'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 февраля 2020, 15:05

А.Орехъ Вы продолжаете слушать радиостанция «Эхо Москвы», по крайней мере, мы на это надеемся. 15 часов, 5 минут. Лиза Аникина, Антон Орехъ и наш сегодняшних гость персонально наш, персонально ваш — Михаил Федотов, доктор юридических наук, профессор ВШЭ. Михаил Александрович, добрый день!

Л.Аникина Здравствуйте!

М.Федотов Здравствуйте!

А.Орехъ Слушатели нас могут в YouTube смотреть, что-нибудь в чате писать, комментировать, задавать свои вопросы и присылать эсэмэски в Viber, WhatsApp и так далее по номеру: +7 985 970 45 45. И высказывать свои точки зрения на темы, которые мы будем сегодня обсуждать.

Вообще, даже как-то набралось много. Накидали…

М.Федотов Да? Хоть бы предупредили за ранее, что будем обсуждать.

А.Орехъ Знаете, это надо обращаться к нашим компетентным органам. Сенаторы, депутаты выступают с самыми разными инициативами.

М.Федотов А я думал, будем обсуждать, что, наконец, в Москве началась зима.

Л.Аникина Это, конечно, очень хорошая тема. Снежочек, красиво. Но я предлагаю все-таки начать…

А.Орехъ С прозы. Это все-таки лирика. Хотя если останется время минутки три в конце, с удовольствием поговорим о наступившей зиме. Вот смотрите, такая история, которую мы перед вашим приходом обсуждали.

Л.Аникина На ней закончили, с нее же и начнем.

А.Орехъ О возможном предоставлении по упрощенной схеме российского гражданства иностранцам без отказа их от своих паспортов. То есть до сих пор же, в общем, это было одним из условий — отказ от иностранного государства, чтобы стать российским гражданином.

Л.Аникина Плюс не обязательно проживать на протяжении 5 лет на территории страны и предоставлять сведения о своих источниках доходов.

А.Орехъ То есть максимально упростить потенциальным нашим российским гражданам, пока еще иностранцам, они и будут иностранцами, но станут еще и россиянами.

Как вы, вообще, на это смотрите, в чьих интересах это делается? Потому что мы вот сейчас с нашими слушателями обсуждали, попросили их проголосовать и три четверти решили, что эти люди будут, даже если они высококвалифицированные, занимать их тоже высококвалифицированные рабочие места. Вообще, что это за новация, с вашей точки зрения, с правовой, в том числе?

М.Федотов Насчет того, что будут занимать чьи-то рабочие места — это, конечно, абсолютно правильно, потому что любой занимает чье-то рабочее место. Даже вы вот сейчас занимаете рабочее место. Вот уйдете с работы — вместо вас могли бы другого человека взять. Вы же не хотите уйти?

А.Орехъ Ни приведи господь! Мне здесь нравится.

Л.Аникина Кресло удобное.

М.Федотов Поэтому это, конечно, довод понятно, но на самом деле не заслуживающий серьезного внимания. Потому что у нас страна с огромной территорией. У населения у нас мало, всего-то 145 без малого миллионов человек.

А.Орехъ Ну, относительно этой площади.

М.Федотов Относительно этой площади, конечно.

Л.Аникина Но вряд ли ведь граждане других стран, которые приедут к нам, они поедут куда-нибудь в Сибирь, в деревни преподавать и так далее. Скорей всего, они поедут в ту же Москву, в которой и так народу много.

М.Федотов Совсем не обязательно они приедут в Москву. Они могут приехать и на Дальний Восток. Кстати говоря, на Дальний Восток сейчас довольно много народу едет по программе переселения соотечественников.

Я могу здесь просто рассказать предысторию этой инициативы, потому что этим наш Совет по правам человека президентский занимался. Когда я его возглавлял, у нас было одно из направлений — мы считали, что либерализация законодательства о гражданстве очень важна. И началось это всё с истории с людьми, которые имели российские паспорта, полученные в 90-х годах. И среди людей, которые получили паспорта в 90-х годах, была определенная категория людей, чьи паспорта отсутствовали в базе данных.

Л.Аникина Это как?

А.Орехъ То есть в бумажном виде есть, а в базе нет.

М.Федотов А в базе нет.

Л.Аникина Как такое произошло?

М.Федотов МДВ, ФМС — нету. По разным причинам. Причины могли быть самые разные. Но сейчас, в 2000-х, в 2010, естественно, установить эти причины уже невозможно. Поэтому мы бились за то, чтобы легализовать этих людей в качестве граждан Российской Федерации.

А.Орехъ Но документы же у них были настоящие.

М.Федотов У них были документы настоящие — паспорта. Но у них эти паспорта отбирали. Но мы добились сначала, чтобы у них перестали их отбирать. Но вместо этого стали ставить в паспорт штамп: «Паспорт недействителен». А с недействительным паспортом, что вы можете?

Л.Аникина Да ничего.

М.Федотов Ничего. Принять наследство вы не можете, купить билет на самолет вы не можете, зарегистрировать брак вы не можете.

Л.Аникина Да даже по улице спокойно пройти.

М.Федотов Спокойно вы, может быть, можете пройти один раз.

А.Орехъ До первого полицейского, который спросит, где ваш паспорт и что на нем написано.

М.Федотов И мы бились в течение нескольких лет за то, чтобы легализовать эту категорию людей. Мы добились этого. В законе о гражданстве появилась специальная глава 8.прим, которая как раз на этот случай рассчитана. И как только эта глава была введена в силу, этой возможностью легализоваться воспользовалось порядка 60 тысяч человек.

А.Орехъ Которые фактически были гражданами России просто формальности не были соблюдены и они были поражены в правах.

М.Федотов Секундочку. До этого они ведь были гражданами СССР. Ведь они получили эти паспорта российские в обмен на свои советские паспорта в основном. А это, в общем, по закон о гражданстве могло быть правильно, а могло быть неправильно, но они получили. Даже они, может быть, неправильно получили, может быть, за взятку они получили…

А.Орехъ Такое тоже бывало.

М.Федотов Конечно. Слушайте, в 90-е годы — это страшная трагедия для людей. Они же приехали из других республик, как правило: из Армении, из Грузии, из Азербайджана, из Узбекистана. Они тянулись к тем местам, где жили их родители, откуда их родители когда-то уехали. Кто-то поехал служить в армию, кто-то еще по каким-то другим надобностям. И они возвращались. И эти люди, действительно, были несчастные. И слава богу, что нам удалось их осчастливить этой самой главой 8.прим в закон о гражданстве.

Потом мы занялись этой темой в связи с украинскими событиями, в связи с кризисом 14-го года, когда в Россию хлынуло порядка 2 или даже, может быть, 3 миллионов — сейчас точно не скажу — беженцев из Донбасса. И значительная их часть хотела получить российское гражданство, и они не могли получить российское гражданство, потому что в нашем законе о гражданстве было написано, что да, вы можете получить российское гражданство, но только при том условии, что вы отказались от гражданства иностранного государство, то есть в данном случа Украины.

А.Орехъ А этого они тоже не хотели?

М.Федотов Нет, почему? Некоторые хотели, некоторые не хотели. Но в любом случае добиться этого было практически невозможно. Было, по-моему, несколько единичный случаев, когда людям с Украины удалось получить ответ, что им разрешен выход из украинского гражданства. В основном просто не отвечали, никакого ответа люди не получали.

И тогда мы добились того, что в закон было внесено дополнение о том, что для граждан Украины, покинувших территорию Украины в массовом или экстренном порядке, для них требования о подтвержденном выходе из гражданство иностранного не требуется, для них требуется только, чтобы было удостоверено, что они направили соответствующее обращение о выходе из украинского гражданства в Киев.

А.Орехъ То есть был ответ или нет — это уже было не нужно.

М.Федотов: Если хотите искать предателей, шпионов, — они есть, но не обязательно у них должно быть двойное гражданство

М.Федотов Это было уже непринципиально. Есть главное — то, что он направил такое сообщение.

А.Орехъ То есть запрос должен быть. То есть не просто приезжал человек и говорил: «Здрасьте, я хочу быть россиянином».

М.Федотов Нужно было принести справочку с почтового отделения, что достаточно просто. И сейчас это правило фактически может быть значительно более расширено, если не требуется вообще выхода из иностранного гражданства. К чему это приведет? К тому, что у нас появится еще больше людей с двойным гражданством.

Л.Аникина Хорошо это или плохо?

М.Федотов: Ято, считаю, что это хорошо. И когда у нас устанавливаются определенные ограничения для лиц, имеющих второе гражданство, я понимаю, что, наверное, это правильно, если речь идет о должности прокурора или судьи, но для всех остальных какие-либо ограничения, связанные с наличием второго гражданства, мне они кажутся недостаточно аргументированными.

И вот когда говорят — лицо с двойным гражданством, у него двойная лояльность? Мне так и хочется сказать: «Коллеги, не ищите черную кошку там, где ее нет. Она ходит в других местах. Если вы хотите искать предателей, шпионов, — они есть, но совершенно не обязательно у них должно быть двойное гражданство. У них может быть гражданство Российской Федерации, и все их предки могли вполне быть гражданами СССР и подданными Российской империи».

А.Орехъ В общем, предательство и измена определяются не наличием бумажек.

М.Федотов Не наличием гражданства. Это не связанные совершенно вещи. И на самом деле, мне кажется, что это было бы очень полезно. Во-первых, это свидетельствовало бы о том, что мы относимся к людям со вторым гражданством лояльно. Мы относимся к ним гостеприимно. Что, на мой взгляд, абсолютно правильно. И, может быть, тогда отменится этот закон, который несколько лет назад был принят, которые обязывает всех российских граждан, имеющих второе российское гражданство, обязательно сообщить об этом в ФМС. Но теперь ее нет, теперь эту функцию выполняет МВД. Под страхом административной ответственности. Если не сообщил о том, что у тебя есть иностранное гражданство или вид на жительство, то тебя могут строго наказать за это.

А.Орехъ Опять же, может быть, ты шпион или предатель.

М.Федотов Ну, вот опять же. Логика та же. Где надо искать потерянные ключи? Ну, известно, где — под фонарем. Там же светло.

А.Орехъ Ну да.

Л.Аникина Хорошо. Вот это спокойная выдача российского гражданства всем желающим — это направлено на какие-то гуманные цели из разряда «Вы хотите жить в России — добро пожаловать всяк, сюда входящий», или это нацелено на привлечение специалистов, усовершенствования наших каких-то отраслей.

А.Орехъ Кто потенциальная, что называется, аудитория этого?

М.Федотов Во-первых, давайте сначала посмотрим на сам законопроект, что там будет написано. Пока мы о нем знаем так… по тому анекдоту: «Мне Рабинович напел». Надо смотреть сам законопроект. И, мне кажется, это будет правильно, если мы будем приглашать людей, которые связаны с Россией историей — историей своей семьи, например, своей культурой. В этом нет ничего плохого. Мы в данном случае фантазируем, каким может быть этот закон. Если он будет достаточно широким, то я, например, знаю просто моих друзей, которые в свое время были лишены советского гражданства, они с удовольствием, наверное, обратятся в посольство с тем, чтобы получить современное российское гражданство.

А.Орехъ Это еще морально важный момент.

М.Федотов Да, конечно.

Л.Аникина А сейчас это сложно получить российское гражданство, имея при этом гражданство другой страны?

М.Федотов Это почти невозможно.

Л.Аникина Серьезно?

М.Федотов Вот я вам говорил, мы добились этого только для беженцев с Украины. Причем так очень смешно получилось. Когда эту поправку про то, как можно получить российское гражданство, будучи иностранным гражданином, вносили несколько лет назад в закон о гражданстве, то они написали, мягко говоря, некорректно, я бы так сказал, потому что они написали так, что для получения российского гражданства требуется отказаться от иностранного гражданства. Понятно.

Дальше идут исключения. Этого не требуется, если человек не может отказаться, — а дальше было написано, — от гражданства Российской Федерации по независящим от него причинам.

Л.Аникина Это как?

М.Федотов Вот так. Ну, бред был написан. Должно было быть написано: если человек не может отказаться по независящим от него причинам от иностранного гражданства. Написали: от гражданства Российской Федерации.

А.Орехъ Ну, понятно. И все прочитали, утвердили, подписали. Действует невыполнимая норма.

М.Федотов Да, закон был бы принят, вступил в силу. Когда мы это обнаружили, я сказал об этом как раз в эфире «Эха Москвы», мне буквально через 5 минут позвонил Владимир Николаевич Плигин (он тогда был председателем комитета по конституционному законодательству), сказал: «Михаил Александрович, умоляю, больше никому не говорите. Мы сейчас немедленно всё исправим».

А.Орехъ Может быть, закругляя эту тему с гражданством и потенциальными аудиториями. Понятно, что опасение одной части наших сограждан, может быть в том, что, действительно, привлекут каких-нибудь квалифицированных иностранцев, специалистов в области высоких технологий, которых у нас не хватает.

М.Федотов: Я думаю, что здесь не такая будет конструкция, что приходи кто хочет — мы тебе тут же даем паспорт

М.Федотов Но для этого же не надо давать им российское гражданство. Они и так привлечены к работе в России. Сколько у нас трудовых мигрантов.

А.Орехъ Вот. А другой вопрос: Ага, значит, там таджики, киргизы, узбеки и так далее — все люди из Средней Азии, которые сюда приезжают, про которых говорят «Понаехали тут», — ага, а этим сейчас вообще тут сейчас будут паспорта в месте с метлами раздавать!

Л.Аникина И вообще захлебнемся, задохнемся.

М.Федотов Не-не-не. Но опять-таки надо смотреть, что будет написано в законопроекте. Я думаю, что здесь не такая будет конструкция, что приходи кто хочет — мы тебе тут же даем паспорт. Это не раздача паспортов, нет. Это не раздача российского гражданства. Я думаю, что это будет нормальный прием в российское гражданство — индивидуальный. Безусловно.

А.Орехъ Ну да. Иначе будет, как группа туристов подали на визу пакетом НРЗБ.

Еще одна история. У нас приближается 75-летие Победы. И насколько мы понимаем, уже существует проект амнистии.

Л.Аникина Его предложили представители «Яблоко», КПРФ, «Справедливая Россия» и, в принципе, предполагают, что в связи с большим количеством заключенных это возможно. То есть будет много зарубежных гостей. Можно будет показательно всех простить, всех отпустить.

А.Орехъ В том числе, фигуранты «Московского дела» и вообще, у нас уже, как говорится, накопилось.

М.Федотов Я могу вам сказать, что я не удивлюсь, если этот проект амнистии окажется идентичен тому проекту амнистии, который был подготовлен СПЧ.

А.Орехъ Напомните нам.

Л.Аникина Подробнее.

М.Федотов Мы еще весной, наверное, прошлого года сказали, что совет предлагает объявить амнистию к 75-летию Победы. А позднее такой проект был подготовлен, наверное, в сентябре, начале октября советом. У нас был проект амнистии. Он предполагал достаточно широкую амнистию и в отношении женщин, и в отношении несовершеннолеток, и в отношении лиц, совершивших неосторожные преступления. И там предполагалась и 212-я прим, вот эта «котовская статья» и другие статьи, связанные с «Московским делом» тоже предполагалось, что они должны попасть под эту амнистию.

Л.Аникина И что с этим проектом?

М.Федотов Мы его передали в администрацию.

А.Орехъ Это было еще осенью, как я понимаю.

М.Федотов: Я не удивлюсь, если этот проект амнистии окажется идентичен тому, который был подготовлен СПЧ

М.Федотов Это было осенью, да.

А.Орехъ У нас нет как бы сведений…

М.Федотов Я не знаю, что было дальше.

А.Орехъ Вот этот проект, который «Яблоко», «Справедливая Россия» выносит…

М.Федотов Поэтому, я не удивлюсь, если это окажутся схожие проекты. Как бы идея та же самая.

Л.Аникина Каковы шансы, что в честь праздника всех простят, отпустят?

М.Федотов Я считаю, что шансы есть.

Л.Аникина В том числе, у политзаключенных.

М.Федотов Я считаю, что шансы есть. Уверенности нет, но уверенности здесь, извините, и быть не может. А шансы есть, конечно.

Л.Аникина Все-таки у нас любят красивые жесты делать.

М.Федотов Я вам скажу, вот по своему опыту работы в СПЧ, что если проект амнистии поддержан президентом, если он сказал, что да, давайте сделаем так, то амнистия получается достаточно широкой.

Я вспоминаю амнистию 13-го года, перед как раз Олимпиадой, когда нам удалось включить в амнистию тех, кто плавал на этом судне Arctic Sunrise, экологи, которые там высаживались на нефтяную платформу. Я с ними встречался в Петербурге в СИЗО. И потом мы все-таки смогли пробить эту статью в амнистию. И там много тех, кто по политическим статьям попадал в нашу судебную систему. В общем, там много было тех, кого удалось освободить этой амнистией.

А.Орехъ Если президент поддержит, ну если у нас президент вообще что-то поддерживает, то, конечно, у такого документа, как правило, шансы растут многократно.

М.Федотов: Если проект амнистии поддержан президентом, то амнистия получается достаточно широкой

М.Федотов Конечно. Я всегда говорил, что если инициативу СПЧ поддерживает президент — всё, полный порядок.

А.Орехъ Считайте практически отпечатано, подписано…

М.Федотов На самом деле это не совсем так, потому что все-таки косность нашей бюрократической машины, она сильно затрудняет реализацию.

Л.Аникина Мы видели ваш блог у нас на сайте. Что бы вы поправили в поправках, не могли бы вы нам рассказать, что бы стоило поправить?

А.Орехъ Потому что сейчас, когда смотришь, такое количество предлагается самых разных поправок, что Конституция должна разбухнуть вот до такого размера, и куда вписать всё вплоть до распорядка дня и бога, дьявола, списка продуктов, которые надо приобрести в магазине.

М.Федотов Мне очень понравилось сравнение этого процесса подготовки поправок с письмом «дяди Шарика», помните? Из Простоквашино.

Л.Аникина «Лапы ломит, хвост отваливается».

М.Федотов Да-да. «Ваш сын дядя Шарик». Каждый пытается вписать туда что-то, что ему приходит в голову. На мой взгляд, вообще-то говоря, президент предложил совершенно конкретные поправки. Поэтому я бы считал правильным все-таки работать над теми поправками, которые он предложил. Поэтому, если вы посмотрите мой блог, то я там говорю именно о поправках, предложенных президентом, а не вообще о поправках в Конституцию, которые могли бы быть. О них я как раз не говорю. О них я говорю только одно — что появились идеи включить что-то еще новое в преамбулу.

Я считаю, что это безумие. Это нельзя делать по одной простой причине, вернее, по нескольким, но по достаточно простым и понятным причинам.

Во-первых, преамбула — это философская основа Конституции. Если вы что-то меняете в основе, значит, у вас и все остальное должно поменяться. Следовательно, вы хотите менять преамбулу — принимайте новую Конституцию с новой преамбулой. Пожалуйста, ради бога. Но для этого надо соблюсти все правила, которые написаны в Конституции, как принимать новую Конституцию.

А.Орехъ Это тот случае, когда чем перестраивать старое здание, проще снести и построить новое.

М.Федотов Да, пожалуйста.

А.Орехъ Переписать до неузнаваемости, что бы там была, в общем, та же самая обложка и то же самое название, уже абсолютно другое содержание.

М.Федотов Пишите новую Конституцию, принимайте новую Конституцию. Возможный вариант. Почему еще нельзя трогать преамбулу. Потому что порядок ее изменения отсутствует в Конституции. Вы в каком порядке будете ее менять? Нет такого порядка. Значит, любое ее изменение будет незаконным, неконституционным.

И третье: преамбула как начинается, какими словами? Мы, многонациональный народ Российской Федерации… Какой орган может взять на себя смелость объявить, что это он является многонациональным народом Российской Федерации? Ну, кто? Кроме народа никто, ибо народ тождествен самому себе.

А.Орехъ Но это тогда надо Конституционное собрание собирать, а его по какой-то причине не хотят…

М.Федотов Тогда надо собирать Конституционное собрание и выносить на референдум новую Конституцию. Пожалуйста.

Л.Аникина Слишком сложно.

А.Орехъ Избегают как-то.

М.Федотов Тогда не надо трогать преамбулу. Не надо. Нельзя. Неприкосновенна.

Л.Аникина А все равно трогают.

М.Федотов Но я надеюсь, все-таки не тронут.

А.Орехъ Михаил Федотов у нас с вами в гостях, правовед, доктор юридических наук, профессор ВШЭ. Вы можете писать нам СМС: +7 985 970 45 45

Л.Аникина Или обращаться к нам в YouTube, смотреть трансляцию, любоваться нашими прекрасными лицами.

А.Орехъ И мы, естественно, еще про Конституцию с вашего позволения побеседуем…

М.Федотов С позволения Конституции.

А.Орехъ В рамках, не трогая преамбулу, поговорим и о президентских поправках и все-таки о некоторых других инициативах, потому что без бога мы все-таки не обойдемся — без этой темы. Сейчас новости и через 5 минут примерно продолжим.

НОВОСТИ

А.Орехъ Сейчас на закадровых словах, что вообще переписывать Конституцию, что-то менять — открывать ящик Пандоры. Но Владимир Владимирович все равно его приоткрыл, а потом туда хлынуло такое революционное творчество масс…

Л.Аникина Кто во что горазд.

М.Федотов Вот-вот, вот мне это творчество масс очень не нравится.

А.Орехъ Выяснилось, что фантазия-то есть. Вот как вы относитесь к тому, чтобы вписать бога в Конституцию?

М.Федотов Должен вам сказать, если говорить серьезно, то в Конституцию целого ряда стран не обязательно теократических есть упоминание о боге. Это традиция, существующая сравнительно много веков, как минимум 200 лет-то уже точно. Так что это вполне возможная вещь. Плюс к этому в тех странах, где есть государственная церковь, государственная религия. Она доминирует, она занимает очень важную роль в государстве. Это возможно вполне.

Л.Аникина Но нужно ли?

М.Федотов Нет, я считаю, что нет. Здесь же вопрос какой? Упоминание о боге. Хорошо. Где?

А.Орехъ В каком контексте?

Л.Аникина Россия, слава богу, светское государство.

М.Федотов Да, совершенно правильно. Это моя шутка, кстати.

Л.Аникина Она очень много где гуляет.

М.Федотов Мне понравилось.

А.Орехъ Я бы, кстати, не отказался от такой формулировки. А куда это, действительно, можно вписать — в преамбулу?

М.Федотов Я думаю, что только в преамбулу. Но преамбулу трогать нельзя, поэтому тут круг замыкается.

А.Орехъ То есть только господь бог мог бы взять сейчас и сказать: «Ребята, давайте я перепишу…».

М.Федотов Господь бог может всё. Он может сказать: «Россия, принимайте новую Конституцию». И мы примем. Но не вижу другого способа упомянуть бога в Конституции — только в преамбуле. А преамбулу нельзя трогать. Поэтому — я меня это вопрос абсолютно ясный, очевидный, простой и, по-моему, бесперспективный, я надеюсь. Если не будут трогать преамбулу. Потому что трогать преамбулу — во-первых, это посягнуть на чистоту процедуры. Президент сказал: «Мы все должны продумать, чтобы все точно, чтобы никто носа не подточил». Вот давайте так и действовать, чтобы была абсолютная юридическая чистота.

А.Орехъ Рабочая группа — 75 человек самых разных сфер деятельности. И нам даже говорили неоднократно, что не обязательно все должны быть юристы и правоведы, потому что народ наш разнообразен, не только многонационален, но и многоинтересен, так сказать…

М.Федотов: Трогать преамбулу — во-первых, это посягнуть на чистоту процедуры

М.Федотов Я вам приведу простой пример. Мы же очень любим ссылаться на Конституционное совещание, которое проводил Борис Николаевич Ельцин в 93-м году. Ну что ж, там все были юристы? Та были самые разные люди: представители общественных организаций, политических партий, представители правительства и так далее. Там далеко не все были юристы.

А.Орехъ С кем-то из этих людей вы общаетесь, контактируете все-таки? Как с человеком опытным в юридическом и в правовом и даже в таком, бюрократическом смысле, может быть, кто-то с вам советуется? Как, вообще, работает эта рабочая группа? Просто интересен механизм. Сидят они в пансионате — 75 человек — и там пришли на завтрак: «Ой, давайте бога напишем туда еще».

М.Федотов Я вам скажу. В составе этой рабочей группы есть 4 члена СПЧ, который я лично всех знаю. Это Лев Сергеевич Амбиндер, это Татьяна Георгиевна Мерзлякова, это Ирина Владимировна Киркора и Владимир Геннадиевич Соловьев — вот все они члены этой комиссии. Когда я написал свои предложения, я им направил, именно им, потому что я их знаю. И я им всем направил для передачи в рабочую группу. После чего я получил от них информацию о том, что поправки должны быть представлены в форме таблицы.

Л.Аникина Екселевской.

М.Федотов Ну, не обязательно екселевской. Табличная форма. Она привычна для Государственной думы. Кстати, я не считаю эту форму удачной. Я бы считал, что, вообще, работа над законопроектом должна вестись немного по другой схеме, но это уже специальные вопросы.

Ну что, я потратил день, переписал это всё в табличную форму, снова направил. Что будет дальше, я не знаю. Как работает эта рабочая группа? Ну, я слежу просто по новостям, что там сообщают. Считаю, что этого вполне достаточно. Во всяком случае, меня не звали, не приглашали. Ну, и хорошо. Я свою роль выполнил.

Л.Аникина Вот, кстати, о новостях, предложения и рабочей группе. Член рабочей группы Александр Чубарьян предложил расширить президентскую квоту по назначению членов Совета Федерации и плюс добавить пожизненных сенаторов, которые будут людьми заслуженными в плане науки, культуры и так далее и также бывшего президента страны. Как вам такое предложение рабочей группы?

М.Федотов Я бы считал, что правильней таких людей делать членами Государственного совета, как это было во времена царской России. Это было бы более понятно. А делать бывшего президента пожизненным сенатором — зачем?

Л.Аникина Ну, как? Столько лет у власти находился…

М.Федотов И что?

Л.Аникина Посоветует мудрое решение.

М.Федотов Ну, он и так может посоветовать мудрое решение. Пока он жив-здоров, слава богу. Не будучи президентом, он может посоветовать. Любой будет советовать

А.Орехъ У него будет специальное кресло, где он будет сидеть на правах члена…

М.Федотов Я не вижу в этом большого смысла.

А.Орехъ Просто Чубарьян, в том числе, апеллирует к опыту Италии, где есть пожизненные сенаторы в принципе и президенты, пожизненные сенаторы, которые своих могут ввести…

М.Федотов Одну секундочку. Вы представляете себе роль президента Италии в итальянской политической системе?

А.Орехъ Ну, она не такая, как в России, она более скромная.

М.Федотов Мягко говоря.

М.Федотов Это фигура символическая, поэтому символическую фигуру можно потом делать наследственным сенатором.

Л.Аникина Если даже символическая фигура заслужила почетное кресло пожизненного сенатора, неужели наш президент не заслужил того, чтобы в этом кресле сидеть до конца своих дней?

М.Федотов Я вам отвечу словами из романа Александра Дюма: Для Атоса это слишком много, а для графа де Ла Фер слишком мало. Поэтому нет, я не вижу смысла в этом.

А.Орехъ Если не рассматривать только такой вариант, что вдруг у нас изменится конфигурация власти и Совет Федерации вдруг стане главным органом в стране реально, а председатель Совета Федерации, спикер вдруг станет тем, кем у нас сейчас является президент и, таким образом, можно…

М.Федотов Но из поправок, предложенных президентом, этого не следует.

А.Орехъ Ну, так работе же продолжается.

Л.Аникина Столько времени впереди. Хотя не очень понятно, вот этот почетный божественный сенатор, он сможет быть главой сената или он будет чисто сидеть для красоты рядышком? Вот не очень ясно.

М.Федотов Непонятно.

А.Орехъ У меня сначала было такое впечатление, что работа над этими поправками идет как-то очень уж быстро. То есть куда-то торопятся, куда — непонятно. И сейчас немножко бег этот законодательный замедлился.

М.Федотов Он замедлился, потому что огромный поток получился этих поправок, поэтому и замедлился, я так понимаю. Я боюсь, что они, действительно, сейчас пойдут по пути расширения списка этих поправок, пойдут дальше того, что предложил президент. На мой взгляд, не надо никуда идти дальше. Остановитесь. Президент предложил, он продумал, он нашел решение. Вот так, как он предлагает, давайте это обсуждать, а не придумывать какие-то новые поправки. Действительно, сейчас мы окажемся в ситуации, кода туда накидают бог знает что.

А.Орехъ Именно поэтому очень многих людей, мягко говоря, смущает, что это надо будет принимать всё или ничего. Не вот так табличкой проголосовать: Это мне нравится — хорошо; а вот это мне не нравится — плохо. И, условно говоря, из 10 поправок мы 5 примем, 5 отвергнем. Мы должны будем как граждане согласиться со всем, что нам предлагают, начиная от тертого яблочка и заканчивая Государственным советом.

М.Федотов Понятно. Объясняю. Есть закон, который был принят еще в 98-м году — закон о порядке внесения поправок в Конституцию и введение этих поправок в действие. Этот закон предусматривает, что поправки вносятся с помощью закона о поправке, причем не федерального закона, не федерального конституционного закона. Конституционный суд специально проводил исследование этой темы и принял постановление, в котором он указал, что это должен быть не федеральный закон, не федеральный конституционный закон, а закон Российской Федерации о поправке к Конституции. О поправке, а не о поправках. И в один закон о поправке нужно внести все нормы, которые связаны с этой поправкой.

А.Орехъ То есть поправок будет много, а она будет как бы в единственном числе.

М.Федотов Да, поправок может быть много, но они все объединены одной идеей, и вот эта одна идея соединяет как бы одну поправку.

Л.Аникина Но ведь в эту одну поправку можно, действительно, напихать всего подряд, и не будет выбора…

А.Орехъ И будем говорить: ну это же объединено одной идеей.

М.Федотов Это может быть один закон о поправке, может быть два закона о поправке. Давайте подумает, вот этот нынешний законопроект, внесенный президентом и прошедший первое чтение, он включает в себя и вопросы устройства судебной системы и вопросы устройства Государственной думы. И вопросы, касающиеся компетенции президента, местного самоуправления и так далее… слушайте, уже пять законов можно подготовить о поправке. Каждый должен называться «Закон Российской Федерации о поправке к Конституции, — дальше открываем кавычки — «Развитие местного самоуправления». Закрыли кавычки.

Следующий закон: «Развитие судебной системы». Пожалуйста. И можно эти законы принимать в едином пакете. Можно. Пожалуйста, ради бога, сколько раз Государственная дума принимала законы в пакете, как взаимосвязанные между собой законы. Вполне возможная вещь.

М.Федотов: Президент предложил, продумал. Так, как он предлагает, давайте обсуждать, а не придумывать новые поправки

А.Орехъ Но для референдума все-таки…

М.Федотов Он вообще необязателен. Он в данном случае необязателен.

Л.Аникина То есть это, получается, то голосование, которое нам обещает, которое непонятно, как будет — до того, как Государственная дума примет эти поправки или после?

М.Федотов Нет. Я не понимаю, как это может быть до. Это может быть только после того, как проголосует Государственная дума, Совет Федерации…

А.Орехъ И подпишет президент.

М.Федотов Нет. Дальше же 23 законодательных собраний субъектов Федерации должно… И на это, кстати говоря, дается в нашем законодательстве только один год. В течение года если 23 не поддержали поправку, то она считается не принятой.

А.Орехъ А если все приняли, а в каком-то одном субъекте у нас 23 не набралось, что получается?

М.Федотов Нет, вы неправильно поняли: 23 от субъектов.

А.Орехъ То есть не 23 в каждом субъекте, а вот все субъекты, какие есть — из них 23 когда проголосовали, это принимается.

М.Федотов Да. 23 должны поддержать эту поправку, тогда она вступает в силу. И эти 23 определяет Совет Федерации, он подсчитывает, говорит: «Вот 23 есть». И, таким образом, поправка поддержана. И дальше постановление Совета Федерации направляется президенту. Президент смотрит поправку и если ему что-то не нравится, он может обратиться в Верховный суд со словами, что «я не буду это подписывать». И если Верховный суд соглашается с президентом, то поправка возвращается в Совет Федерации. И всё, она умерла.

Л.Аникина И нужно всё заново делать, если они снова хотят.

А.Орехъ А если всё хорошо… Просто я пытаюсь понять, мы-то с вами на какой стадии подключаемся к этому интересному процессу.

М.Федотов Я же не знаю, что там будет в нормативном акте, который будет определять порядок этого общероссийского голосования.

А.Орехъ Значит, импровизация какая-то получается. Если, простите, я не знаю с Лизой — это как бы полбеды. Мы придем, нам дадут бумагу — мы проголосуем. Если вы не вполне понимаете, как это должно выглядеть…

М.Федотов Понимаете, вообще, фантазия юристов может быть очень большая, широкая, почти безграничная.

А.Орехъ Отдаем вам в этом должное.

М.Федотов Но я вам скажу, что все-таки фантазии фантазиями, но все должно делаться в соответствии с Конституцией. За пределы Конституции выходить нельзя, поэтому я не знаю, что они готовят, какой нормативный акт. Может быть, это будет закон, может быть, это будет указ. Почему нет? Что там будет написано?

Но фактически речь идет о так называемом факультативном референдуме. Факультативный референдум, такой институт известен, он в мире существует.

А.Орехъ Это как соцопрос.

М.Федотов Нет. это не соцопрос. Это референдум, но с факультативным результатом.

А.Орехъ То есть его можно проигнорировать этот результат?

М.Федотов Конечно.

А.Орехъ То есть вот 90% — условная ситуация — по непонятной причине всё продумали, проголосовали, мы приходим на участи, голосуем, съедаем бутерброд на выходе из кабинки, — выясняется, что 90% россиян или, допустим, 51% сказали: «Что-то нам не нравится».

Л.Аникина Протестуют.

А.Орехъ Не протестуют — не понравилось. И говорят: «Ребята, спасибо вам большое за вашу точку зрения, за ваше неравнодушие, за все, но все-таки с первого числа такого-то месяца, все-таки это дело вступит».

М.Федотов Поскольку это факультативный референдум, поэтому его результаты не могут быть обязательны. Они могут быть обязательны политически.

А.Орехъ То есть с надеждой на то, что мы все равно скажем — да нам предложат проголосовать.

М.Федотов Вот смотрите. Президент сказал: «Если народ на этом голосовании не поддержит эти поправки, я их не подпишу». Возможный вариант? Возможный.

А.Орехъ Но маловероятный.

М.Федотов Отсюда я как правовед делаю выводы, что он не подпишет. Если это будут поправки, которые уже приняты, уже одобрены 23 субъектов Федерации. И вот в тот промежуток между постановлением Совета Федерации, который скажет, что всё, субъекты Федерации уже одобрили, и подписью президента можно провести это голосование, этот факультативный референдум, по итогам которого президент скажет: «Я подпишу» или: «Я не подпишу». Если он не подписывает, он должен обратиться в Верховный суд.

А.Орехъ И как-то обосновать.

М.Федотов И как-то обосновать, почему он не подписывает. Потому что объяснить это придется. Но факультативный референдум, он не может быть обязательным. Это процедура не предусмотрена Конституцией как обязательная. Никто ее не запрещает.

А.Орехъ Слушайте, Михаил Александрович, спасибо вам большое! Я не прощаюсь в смысле, а просто благодарю. За три минуты до конца нашего разговора мне как-то что-то проясняется. Я теперь уже начинаю понимать, почему у нас нет Конституционного собрания и нет настоящего референдума, потому что иначе это бы тогда формально жестко закрепленная процедура, и уже, как говорится, никуда не денешься. А тут возможны варианты.

М.Федотов Не просто никуда не денешься. А если заводить ту процедуру, то тогда, пожалуйста, можно менять первую главу, вторую главу, преамбулу…

А.Орехъ Да хоть всю.

Л.Аникина И название тоже изменить на что-нибудь.

А.Орехъ И вообще, одного бога оставить там и всё. Записать… Тогда еще… Я понимаю, что вопросу у меня уже начинают переходить в разряд глупых и уже необязательных, как и факультативно-совещательных, тем не менее, вот Дума приняла в первом чтении. Если продолжать работать еще продолжает работать рабочая группа и продолжать придумывать, что тогда в первом чтении проголосовала Дума?

М.Федотов Вот об том-то как раз я в своем блоге и написал, что в проекте, который был принят в первом чтении, нет очень важной части, а именно: переходных положений. Переходные положения крайне необходимы. Например, там говорится, что президент вправе вносить представления в Совет Федерации об увольнении судей Верховного суда, Конституционного суда и так далее.

Я считаю, что он должен вносить не свое представление, а представление Совета судей Российской Федерации, но это детали. Но вопрос: а в отношении каких судей это новое полномочие будет действовать? В отношении тех судей, которые сегодня являются судьями Верховного суда, Конституционного суда и так далее или только в отношении тех сущей, которые будут назначены на эту должность уже после того, как поправки в Конституцию вступят в силу? То же самое полномочия президента, вот новые дополнительные, они касаются действующего президента или они будут касаться только следующего президента? Ну, и так далее.

Вот почему необходимы переходные положения. Кстати говоря, 27-я поправка, последняя на сегодняшний день в американскую Конституцию, она касалась именно этого вопроса. Там было сказано, что законы, увеличивающие денежное содержание сенаторов и членов конгресса, вступают в силу только после следующих выборов конгресс.

А.Орехъ А вы за старые деньги работайте.

М.Федотов Да.

А.Орехъ Вот на этой…

Л.Аникина На этой радостной ноте для американских сенаторов… Спасибо вам большое! Михаил Федотов, правовед, доктор юридических наук и профессор ВШЭ был сегодня персонально ваш.

М.Федотов Надеюсь, это было полезно.

А.Орехъ Мне — точно.

Л.Аникина Абсолютно. Я думаю, всем нашим слушателям тоже. Всего доброго! Прощаемся. До свидания!

А.Орехъ Спасибо! А Я с вами до ночи прощаюсь.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире