истины и желанием показать власти все, что про нее думают. И важно дать повод не вытащить повестку, ничего, что мобилизует людей против конституционных поправок, которые особо никому не помогают и никому не мешают. Конечно, это некоторый эксперимент. Мобилизовывать, политически инфицировать людей и идти на голосование в условиях, когда люди находятся в некой апатии и разочаровании.

А.Нарышкин Для власти эти 35% — проблема? Просто вы сказали, что это плато и затянувшееся.

М.Виноградов Наверное, это некомфортно. И, с точки зрения больших циклов, совершенно нормально, когда политик между выборами получают более низкие цифры, а к выборам уходит на более высокие показатели. Совершенно нормально не утомлять общество, не заставлять его любить себя все время. Ничего критичного в этом нет. С другой стороны, конечно, всегда некомфортно, потому что цифры не самые великие за всю историю. Наверное, для власти важно, что не происходит существенного роста поддержки оппозиции. По-моему, там в Леваде если посмотреть: Зюганов, Жириновский, Навальный на 1% вырос. С 2 до 3 процентов, не самые великие цифры. Важно, что не появляется мощного центра альтернативных симпатий. Важно, что скорее люди разочаровываются в политике, а не начинают искать нового идеала и идола.

А.Соломин Интересный момент. Вы видели ролик, как портрет Владимира Путина повесили в лифте.

М.Виноградов Я секунд 10 посмотрел, мне не пошло дальше. А стоит того?

А.Соломин Вам решать. Просто большинство, я сделаю некий спойлер, реагировали на это, как мне показалось, достаточно негативно. И если честно, я не очень понимаю: это массовое настроение, люди устали от Владимира Путина и эти рейтинги, это плато, низкий уровень доверия связан с тем, что людям просто физически уже нужны изменения либо это просто неприятие культа личности, который им, как они посчитали, пытались насадить.

М.Виноградов И то, и другое может быть. Просто Россия не самая восточная страна. И, конечно, передозировки пропаганды всегда утомляют. Можно вспомнить, что первые анекдоты массовые про Владимира Ленина появляются в 1970 году. Про трехспальную кровать, Ленин всегда с нами. На фоне передозировки от празднования столетия Ленина. До этого Ленин был отчасти нейтральной фигурой, над которой не смеялись. Передозировка пропаганды вызывает отторжение совершенно понятное. Наверное, портрет в лифте выглядит желанием залезть в квартиру. И реакция светского человека из не совсем восточного, сакрального общества достаточно рациональна.

А.Нарышкин Про Ленина. 22 апреля — дата, которая обсуждается сейчас в качестве даты для голосования. Здесь есть какая-то связь с вождем или нет?

М.Виноградов Думаю, что люди, которые проектируют это, какую-то связь предполагают. И, наверное, ошибаются. Я думаю, что Ленин — фигура в российском обществе глубоко забытая, глубоко неактуальная.

А.Нарышкин Там еще просто обещают выходной.

М.Виноградов: Сейчас самое затяжное снижение рейтинга в политической карьере Путина
М.Виноградов 22 апреля в советское время было аналогом рождества. В советской религии. Слушатели 40+ могут прекрасно напеть песни, которые с детского сада они учили. Про запах тополиный и сиреневый и т.д. Или поставить в эфире можете в этот день замечательный. Но сегодня, конечно, Ленина никто не замечает. Москвичи вообще на Красной площади не бывают. Есть 3 места в Москве, где москвичи не бывают: Красная площадь, Кремль и Старый Арбат. Места, где москвича почти не встретишь. На Красной площади — единственное место, трудно мимо него пройти. Парк Зарядье там появился.

А.Соломин Цветы несут.

М.Виноградов Это мягко говоря не массовое явление. Если вы выйдете с микрофоном 22 апреля и спросите, кто родился в этот день, получите ответы немыслимые для советского обывателя. Я думаю, что если связь есть, она ошибочная.

А.Соломин Владимир Путин много говорил о Ленине в последнее время. Такое ощущение, что он как-то этой повесткой заинтересовался.

М.Виноградов Фигура Ленина раскалывает все равно. Не очень понятно, за кого патриот должен быть: за белых или за красных.

А.Соломин Нам дали сигнал, что не за красных точно. Не за революционеров.

М.Виноградов По всякому, понимаете. Есть такая шутка про Сбербанк, который празднует свое 150-летие и при этом говорит, что в 91 году это был другой банк. То же самое примерно с Лениным. Мне кажется, что фигура Ленина сегодня совершенно неинтересная, неузнаваемая на фоне той энергии, очень разной, которой насыщена фигура Сталина. Ленин ни о чем.

А.Соломин Зато можно сбить этот лед 22 апреля.

М.Виноградов Сравните день рождения Сталина сегодня и день смерти с днем рождения Ленина. Я думаю, количество цветов даже, если замерить, поставить камеру у могилы, несоизмеримо. Ленин сегодня не персона, которая энергию вокруг себя концентрирует. Он немножко, может, более заметен исторически для обывателя сегодня.

А.Нарышкин НРЗБ разговоры вокруг Ленина в Мавзолее?

М.Виноградов Никого это не вставляет.

А.Соломин Об этом вспоминают как о неком формальном или сакральном изменении. Нужно это поменять и все, мол…

М.Виноградов Алексей, вы когда последний раз не были в Мавзолее?

А.Соломин Я ни разу не был в Мавзолее.

А.Нарышкин Я один раз был. 2 года назад. Специально. Это я эксперимент проводил.

М.Виноградов Ну видите, подошли — ничего особенного: ни хорошо, ни плохо.

А.Нарышкин Мне кажется, можно было из этой истории гораздо больше всего выжать.

М.Виноградов Хотя в советское время была мифология, что любой километр отсчитывается не от почтамта, телеграфа, а именно от Мавзолея Ленина. Очень сакральная история.

А.Соломин В Эрмитаже, я знаю, лежит мумия. Его зовут Андрюша. Откуда-то оттуда, из алтайских мест. Вот я в таком виде мумию видел.

М.Виноградов Это вы еще в Кунсткамере не были.

А.Нарышкин Про Козака я хотел спросить. Дмитрий Козак в администрации президента курирует украинское направление. Я в украинских изданиях читал, что применительно к этой зоне ответственности Козак — тот же Сурков, только в профиль. Насколько это правдоподобно?

М.Виноградов Сам по себе Дмитрий Козак не является олицетворением какого бы то ни было курса. Это карьера чиновника, который способен любой курс реализовывать без особенных внутренних угрызений совести и сомнений. Он как фигура перезагрузки, так и фигура, с которой ничего не меняется. Сам по себе, конечно, он не идеолог и никогда особенно в это не шел. Он занимался Приднестровьем, Молдавией когда-то. Но никогда в нишу эту особенно не влезал. И никогда не казалось, что ему тесно в нынешнем пиджаке. Должностей он поменял довольно много за свою карьеру.

А.Нарышкин Можно ли какие-то предположения строить как теперь будут выстраиваться отношения России и Украины?

М.Виноградов Как и раньше, как-нибудь криво. Наверное, сегодня труднее слепить из не очень притягивающего антирейтинг Украины в России Владимира Зеленского образ НРЗБ 21 века. Зеленский для этого явно не годится. С другой стороны, пока желание консервировать внутренний конфликт вокруг той же ДНР, для того чтобы Украина не пришла в ужасное и страшное НАТО, где якобы ее ждут, наверное, такое желания у российской стороны будет оставаться. Если не будет масштабной перезагрузки, которой пока нет.

А.Нарышкин Скорее Украина-Россия тоже такое плато?

М.Виноградов Фигура Козака дает свободу для маневра.

А.Нарышкин Понимание того, Киев насколько движется, где находится, в чьей голове?

М.Виноградов Никуда не движется. Никакой динамики мы не видим. Они движутся каждый в своем направлении.

А.Нарышкин Не самая главная проблема сейчас для российской власти.

М.Виноградов Надеюсь, что да.

А.Соломин Но при этом вы слышали, что и в Киеве есть изменения значительные. Главой администрации президента стал Ермак, который является визави Дмитрия Козака по вопросу востока Украины.

М.Виноградов Если личной коммуникации не будет, как на уровне коммуникации Медведева и Саакашвили, если между ними будет нормальное взаимодействие, неплохо. Для этого нужны дипломаты, которые делают вид, что их шефы не воюют друг с другом, а находят общий язык, точки соприкосновения. Это смены курса не гарантирует, но и не исключает. Я мощной воли к существенной демилитаризации конфликта с Украиной пока не вижу, хотя, конечно, последние недели мы НРЗБ.

А.Соломин Какова вам видится судьба силовиков, силовых структур? Сейчас они переживают из-за своих кресел, из-за сохранения статуса-кво.

М.Виноградов Работа чиновника такого уровня — ежедневно переживать за свои кресла. Главная цель власти — сохранение власти, удержание власти. И это нормально. Понятно, что в прошлом году больше обсуждали возможные ротации среди силовиков и ощущение того, что этот процесс незавершен, возникает. То же в отношении Следственного комитета и прокуратуры вызывает вопросы, все ли останется в СК. Там происходит так или иначе имиджевые не очень удачные события, к которым правоохранители пока равнодушны. Дело «Сети» (деятельность запрещена на территории РФ), калининградской свадьбы, сегодняшняя трагедия, которая была в московском суде с высокопоставленным офицером ФСИН. Понятно, что это выглядит криво. Ощущения справедливости не возникает. Даже у сторонников власти. С другой стороны, правоохранители пока себе позволяют достаточно спокойно на это реагировать, не видеть в этом имиджевых угроз. Если что — как по делу «Сети», через телеграм-каналы запускать свои версии. На всякий случай официально не включаться в эту борьбу, чтобы не быть обязанными потом каждый раз свою правду доносить.

Конечно же, усталость от того уровня репрессий. В том числе в отношении высших чиновников в аппарате колоссальная. Это очень серьезная проблема: снижение статуса гражданской власти, которая в последние годы случилась. Политической воли все поменять пока я не вижу. Но, конечно, в некотором выпуске пара все, пожалуй, нуждаются. Связано с кадровыми перестановками или с дерадикализацией огня по собственным штабам, который идет в последние годы очень активно внутри власти.

М.Виноградов: Ленин — фигура в российском обществе глубоко забытая
А.Соломин Бастрыкина все-таки поменяют, как вы думаете?

М.Виноградов Я мягко вас к этому подвел, что, наверное, есть некая дисбалансированность. Когда твоего выдвиженца усиливают, первый вопрос, который ты себе задаешь, что будет со мной, не может быть, чтобы они контролировали все. С другой стороны, смену руководства МВД сколько лет обсуждают. Владимир Колокольцев — один из самых долгожителей, оказывается, политических. Не особенно оказывается на повестке, не оказывается во внимании, никого не раздражает. Особенно своих.

А.Соломин Но вы же сами говорите про нарушение баланса. Разве не выстраиванием баланса занимаются люди, которые принимают решения?

М.Виноградов Баланс между гражданской и силовой властями существенно сдвинут в последние годы. И это уже сегодня некая данность. Дальше возникают трения внутри каждого из силовых ведомств. Наверное, вопрос о добалансировке после смены правительства правомерен. Наверное, в коридорах такие замены обсуждают, но их обсуждают всегда. На мой взгляд, по части вопросов решения пока нет, можно оставить все, как есть, можно поменять.

А.Нарышкин Приговор по делу Сети насколько вам кажется логичным на фоне решений, которые суды в разных регионах у нас принимают?

М.Виноградов Сегодня статус судов не очень высок.

А.Нарышкин Вас эти цифры удивили?

М.Виноградов Наверное, это выглядит довольно кровожадно в условиях того, что никого не убили.Усилия показать, что мы во всем правы, наверное, не было там. Но бывали случаи, когда дела какие-то разваливались и неожиданно были мягкие сроки. Дело Гайзера в Коми, которому приговоры оказались заметно мягче, чем ожидалось. И многие фигуранты вышли на свободу в течение первого года после приговора. Такие случаи бывали. А бывают случаи подчеркнутой, демонстративной жестокости. Наверное, недвусмысленных аргументов в пользу того, что такие страшные люди в Пензе, мы не услышали. Поэтому есть некая акция устрашения. Особого стремления инициаторов дела убедить меня или вас, что все по делу, это страшные, опасные люди, особого рвения в том, чтобы нас, людей нейтральных, в этом убедить, я со сторону правоохранителей не увидел.

А.Нарышкин А как вы можете объяснить, что в этом деле, да и в других, пытки являются хорошим инструментом для получения доказательств? 2020 год на дворе. Это же странно. Вроде же цивилизованное государство.

М.Виноградов Это индекс качества работы правоохранительной системы. Не то что такой проблемы не было раньше, но это очевидная проблема, вполне естественная в условиях прошедшей дисбалансировки. Отсутствие политических сигналов страны гражданской власти и высшей, что борьба с пытками, а не нацпроекты — главный приоритет нашей деятельности.

А.Нарышкин В деле Сети, запрещенной в России, в деле Нового величия (тоже, по-моему, запрещенной у нас) нет ли признаков фобии в принципе к подобным организациям, каким-то потенциальным переворотам?

М.Виноградов Свидетели Иеговы (деятельность в РФ запрещена) те же. Конечно, есть признаки фобии.

А.Нарышкин Тоже запрещенная уже.

А.Соломин Тоже боятся из-за переворотов возможных?

М.Виноградов: Конституционные поправки не становятся желанием показать власти все, что про нее думают
М.Виноградов Фобия — такая штука. Если она тобой овладевает, не докопаешься, когда все началось. Надо просто либо с ней бороться, либо плыть.

А.Соломин У нас много разных организаций, у которых такая…

М.Виноградов Фобия — часть божественного или чьего-там замысла человека. Она в каждом из нас присутствует. Иногда она бывает интенсивной.

А.Нарышкин Механизм устрашения работает? Насколько он эффективен? Вот есть молодые люди в Москве, в Пензе. В Петербурге будет похожее дело.

М.Виноградов Во-первых, все равно кажется, что не про него. Как это было в самые разные исторические периоды страны. Я думаю, это работает немножко по-другому. Когда мы читаем, что теперь спецслужбы в онлайн читают всю нашу переписку, понятно, что нет никакого механизма, способного это читать. Не говоря уже интерпретировать. Это просто сигнал: не пишите лишнего. А до этого была борьба с фейками, критикой власти в соцсетях, которая создала у обывателя нормального, адекватного ощущение, что про политику говорить запрещено. Все, что ты напишешь, запрещено.

А.Нарышкин Разве это кого-то останавливает?

М.Виноградов Я думаю, останавливает. Родителей останавливает. Поэтому важно, не запрещая формально, создать у общества ощущение… Масса вещей: оскорбление чувств верующих. Что там они приняли в законе или не приняли. Мы же уже привыкли, что любая законодательная инициатива — принятая, согласованная история. Точно никто не знает, что запрещено, а что нет. Но на всякий случай свою позицию не публичить, если уж не дай бог она у вас сложилась. И часть пользователей соцсетей, я думаю, вполне к этому относится. Если для них это не вопрос жизни и смерти себя декабристами.

А.Нарышкин На всякий случай мы эту запись этого эфира удалим. Чтобы не было потом к нам никаких претензий. Это шутка, Михаил!

М.Виноградов Я ничего не сказал такого!

А.Нарышкин Это шутка!

А.Соломин Блиц, если можно. Один короткий вопрос. Мишустин или Медведев? Или какая-то неизвестная нам фигура. Кто их них, с вашей точки зрения, может стать следующим президентом?

М.Виноградов Они сами не знают. Это нормально. Мишустина в январе никто не метил в дальнейшие карьерные чиновники. К нему начинают по-другому относиться. Довольно интересные публичные шаги делаются. Медведев, наверное, за последние 3-4 недели не вырос, мягко говоря. Акции его не выросли. Хотя опять же уход в тень иногда, реже, но приводит к позитивным результатам. А чаще это как с Черномырдиным бывало, когда его вернули в августе 2007 года премьером. И всем стало неудобно, хотя никто ничего особо против не имел.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире