'Вопросы к интервью

Н. Росебашвили Всем здравствуйте! Добрый день! Спасибо всем, кто слушает и смотрит наш эфир на Ютуб-трансляции. Это программа «Персонально ваш», радиостанция «Эхо Москвы». В студии по Скайпу с нами – Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. У микрофона – Нино Росебашвили. Владимир Борисович, добрый день!

В. Пастухов Добрый день!

Н. Росебашвили Вы как юрист объясните мне, пожалуйста, что такое плебисцит по-путински?

В. Пастухов Вот как человек – могу объяснить, как юрист – не могу объяснить. Дело в том, что в российском праве нет такого понятия как плебисцит. Это вещь, которая проходит по разряду не права, а пиар-технологии. Поэтому, в общем и целом, я считаю, что это очень удачное слово. То есть оно очень четко отражает суть происходящего. То есть если мы к корням обратимся, то это значит – плебс, который должен проголосовать за что-то, предложенное патрициями. То есть если говорить семантически, то, наверное, да, слово «плебисцит» подходит к происходящему – плебсу предлагают проголосовать за предложенное боярами какое-то решение, суть и смысл которого плебс не обязан понимать.

Н. Росебашвили Звучит немного унизительно.

В. Пастухов Ну, как есть. Если говорить о каких-то других ассоциациях, не семантических, то, конечно, больше всего это напоминает всенародное обсуждение при советской власти, когда понятно, что обсуждай, не обсуждай, все равно будет партийная программа. И это одна из форм мобилизации массового сознания, такие пятиминутки радости, ненависти в зависимости от того, что обсуждается (по Оруэллу), но которое опять-таки никакого отношения к реальному обсуждению, реальному голосованию не имеет.

То есть если мы говорим в юридической плоскости, то у нас очень простой алгоритм. У нас есть либо поправки в Конституцию, которые затрагивают ее основополагающие основы, либо поправки в Конституцию, которые не затрагивают ее основополагающие принципы и основы. Основополагающими принципами и основами являются те положения, которые закреплены главами первой и второй Конституции. Но надо понимать, что у нас есть еще и положения о том, что никакая статья в остальных с третью по девятую главы Конституции не может противоречить первой и второй.

Если у нас речь идет об основополагающих поправках, то для них есть один только механизм принятия – это механизм инициации Конституционного собрания.

Н. Росебашвили Которого у нас нет.

В. Пастухов Конституционное собрание – это одна из самых загадочных страниц конституционной истории посткоммунистической России. Как вы знаете, в Конституции есть много, как говорят юристы, бланкетных (или отсылочных норм), которые формулируют основной принцип, а способ, метод его развертывания, реализации должен быть прописан в так называемых федеральных конституционных законах. И они составляют с Конституцией некое единое, органичное целое. Таких законов должно быть очень много.

И больше чем за 25 лет существования российской Конституции практически все они были приняты, кроме одного единственного – в завершающей главе Конституции есть ссылка на Конституционное собрание, которое должно быть созвано и сформировано в соответствии с конституционным законом, который все посткоммунистические власти, сменяющие друг друга, стыдливо забывают принять.

Таким образом, у нас здесь очевидное невыполнение правительствами и президентами (а у нас их было, получается, два – то есть Ельциным и Путиным) своих конституционных обязанностей…

Н. Росебашвили А Медведев? Почему вы забываете Медведева?

В. Пастухов А, извините, пожалуйста, у нас был Медведев. Ну да. Значит, и он виноват тоже. Хотя, я думаю, в меньшей степени. Он так коротко находился у власти. что у него руки до этого могли не дойти. Таким образом, эта норма оказалась спящей и, извините, недоделанной.

Тем не менее, должен быть инициирован механизм Конституционного собрания. Если поправки не являются фундаментальными, если они второстепенны, если они не затрагивают принципов, то в таком случае они принимаются как обыкновенные федеральные законы Федеральным Собранием Российской Федерации, то есть голосованием в Думе с последующим утверждением Советом Федерации и подписанием президентом. Но к этому добавляется механизм утверждения их Законодательными Собраниями субъектов Российской Федерации, где есть соответствующее число субъектов, которые должны их принять, чтоб поправки вступили в силу.

Таким образом, никакого третьего – в смысле плебисцита – не дано. То есть либо это нормальный механизм Конституционного собрания, либо это нормальный механизм принятия поправок в Конституцию как обыкновенного закона с последующим утверждением Законодательными Собраниями.

Что у нас происходит? У нас есть гибридная война, гибридное государство, гибридная демократия. Теперь в этой модной линейке гибридов у нас появились гибридные поправки в Конституцию. По сути своей, эти поправки затрагивают основополагающие принципы Конституции – это принцип приоритета прав человека и принцип прямого признания норм международного права и общепризнанных принципов международного права. Наша Конституция делает колоссальный шаг назад от этих продекларированных в 93-м году принципов, если поправки будут приняты, и декларирует приоритет суверенитета народа, то есть приоритет коллектива над личностью.

Таким образом, мы или двигаемся назад к принятию коммунистической доктрины, или мы двигаемся вбок к принятию доктрины корпоративного государства, популярной на территории Западной Европы, начиная с 30-х годов (таких государств, как Германия, Франция или Испания). Прошлого века, естественно.

Таким образом, это действительно фундаментальное изменение. И поскольку это фундаментальное изменение, то для меня совершенно однозначным является то, что принятие таких изменений вне зависимости от всего остального… А все остальное – это как раз то, что больше всего обсуждается: так правительство назначается или этак, идет президент на какой-то срок, не идет – это второстепенно в том, что сейчас происходит. Сейчас происходит отказ от либеральных принципов Конституции. Этот отказ очевиден.

Но он замаскирован. Он замаскирован таким образом, что эти поправки вводятся как бы через третью, восьмую главу, чтобы не создавать видимость изменения основ. Это и есть гибридные поправки. Но суть от этого не меняется – должно быть Конституционное собрание. Они это понимают. И они хотят найти третий путь.

Н. Росебашвили Они – это кто?

В. Пастухов Администрация президента, естественно, которая этот процесс инициировала.

Н. Росебашвили То есть у нас все-таки есть выгодополучатель от всей этой истории? Вы, просто, только что сказали, что второй срок, не второй срок, продолжение полномочий Путина не является главным в этом вопросе.

В. Пастухов Почему вы считаете, что выгода заключается исключительно в решении каких-то мелочных-меркантильных политических вопросов?

Н. Росебашвили Тогда объясните, в чем.

В. Пастухов Выгода состоит как бы в мягком недекларированном изменении сути существующего общественно-политического строя в России. На самом деле, естественно, де-факто это изменение произошло особенно интенсивно в течение 2015-го – 2020-го годов. Вот эти 5 потскрымских лет – мы их как-то не осознаем как годы глубочайшей трансформации общества и государства. То есть де-факто уже произошли эти изменения.

В.Пастухов: То, что пастыри предложат, в данный момент значительная часть населения будет считать своими взглядами

И эти изменения носят очевидно антилиберальный и антидемократический характер. Российское общество трансформировалось – то есть общество, скажем, стремящееся быть похожим на демократическое и либеральное, в общество, стремящееся быть похожим на корпоративное государство. И в этой ситуации сейчас происходит естественный в истории процесс юридического оформления уже произошедших фактических изменений. И бенефициарами этого являются те слои и группы в обществе (а не конкретно один человек, как это упрощенно пытаются представить), которые стоят на позициях антилиберальных и на позициях признания философии корпоративного государства.

То есть, на самом деле, долгоиграющие последствия этих изменений проявятся, может быть, через 3, через 5, а может, и через 10 лет, потому что это такая белая стена, на которой потом каждый нарисует подходящий ему рисунок. Было б на чем рисовать. И вот в Конституции закладывается новая мировоззренчески-философская база. И вот на этой базе какие будут произрастать цветочки, а уж какие ягодки вырастут – это пока никто не может предсказать.

То есть поэтому бенефициары здесь – те группы в обществе, которые разделяют эти мировоззренческие взгляды. И поверьте мне, это довольно широкий круг людей.

Н. Росебашвили Напомню, что с нами по Скайпу Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа в Лондоне. Владимир Борисович, если мы говорим об этой группе людей, заинтересованных в изменении Конституции, вы сейчас говорите про российских граждан или про политиков, может, про силовиков. Давайте обозначим эту группу.

В. Пастухов Я говорю прежде всего, конечно, об определенной части общества. И я бы не стал сводить все к такой примитивизации – силовики, цивилики, друзья Путина, сам Путин. Понимаете, мы находимся на приблизительно 20-м году существования определенного общественно-политического строя. За эти годы произошло серьезное размежевание на тех людей, которые перестроились и стали частью системы. И круг бенефициаров этой системы очень широк, понимаете. Он включает в себя не только главных бенефициаров, но, как я написал у вас на сайте совсем недавно, бенефициаров второй и третье, и четвертой, и пятой очереди.

И в уборщица, которая работает в доме какого-нибудь Ротенберга, является тоже в конечном счете бенефициаром этой системы, потому что ей гораздо лучше живется, чем профессору какого-нибудь университета.

В этой связи, когда я говорю о бенефициарах, я имею в виду определенные общественные силы, которые уже сгруппировались вокруг определенной системы и которые получают от этой системы как материальную, так и нематериальную выгоду, потому что выгоды бывают и нематериального характера (например, я получил просто удовольствие от того, что что-то соответствует моим идеалам).

И в этом отношении Путин, отдельные люди в Администрации президента, они уже выступают давно не от своего имени, как многим кажется, они выступают представителями этого слоя, который я бы назвал, условно говоря, как включенные, вставленные люди. Вот есть такое выражение – «вставленные люди». Им хорошо при этой системе. И они будут бороться за себя. И вот этот класс вставленных людей – людей, которые приспособились к системе, кто-то создавал, кто-то потом пришел, кто-то вообще родился уже при этой системе – они пишут уже Конституцию вставленных людей.

Они делают ее под себя, они хотят сделать эту систему, которая выгодна вечной, они хотят предотвратить любые неправильные толкования, и они хотят исключить те принципы и возможности их интерпретации, которые представляют для существования этой системы некую угрозу. Мне кажется, что это главное. А уж каким способом они это сделают…

То есть будет ли попытка предпринята, допустим, символа этой системы, ныне действующего президента, оставить на своем месте? Возможно. А может быть, и нет. Будет ли предпринята попытка создать какой-то внеконституционный или надконституционный орган, куда он переместит свое тело? Может быть – да, может быть – нет. А может быть, он вообще уйдет и станет главой какого-то Ордена меченосцев, который фактически будет держать всю страну за горло. И при этом ему не надо будет занимать никакого официального поста, и он действительно передаст этот пост кому-то другому. Это мне сейчас неизвестно.

Из тех поправок, которые внесены в Конституцию, мы не можем сделать пока однозначного вывода о том, каким образом эта система будет себя сохранять. Но мы можем сделать вывод о том, что эта система приняла твердое решение отстреливаться на лестнице.

Н. Росебашвили Тогда отвечу вам цитатой Владимира Путина: «Поправки, которые я предложил, на мой взгляд, продиктованы просто жизнью. Для меня стало очевидным, что некоторые вещи не работают так, как должны работать, поэтому я это предложил. Но не для того, чтобы продлить свои полномочия». Вы можете перевести с президентского языка на общепонятный? Чьей жизнью продиктованы? Что не так работает?

В. Пастухов Ну, с моей точки зрения, это абсолютно соответствует тому, что я сейчас сказал.

Н. Росебашвили Так.

В. Пастухов Во-первых, как я уже сказал, я повторюсь, фактически изменения общественно-политического строя России произошли за последние 5 лет, начиная с года великого перелома 2014-го и заканчивая сегодняшним днем. Таким образом, это и есть жизнь. Вот жизнь – это те изменения в общественном, политическом и государственном строе, которые мы имеем. В чем суть этих изменений в жизни?

Они состоят в отказе от демократии как первый шаг, а последующий – в отказе от всего того, что обосновывает демократию, то есть принципы либерализма, приоритет прав человека над правами коллектива (в самом широком смысле – суверенитета народа), отказ от общечеловеческих (читай – западных) принципов, которые были положены в основу действующей Конституции.

Таким образом, у нас изменения, произошедшие в жизни, вошли в глубинное противоречие – скрытое, но радикальное противоречие – с Конституцией, принятой в 93-м году, в основе которой лежат прямо противоположные идеи – идея приоритета прав человека над правами коллектива, идея приоритета западных ценностей над доморощенными (читай – суверенными) и идея включенности России в мировую политическую и экономическую систему вместо изоляции России и конкуренции со всем миром.

Таким образом, возникло противоречие. И президент абсолютно прав, здесь возникло противоречие между жизнью как она есть НРЗБ и между Конституцией, которая становится таким мертвым укором. Знаете, незрячие глаза Конституции с укором смотрят на эту жизнь. Было два пути – утопический (привести жизнь все-таки в соответствие с Конституцией) или привести Конституцию в соответствие с жизнью. Президент выбрал второй, естественно, путь – привести Конституцию в соответствие с той жизнью, которую он создал и выстроил.

В.Пастухов: В модной линейке гибридов у нас появились гибридные поправки в Конституцию

И в этом смысле я сторонник метафизического, такого философского взгляда на эти поправки. Я считаю, что поводом их могло быть все что угодно. Но глубинно они действительно вызваны мировоззренческими проблемами президента, который хочет видеть соответствие между той жизнью, которая ему нравится, и той Конституцией, которая ему не нравится уже. А вот все остальное – это уже либо поводы, либо второстепенные вещи.

Н. Росебашвили Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа в Лондоне, с нами на связи по Скайпу. Скажите, а российские граждане разделяют это мировоззрение? Насколько это встраивается в потребности нынешние развития нашей страны, в логику ее развития?

В. Пастухов Я считаю, что подавляющая часть населения России не имеет твердых и ясно выраженных взглядов и убеждений по этому вопросу. В этом отношении люди в значительной степени готовы следовать за пастырями своими. И то, что эти пастыри предложат, то в данный момент значительная часть населения будет считать своими взглядами.

25-30 лет тому назад в недрах советского общества возникла сплоченная группа пастырей, которые приняли как религию западное мировоззрение и западные ценности, несмотря на тогда господствующий формально официальный коммунизм. В силу возникшего недовольства населения социально-экономическим положением и накопившейся усталости от режима значительная часть населения пошла за этими пастырями и восприняла либерализм как религию. Но восприняла либерализм не глубоко, а так, как африканские племена воспринимали христианские идеи миссионеров и потом переводили их на свой африканский язык.

Прошло 20-30 лет. К сожалению, и пастыри оказались не на высоте и растворили свои идеалы в том, что они назвали рынком, себя скомпрометировали двумя этапами псевдоприватизации, себя скомпрометировали тем, что сами отступили. Знаете, как в Библии, трижды отреклись от либерализма и демократии при первом президенте: первый раз – в 93-м году, когда расстреляли парламент, второй раз – в 96-м, когда подделали итоги выборов, и третий раз – в 99-м, когда смирились с практически фальсификацией нормального избирательного процесса.

Понимаете, трижды отрекшись от либерализма, потеряли право быть настоящими пастырями. И народ стал искать других пастырей и нашел их в другом лагере, который сегодня чувствует себя на коне, который предлагает народу вернуться в архаичное прошлое, которое является утопией, которого не было.

И сейчас, на сегодняшний момент создается видимость, что новое такое мировоззрение находит поддержку у основной массы этого населения. Должен сказать, что это было бы очень печальным, если бы я поверил, что эта поддержка является прочной и осознанной. Но устанут и от этих. И тогда выяснится, что, на самом деле, в общем, очень медленно, очень сложными путями население России потихоньку выходит из своего 16-го века и потихоньку будет склоняться к какой-то форме современного государства. Не столь радикальной, как это предлагали 25-30 лет назад, но и не такой кондовой, как предполагают сегодня.

Н. Росебашвили Остается буквально полторы минуты до перерыва. Короткий вопрос. Вы можете перечислить факторы, которые могут ускорить этот выход из 16-го века?

В. Пастухов Ну, фактором, который может ускорить выход из 16-го века, является выход России из зоны комфорта. Мы с вами перед передачей говорили о коронавирусе. Ну вот если он спровоцирует, например, мировой экономический спад и кризис, то Россия как страна, на самом деле, абсолютно архаичная, теряющая свою науку, свою культуру и живущая исключительно от сдачи в ренту своих природных богатств, окажется в довольно сложном материальном положении, и это будет существенно влиять на прозрение нации.

Н. Росебашвили Снова весь вопрос в деньгах, я так понимаю. В деньгах и в экономике.

В. Пастухов Нет, это кажется только до того момента, пока мы не задаемся: а в чем вопрос с деньгами? Это вечный вопрос – курица или яйцо? Деньги бывают разными: деньги бывают от воровства, деньги бывают от перепродажи того, что нам дал бог, а не мы заработали, и деньги бывают от ума, активной деятельности, инициативы и так далее. Те, кто живут вторым способом, менее подвержены рискам мировых элит. Так что всё зависит не от денег, а от мозгов.

В.Пастухов: Всё зависит не от денег, а от мозгов

Н. Росебашвили На этом мы сделаем небольшой перерыв в программе «Персонально ваш». Напомню, что с нами по Скайпу Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. У нас идет трансляция на Ютуб-канале «Эхо Москвы». +7 985 970 45 45 – номер для ваших СМС-сообщений. Мы к вам вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Н.Росебашвили Продолжается программа «Персонально ваш», у микрофона Нино Росебашвили, по скайпу у нас в студии Владимир пастухов, научный сотрудник University college of London.

Давайте забудем ненадолго все эти новости про Конституцию, президента. Тем более, такой прекрасный сюжет: прокуратура, правда, не Генпрокуратура, а ЗАО Москвы, извинилась перед журналистом Иваном Голуновым в связи с его необоснованным привлечением к уголовной ответственности. Во-первых, как вам сам сюжет, с чего вдруг люди начали извиняться?

В.Пастухов Это как раз больше характеризует не прокуратуру, а состояние правовой культуры нашего общества. Потому что люди настолько далеки от знания законов и своих собственных прав, что их удивляет прямо противоположное тому, что должно удивлять.

Проблема в том, что прокуратура со всем этим делом как орган, который либо дает разрешение на уголовное преследование, либо не дает разрешение на уголовное преследование лица, именно проверяет законность его. Она села в большую-большую лужу. Потому что, сначала разрешив уголовное преследование в отношении Ивана Голунова, которое в силу проявленных в кои-то веки журналистами этой страны солидарности и плюс в силу того, что само это уголовное преследование было следствием борьбы различных силовых группировок между собой, и одна силовая группировка вошла в резонанс с общественным движением, и совместными усилиями изнутри и снаружи удалось все-таки победить, то прокуратура села в такую большую лужу, в которой она оказывается достаточно редко, когда одобренное ею уголовное преследование на самом деле оказалось незаконным.

Вот с точки зрения действующего закона у Ивана Голунова есть право на реабилитацию. То есть, он должен и может при желании потребовать совершенно официально этих извинений вместе с материальной компенсацией всем остальным. То есть, собственно говоря, если бы Голунов был обыкновенным человеком, то он должен был бы сейчас требовать материальной компенсации за весь тот ущерб, который нанесли – включая репутационный. И у прокуратуры просто выхода бы не было, как принести эти извинения. Она должна была это сделать, собственно говоря, на следующее утро после того, как его освободили.

Но дальше началось такое сумасбродство: «ну, не люблю я тебя», «ну, не буду я извиняться». И вот она все время это тянула. И потом изменилась структура руководства прокуратуры, и уже это стало не так актуально, и она, наконец, извинилась.

О чем это говорит? Это говорит о том, что сменяемость это не только тот принцип, который мы только к президенту должны применять. То есть, это такой общечеловеческий принцип, что рано или поздно, нам всем надо откуда-то уходить. Наверное, и мне надо будет когда-то уходить из экспертов «Эха Москвы», потому что я иногда повторяюсь, и меня как Шуру Балаганова будут бить.

Н.Росебашвили Мы еще повоюем, Владимир Борисович, что вы так сразу?

В.Пастухов Так и они так же думают, понимаешь? Но, наверное, мы должны понимать, что в жизни человек должен двигаться, не может вечно находиться на одном месте — ни эксперты, ни журналисты, ни прокуроры, ни президенты. Потому что так получается, что если ты прирос к какому-то месту… — есть гениальная карикатура Елкина, который отнимает у меня возможность что-то написать. Потому что пока я думаю, что написать, он обычно за одну секунду рисует.

Вот у него есть президентское кресло, в котором известное лицо сидит, и оно пустило корни как сахарская пальма, глубоко-глубоко в землю. И уже вытащить его невозможно.

Вот каждый из нас пускает корни. И прокурор точно также любой на своем месте пускает корни. Если он там сидит. Условно говоря, 10 лет на этом месте и никуда не двигается, то влом ему извиниться перед Голуновым. Потому что у него возникает ощущение святости, невозможности признать, что он может сделать ошибку – это невозможно. Это психологическая проблема.

Сейчас прокуратура, с одной стороны, как бы повод для того, чтобы не извиняться ушел естественным путем в силу указа президента. И необходимости дать повыпендриваться и не выполнять нормальные требования закона, нет. Вот и вся история.

Н.Росебашвили Тогда перейдем к следующей теме, чат ЮТьюба требует вас спросить про Brexit. Первый вопрос от Илая: «Как University college of London реагирует на Brexit», — видимо, в вашем лице в частности, Владимир Борисович.

В.Пастухов Мое лицо и лицо University college of London это разные лица. Те, с кем я общаюсь — знаете, University college of London это огромное образование. И выступать от его лица я ни в коем случае не уполномочен.

Я глубоко убежден в том, что, как и в любом коллективе в Британии внутри есть сторонники Brexit и противники Brexit. Но в силу особенностей этого слоя место его нахождения в Лондоне, думаю, что те, кто грустил по поводу выхода Великобритании из ЕС, внутри университета совершенно другое, чем внутри общества. И основная часть студентов и сотрудников она с грустью восприняла это. Я знаю, что люди собирались вечером с грустью проводить Великобританию из ЕС. Для многих это, собственно говоря, изменение работы. И так далее.

В.Пастухов: Пандемия, если она случится, это такая же война

Если же мы говорим не об университете. А об обществе в целом, то должен сказать, что конечно, сейчас в обществе очень сложный период. Он характеризуется тем, что силы, которые выступали против Brexit, они как любая проигравшая сторона, они деморализованы. И, в общем, в британском обществе с этой стороны наступила абсолютнейшая апатия. И поэтому другая сторона пытается воспользоваться этой апатией, она пришпоривает эту лошадь, она впивается ей в бока и заставляет переходить в галоп.

И то, что мы сейчас наблюдаем, это очевидное развитие, эволюция той философии, которая лежала в основе Brexit. И здесь очень важный момент. Brexit это не такая самостоятельная изолированная вещь. И вообще спор идет не о том, быть Британии в ЕС или нет. Как ни странно, Brexit это повод, а не причина. Спор идет о том, каким быть британскому обществу. Должно ли быть это общество более мобилизационным, более рационалистическим, более агрессивным. Или это должно быть общество более либеральным, более толерантным. Вот выбор.

И выбор произошёл в сторону мобилизационного пути развития. И в этом отношении людям, живущим в России, не надо много рассказывать – это тот выбор, который сама Россия сделала в 2013-2014 году. На другом материале, с другими людьми, в других условиях, но суть выбора та же самая: это переход в мобилизационное состояние активности.

Сейчас наблюдается следующая фаза. Вот сейчас Brexit прошел, и мы видим, как правительство консерваторов на глазах левеет. Вообще, конечно, Джонсон великолепный тактик, как и Путин. И он делает два финта: он сделал с Brexit правый финт и обобрал ультра-правых Британии, отобрал у них повестку Brexit.

В моем понимании следующим шагом он сделает левый финт. И, в общем, сильно пострижет поляну левых радикалов-корбинистов, отобрав у них многие лозунги, — например, у них сейчас главная идея реформа государственной службы, это такая нормальная левацкая реформа, которая идет абсолютно в духе «корбинизма», то есть, сейчас они постригут и эту поляну. И тем самым выбьют табуретку из-под Лейбористской партии, которая повиснет тогда в воздухе. Ну, если у них это получится, конечно.

И должен сказать, что конечно, в проигрыше окажутся те, кто голосовал за консерваторов. Потому что они говорили, что уж лучше Brexit, чем Корбин. То есть, в итоге они могут получить и Brexit и Корбина в одном флаконе. Это вот такая перспектива. И с моей точки зрения потребуется значительное время, прежде чем проигравшая сторона придет в себя и начнет мыслить конструктивно.

Сейчас апатия. И сейчас все воспринимают случившееся как некую данность. Знаете, в фильме «Корона», который был чрезвычайно популярен как в Британии, так и в России, там есть глава про страшный кризис в Лондоне климатический, когда тут было задымление в 50-е годы и Черчилль говорил: «Что вы от меня хотите, экто-год», то есть, мы ничего не можем сделать.

Вот сейчас британцы воспринимают – значительная часть, те, кто не поддерживали Brexit, это событие как экто-год. Посмотрим.

Н.Росебашвили Вы описали развилку, перед которой стояло британское общество – выбор один в сторону либерализма и второй выбор переход в мобилизационное состояние активности. Как вам кажется, чем продиктован этот выбор, является ли это тенденцией и кто может быть следующим?

В.Пастухов Этот выбор продиктован общими специфическими причинами. Общие специфические причины одинаковы во всем мире, и мы все движемся к краю пропасти, но каждый на своем собственном средстве передвижения. Когда-то очень образно — по-моему, это было на «круглом столе» в газете «Известия» сказал, что мы все катимся к краю пропасти, но кто-то едет туда на «Кадиллаке». А кто-то на телеге, загребая лаптем. И в этом смысле непонятно, кому повезло, учитывая конечную точку маршрута.

Так что мы все движемся к довольно большому структурному кризису капитализма. То есть, мы очевидно находимся в точке фазового перехода технологической от одной экономической системы, технологической, к другой. И будущее, которое «сюрприз-сюрприз» ждет человека, его пугает. Людей пугает перспектива — то, что мы хвалим в статьях, а на самом деле является наиболее пугающим – то есть, никто не знает, что будет в обществе, в котором искусственный интеллект приведет к выбрасыванию огромных категорий населения и науки.

Никто не понимает, что будет в обществе, в котором вместо – надо сказать, что во всех футуристических фильмах вместо дальнобойщиков бегают машины, и бог знает, кто. Никто не знает, что будет с обществом. В котором в виде медсестер и нянь будут бегать те самые роботы, которых сейчас китайцы опробуют в своих больницах на коронавирус.

То есть, это все очень красиво, когда ты все это смотришь в кинотеатре, разбавляя попкорном. Но это очень страшновато, когда ты не являешься сам системным администратором или программистом в Силиконовой долине, а работаешь на какой-то нормальной работе.

И бог с ним, ладно, с этими профессиями. Но что будет с моими коллегами, сотнями тысяч юристов, после того, как заработают программы по написанию жалоб в интернете, которые сейчас на самом деле активно разбиваются и сотни людей, которые заполняли миграционные анкеты, которые подавали жалобы на дорожные происшествия – они просто теперь вытесняются.

В.Пастухов: Если Трамп будет избран на второй срок, это будет страшное испытание для американской демократии

То есть это пугает. Но естественно, какая реакция? Если меня что-то пугает впереди, я хочу отпрыгнуть назад. Добавьте к этому, что всегда находятся люди типа Греты Тунберг, которые хотят подпихнуть общество вперед пинками под зад, в таком темпе, к которому это общество не готово двигаться вперед – это взывает двойную реакцию.

То есть, с одной стороны, это реальная проблема. С другой стороны очевидно левацкое забегание вперед. Основная масса населения сжалась, и тут появляются люди, которые говорят: мы сделаем Америку великой, вернем нашу свободу Англии, защитим наш государственный суверенитет в России. Это все явления одного порядка. Мы боимся нашего будущего и отпрыгиваем назад. Это общая причина, она для всех одинакова.

Но в Англии есть, с моей точки зрения, ряд специфических причин и с моей точки зрения одна из них, что, собственно, Великобритания входила в Евросоюз, рассчитывая на то, что она будет там главной скрипкой. Великобритания, конечно, долго колебалась и, в конце концов, они пришли к выводу, что лучше войти и стать там лидером.

Такое получается впечатление, что лидером не очень получается. Потому что у европейского лидерства, как вы понимаете, есть женское лицо. И кто в ЕС является лидером, по крайней мере, последние лет 16, мы хорошо знаем.

Н.Росебашвили Ангела Меркель, вы хотите сказать?

В.Пастухов Да, конечно. Поэтому, в общем, Великобритания, похоже, не очень выдерживает конкуренцию с Германией и говорить поэтому, что «виноград зелен», европейский виноград зелен, не нужно нам это все.

И тут многие люди надеются, что выйдя из ЕС они, собственно говоря, прикончат этот ЕС. То есть, на самом деле вся эта шутка имеет для Британии смысл только в одном случае: если потрясения внутри ЕС из-за этого выхода окажутся мощнейшим потрясением внутри самой Великобритании.

На мой взгляд, это такая специфическая причина, о которой здесь, в Великобритании, вряд ли кто-то захочет говорить публично, но о которой довольно много говорят как у нас на кухнях. Это вопрос конкуренции и страна ее не очень выдерживает.

То же самое произошло с Россией. Мы просто реально боимся лобовой мировой конкуренции и вместо того, чтобы перестроить себя и сделать себя более конкурентоспособными, мы говорим: а давайте-ка мы заборчиком отгородимся, и будем жить за этим заборчиком, периодически отстреливаясь через бойницы.

Н.Росебашвили Очень хочется успеть обсудить с вами целых две темы. Трамп выступил перед Конгрессом. Вы сказали, что искали отличия с Россией и не нашли. Давайте по пунктам?

В.Пастухов Постараюсь предельно коротко, поэтому образно. Мне кажется, что вся проблема, которую мы сейчас имеем в мире, и в Америке в особенности, состоит в том, что к власти пришли люди с синдромом Этуша — как замечательный актер Этуш в фильме «Кавказская пленница». Объясню свою мысль. Сейчас очень много мировых лидеров оказываются в ситуации, когда либо нация ведет их под венец, либо она ведет их к прокурору. И этот выбор диктует их поведение.

В.Пастухов: Всегда находятся люди типа Греты Тунберг, которые хотят подпихнуть общество вперед пинками под зад

Вот то, что сегодня произошло с Трампом, это классическая ситуация. Трамп находится на развилке, когда он либо выигрывает эти выборы любой ценой, либо американская нация ведет его к прокурору. Третьего для него не дано. И поэтому, конечно, меня напрягает то, что, в принципе, ломаются стропила демократии. Они ломаются не только в России, они ломаются повсеместно.

И то, что Трамп делает, это на самом деле наступление на американские институты и что бы там ни говорили, он реально превращает демократию в фарс на наших глазах. И если он будет избран на второй срок, то это будет страшное испытание для американской демократии, для американских институтов – очень желаю им выжить.

То, что произошло, вы видели — это беспроцентно. Потому что это ломает политическую культуру. Трамп, не подающий руки своему коллеге, женщине, и она, рвущая на глазах послание президента. Понимаете, это не из американского лексикона. Это напоминает украинскую Раду или нашу думу времен Шандыбина.

Н.Росебашвили Весело, одним словом – вы метко подметили, было много интересных сюжетов во время этого послания. Тогда последняя тема, которая касается России. Глава Роспотребнадзора Анна Попова заявила, что нужно доработать 52-й федеральный закон о принудительной госпитализации людей с опасными инфекциями. Мы помним все эти истории о принудительном заключении людей в больницы. Скажите, тут паника на пустом месте, или есть смысл в словах главы Роспотребнадзора?

В.Пастухов Конечно, я собрал бы колоссальные аплодисменты, если бы стал на классическую либертарианскую позицию и сказал «нет» правам и свободам человека. Но реальность она, как сказал какой-то из американских президентов, «всякая демократия заканчивается там, где начинается война». Ну и пандемия, если она случится, это такая же война – это чрезвычайная ситуация. И у нас возникает нормальная коллизия между правами человека и необходимостью защищать сотни тысяч людей.

Давайте представим себе ситуацию, при которой действительно есть кто-то, кто болен тяжелой формой коронавируса, живут в 16-этажном доме, но при этом – люди разные, — категорически отказывается принимать меры предосторожности. Боюсь, что его придется госпитализировать, чтобы защитить от соседей, которые его просто убьют. Поэтому надо смотреть на жизнь реально. Да, наверное, правовая база для таких мер нужна.

Н.Росебашвили Спасибо большое. Это была программа «Персонально ваш», ее провела Нино Росебашвили. В студии по скайпу был Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире