'Вопросы к интервью

М.Максимова: 1505 в Москве. «Персонально ваш» в эфире. Сегодня его проведут Алексей Осин и Марина Максимова.

А.Осин Здравствуйте!

М.Максимова А в гостях у нас — Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского арт-центра в Черногории. Добрый день!

М.Гельман Добрый день!

А.Осин Здравствуйте!

М.Максимова Говорила до эфира, обсуждали, что начнем с Конституции, с поправок и все равно свернули на коронавирус. Почти всё это время пару минут до начала новостей, на новостях обсуждали именно эту тему.

А.Осин Спрашивали нашего гостя, почему он без маски пришел. Не боится ничего, что ли?

М.Максимова Или нас не боится. Вернемся мы к коронавирусу, обязательно успеем поговорить. Мы все, кстати, без масок здесь. Нас можно не только слушать, но и смотреть на канале YouTube «Эхо Москвы».

Почти 80% россиян считают предложенные Владимиром Путиным поправки в Конституцию важными — показал опрос ВЦИОМ. И там разные цифры — от почти, по-моему, 90…

А.Осин 95.

М.Максимова 95% — это вот эти социальные поправки — про МРОТ, про пенсии. Остальные там чуть поменьше — 80% про то, сколько человек должен прожить в России (10, 25 лет президентские).

А.Осин 87, тоже под 90.

М.Максимова Ну, под 90, да. И 60 с копейками — это уже поправке, где что-то начинается мудреное. Собственно, у нас не референдум будет, а голосование. Голосование фактически состоялось. Можно других результатов не ждать или ждать?

М.Гельман Если честно, мне кажется, что можно, действительно, и не проводить это голосование. Закон о референдуме есть, а закона о голосовании нет, поэтому могут в какой-то момент сказать, что ВЦИОМу верим и зачем тратить деньги? — давайте проведем опрос: как вы считаете, нужно ли голосование или сэкономленные деньги пустим на еще одни завтраки, обеды или ужины? И люди скажут да.

То есть мое мнение понятно. Я вот очень пытался понять суть этих поправок. У меня разделилось на три кучки: одна — это подачки, вторая — это прикрытие, дымовая завеса, и третья — жульничество.

А.Осин А в чем подачки-то? Давайте с этого начнем.

М.Гельман Подачки в том, что, допустим, все-таки прожиточный минимум и минимальную зарплату они планируют уровнять. То есть в качестве закона о Конституции. Это значит для советского человека, который привык, что государство обещает, дает, то есть привык жить на самом низком — это и есть подачка вполне.

Попытка больше дать власти парламенту — это прикрытие, это дымовая завеса, потому что никакого больше там нет.

А дальше будет жульничество. Я не разобрался, но вижу, что жульничают. То есть вижу, что хотят, собственно говоря, страну превратить немножко в азиатскую.

А.Осин Смотрите, вот всё, что говорили представители прогрессивной общественности — не всё, какие-то вещи, — в этих поправках есть. Некоторые вещи. Например, два срока. Слово «подряд» предлагается убрать. За это ратовали практически все либералы, демократы и так далее. Тогда почему вы говорите, что это жульничество?

М.Гельман Это дымовая завеса, потому что не ради этого. Потому что представьте, если я хочу, меня интересует — меня в смысле Путина — что-то, но я хочу, чтобы вы это приняли в комплекте. Перед ними огромный пирог, в котором есть и это и это, и, в том числе, то, что интересует Путина.

Я это так вижу. Дело в том, что та скорость, с которой их принимают, мне кажется, выдают, что надо быстро-быстро, пока не разобрались как раз, пока люди голосуют за и не важно, за Конституцию или за севрюжину с хреном, надо это всё провести.

М.Гельман: Я пытался понять суть поправок. У меня разделилось на три кучки: подачки, прикрытие и жульничество

М.Максимова Как раз идея-то тоже, что голосовать предлагают пакетом, а не отдельно.

А.Осин А как ты предлагаешь, как можно голосовать не пакетом? Простыню — и галочки ставить за это, против этого?

М.Гельман Можно было бы, безусловно, насколько блоков — это раз. Во-вторых, можно сделать одно голосование в целом — один вопрос. Второй, понимая, что есть какие-то острые, сложные вопросы… Но дело даже не в этом. Дело в том, что, мне кажется, что способ, с помощью которого это делается, сразу же говорит вне зависимости от того, что там внутри о том, что цель одна.

А.Осин Вот какая? Вы же сами говорите: «Я не разобрался. Но чувствую, что обманывают».

М.Гельман Да, я вижу, что власти хотят сделать Госсовет конституционным органом, то есть хотят сделать как бы такой восточный вариант «назарбаевский». Все говорят.

Но есть хорошая новость, которую я услышал на «Эхо Москвы» от Кати Шульман, что в XX веке 150 режимов стало демократиями в мире вообще — маленьких, больших и так далее. Из этих 150 случаев демократизации общества только в 3 случаях это было изначально желание демократизации общества. То есть пришел какой-то правитель демократический и сказал: «Делаем демократические реформы». В остальных 147 случаях хотели как-то обмануть — и не получилось. Ну, вплоть до того, что начали войну, думали выиграть — и проиграли. Германия. И так далее. То есть в 147 случаях, где произошла демократизация общества, власти, которые начинали эти процессы, думали совсем о другом.

Поэтому в целом, я думаю, эта движуха, это движение, оно… все говорят — хуже точно не будет.

А.Осин Вы знаете, мне кажется, Не стоит смешивать два момента. Первый заключается в том, что мы говорим о самих поправках — это первое. Второе: мы говорим о голосовании. То есть это разные вещи.

М.Гельман Почему разные? Месседж — это медиа. Знаете, как говорят.

А.Осин Просто, на мой взгляд, очевидно, что само голосование — это не обсуждение конкретных пунктов. Это скорее голосование о доверии тому, кто эти поправки вносит, то есть президенту. Потому что люди придут на избирательные участи, в школы, где это все будут организовывать… ну, куда скажут, туда и придут — и они будут голосовать за Путина или против. Может быть, я ошибаюсь.

М.Гельман Это не моя тема. Я здесь доверился бы Лене Лукьяновой, Кате Шульман. Но я единственное, что хочу сказать, поправки, принятые таким образом, можно будет очень легко отменить. Ну, потому что придут какие-то, представим себе, реальные люди, они покажут, что это абсолютно поправки, принятые вопреки всяким демократическим процедурам принятым или не принятым и эти поправки отменят?

А.Осин Почему?

М.Гельман Потому что они нелегитимны.

А.Осин Почему, объясните?

М.Максимова Потому что референдум нужно проводить.

А.Осин Нет. Для того, чтобы внести поправки в те разделы, в которые они вносятся, достаточно двух третей Государственной думы.

М.Гельман В случае, если придут люди, которым эти поправки покажутся жульническими…

А.Осин Так, что они сделают?

М.Гельман Они просто скажут и покажут, что эти поправки приняты с такими-то нарушениями, например, какое-то Конституционное совещание… Вот эти люди, 70 человек — это что за 70 человек, которые…

М.Максимова Группа которая?

А.Осин Они же решения не принимают. Они обсуждают.

М.Гельман Подождите. Какова процедура? Кто эти люди? Почему не вы, не, ни они?

А.Осин Ну, мог и я.

М.Гельман Но почему? Надо писать о себе. То есть вы говорите о том, что, в принципе, процедура изменения Конституции абсолютно не прописанные никем. Кто инициатор изменения Конституции?

А.Осин В данном случае президент.

М.Гельман Нет.

А.Осин А кто?

М.Гельман 70 человек инициаторы, вот эти 70 человек инициаторы.

А.Осин Может, конечно, я что-то путаю. Но в любом случае процедура принятия этих поправок — это парламент, это Государственная дума.

М.Гельман Так вот Государственная дума не была инициатором.

А.Осин Ну и что?

М.Гельман Еще раз говорю: с моей точки зрения любой, пришедший вслед, кому это не нравится, легко их отменит.

А.Осин Должен будет точно так же набрать две трети в парламенте и отменить их обратно.

М.Гельман: Поправки, принятые таким образом, можно будет очень легко отменить

М.Максимова При желании всегда всё можно сделать. Еще одну тут интересную поправку приносили. Раз обсуждает группа эти поправки. Патриарх Кирилл предложил ввести упоминание о боге в конституции. Скажите, с вашей точки зрения есть место?

Упоминать… Это же вопрос стиля или нет? Другой вопрос, так как в этой Конституции предполагается, что законы внутри страны имеют приоритет над международными, то стоит вопрос тогда: а заповеди божьи туда… то есть кто важнее: закон или заповедь божья? То есть каков приоритет будет? Если заповеди божьи… Знаете, я, может быть, согласился. Там все-таки: не воруй, не убий… То есть это же заповеди божьи.

А.Осин А вы все 10 хотите? А прелюбодействие войдет?

М.Гельман Нет, я просто хочу понять: вот это внесение бога в Конституцию является ли это чисто стилистическим какими-то… просто вот «С нами Бог!», как это было на пряжках воинов немецкой, гитлеровской армии или это реально?

Если это реально, то тогда надо понять: вот есть закон божий, есть 10 заповедей, — мы к ним относимся так же, как к международным законам, то есть приоритет внутреннего законодательства или нет, или их приоритет, а потом уже…

М.Максимова А если международные, то можно значит?

М.Гельман Нет, если международные, тогда мне неинтересно. Потому что мне бы хотелось, чтобы люди, которые приходят во власть, знали, что врать нельзя, воровать нельзя.

М.Максимова Они и так знают. У нас, в принципе, это уже в Уголовном кодексе прописано.

М.Гельман Видимо, Уголовный кодекс им не указ, а вот слово божье… Ну, не знаю.

М.Максимова А стилистически, как вы говорите, вы были бы не против, если бы это как-то… Говорят, что в гимне есть: «Хранимая богом родная страна». На США многие кивают.

М.Гельман Мне кажется, проблема не в том, что они все пиарщики — и Кирилл и президент, — а проблема в том, что они только пиарщики. Я когда все это вижу, я понимаю, откуда это происходит. Но дело в том, что они реальную политику, реальные проблемы заменяют всей этой дымовой завесой. Но нет никого значения, мне кажется. У нас же категория господа нигде не прописана, поэтому это будет чисто стилистическое выражение. Так как я надеюсь, они не планируют уточнять, какого господа, какой конфессии — православный бог или католический или иудейский, то это не имеет никакого значения. И в целом и вреда от этого никакого нет. Но вред один большой в том, что они не делают реальную работу, а занимаются вот этой фигней всякой.

А.Осин Ну, хорошо. А как тогда интересы тех, кто вообще в бога не верит, считает, что его нет? Почему вносим в Конституцию некое дискуссионное образование, которое то ли есть, то ли его нет.

М.Гельман Нет, но там же не будет… что бог есть — в Конституции?

А.Осин А как его упоминать, если его нет?

М.Гельман Ну вот, знаете, как бы… Так еще раз говорю, желание их, чтобы мы с вами вместо того, чтобы обсудить коронавирус, выставку в Третьяковке, чтобы мы обсуждали пустое нечто.

М.Максимова Мы дойдем до этого.

М.Гельман Я просто говорю, что, к сожалению… Я, кстати, понял это — я 5 лет жил за пределами России — одна из серьезнейших их проблем не то, что они такие зловредные наши власти, а то, что вместо политики, вместо реальной работы государственной, они занимаются этим пиаром.

У меня сегодня замечательный разговор был с одним человеком. Говорили про министра культуры, то, сё. Он говорит: «Главное же, чтобы не вмешивался». Я говорю: «Вы знаете, столько раз были неудачные министры культуры, настолько слабая культурная политика, что у всех людей сформировано четкое понимание, что главное, чтобы не вмешивался».

М.Максимова То есть это лучший вариант.

М.Гельман Это лучший вариант. Но на самом деле это же не так. На самом деле может быть очень яркая, интересная, полезная для каждого культурная политика. Но они этого ничего не делают, они занимаются пиаром. Они объявляют борьбу с историческими какими-то искажениями. То есть они не занимаются реальной работой.

А.Осин То есть вы считаете, что другие страны то же самое — тоже борются с искажениями только в другую сторону?

М.Гельман Нет, там как раз абсолютно наоборот.

А.Осин То есть у них это политика, а у нас это пиар.

М.Гельман А у нас это пиар. Я вам скажу такую вещь, чтобы было понятно. Доля сельского хозяйства в мировом валовом доходе — 4%, а доля кино с кинотеатрами, книгоиздание и художественного рынка — 7%. В Лондоне 15% бюджета идет на культуру. То есть сегодня в постиндустриальном мире это реальный сектор экономики. К этому надо относиться так же, вместо того, чтобы заниматься фигней. Вот и всё. Вот что я хочу сказать.

Я хочу сказать, что, например, если вы берете экономику города сегодня, то бизнес по обслуживанию свободного времени, а половина из него культура, — это культура. То есть они живут советским представлением о том, что культурная сфера — это некая социалка, что надо помогать бедным, больным, детям, старикам, убогим и культуре. И вот, значит, соответственно, приходит новыми министр Мишустин и перед ним с протянутой рукой… Естественно, он будет сначала больным, потом старикам, потом… То есть это абсолютно ложное, вредное представление о том, что такое культура.

Приходит человек, новый человек. Мединский был все-таки молодой, он же не старик. И все то же самое.

М.Гельман: Идиотизма будет меньше, потому что она такой исполнитель без собственных амбиций

М.Максимова Хорошо, что ушел?

М.Гельман Конечно, хорошо.

М.Максимова Да? Вздох облегчения?

М.Гельман Нет, никакого вздоха облегчения нет. Но просто понятно, будет ли плюс от нового министра. От этого было столько минусов, что…

М.Максимова Что опять вернемся к тому, что хорошо, если не будет вмешиваться? Что-то знаете про нашего нового… Ольгу Любимову? Наверное, следили за скандалом этим замечательным про ЖЖ.

М.Гельман Я следил… то есть я читал все это, нельзя было не читать, это тебе прямо в глаза всё суют. Ничего специального я про нее не знаю, кроме одной вещи.

М.Максимова Что культуру она не любит.

М.Гельман Что 5 человек, которых я знаю и которые знают ее лично, о ней хорошо отзываются. То есть из тех людей, кто с ней соприкасались, все к ней относятся хорошо. Это что-то значит. Это не что-то… но это, по крайней мере, характеристики.

А дальше я знаю, что она очень близка к Михалкову… То есть я всё знаю на самом деле. Но мы как бы понимаем, что так как у нее продюсерское нутро, она будет исполнителем той политики, которую ей будут спускать сверху. Но, как всегда бывает в России, существует достаточно большая зона, где исполнитель имеет свою свободу. И, по крайней мере, идиотизма будет меньше, потому что она такой исполнитель без собственных амбиций. Слава богу, не пишет собственных книжек.

М.Максимова Во-первых, подождите еще.

А.Осин Может, еще напишет. А как вы относитесь к этому скандалу с майкой? С вашей точки зрения, человека, который занимается таким ярким, иногда даже эпатажным искусством, вообще, это допустимо или нет? Правильно ли на нее накинулись или, с вашей точки зрения, в этом ничего страшного нет?

М.Гельман А, мне кажется, не накинулась, а показали, что вот она вполне… Дело в том, что для человека, который учился в школе религиозной, это огромный плюс…

М.Максимова Революционер какой-то.

М.Гельман Даже не революционер, нет. Она просто преодолела какой-то… То есть в ней нет ханжества, это очень хорошо. Понятно, что министром культуры она это не наденет.

А.Осин Это понятно.

М.Гельман Но в целом, мало ли… Кроме всего прочего человек меняется. Даже взгляды его меняются. А уж такую маечку надеть… Мне кажется, это вызов. Вот я бы, допустим, увидел эту маечку, я бы тоже купил, потому что это какой-то вызов — одеть такое. Может быть, не на заседание правительство, а на награждение какое-то. Тебя награждают каким-нибудь призом…

А.Осин Нет, ну, это уже чересчур.

М.Гельман Ну, не важно. Мысли такие у меня. То есть, собственно говоря, маечки вышили в наши жизнь в качестве важного элемента, когда на них стали делать высказывания. Допустим, Мадонна вышла… С нее взяли подпись, что она не будет говорить про «Пусси Райот», когда у нее был здесь концерт. Это было условием. Так она вышла в майке. Она ничего не говорила, но написала у себя на майке «Свободу Пусси Райот!» То есть майки, как у Femen сиськи — это способ что-то сказать, не говоря. Про себя или про что-то, про какую-то проблему.

А.Осин Извините, а показ сисек — это какой месседж, с вашей точки зрения. Понятно, что это к нашей теме разговора не относится. Я понимаю, майка «Освободите Пусси Райот!» — это да, я понял. А здесь?

М.Гельман Вообще, всегда это как бы сила женщины. То есть когда Femen пишут у себя что-то такое и обнажают грудь, они как бы говорят: «У нас, у женщин, есть своя сила. То есть у вас мышцы, бицепсы, а у нас — сиськи».

М.Максимова Все-таки есть какие-то ожидания или понимание того, что хорошо бы сделало Министерство культуры с новым руководителем.

М.Гельман Понимание у меня есть. Перед тем, как уехать, мы на «Дожде» даже делали презентацию, которая называлась «Новая культурная политика». Но веры в то, что в нынешней ситуации может быть реальное изменение, у меня, конечно, нет. Поэтому в этом смысле я, к сожалению, буду солидарен с этим моим собеседником и буду говорить, что чем меньше вмешиваются, те лучше.

А.Осин Извините, вот сморите, что такое в нашем случае культурная политика. Это человек сидит, распределяет средства, кому дать, кому нет, этим самым регулируя, да?

М.Гельман Нет, не так.

А.Осин А как? И что бы, с вашей точки зрения, было бы правильным?

М.Гельман Есть несколько уровней. Первое: культура живет в городах. То есть сегодняшняя тенденция мировая — это не существование культурных политик стран, а существуют культурные политики у разных городов, они действуют. А культурная политика страны содействует.

То есть в первую очередь, конечно, законодательство. Например, культура делается личностью. То есть не только художник, но и коллекционер, зритель. То есть, вообще, культура, да та же Третьяковская галерея, которая государственная институция вроде бы, начиналась всё с одного человека, который взял и что-то сделал. В нашем законодательстве сделано всё, чтобы не пустить личность в культуру. То есть закон о государственно-частном партнерстве выхолощен. Закон о меценатстве выхолощен. То есть первое, что надо сделать, — это пустить человека в культуру законодательно.

Второе: тоже законодательная абсолютно очевидная вещь — вообще, сфера культуры это самая конкурентная сфера. То есть любой понимает, что книга «Русское искусство первой половины XXI века». Там, допустим, 70 художников. Сколько еще поместиться? У нас, допустим, 7 тысяч художников. То есть конкуренция 1 на 100. Они убирают конкуренцию. Они делают так, что города не имеют права конкурировать между собой. То есть вернуть в культуру конкуренцию — это второе. Там многое есть каких-то пунктов, с которых, конечно, надо начинать.

М.Гельман: В нашем законодательстве сделано всё, чтобы не пустить личность в культуру

М.Максимова То есть вопрос законодательный, нужно менять законодательную базу. Мы сейчас здесь поставим запятую, потому что нам нужно прерваться на краткие новости. У нас персонально ваш Марат Гельман. Здесь Алексей Осин, Марина Максимова. Мы прерываемся на краткие новости, потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Максимова: 1533 в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». У нас в студии — Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского арт-центра в Черногории. Программу ведут Алексей Осин и Марина Максимова. Про культуру тут говорим…

А.Осин Я хотел уточнить. Мы говорили. Чтобы не вводить в заблуждение радиослушателей, закон об изменениях в Конституцию внес президент. Он имеет право на эту законодательную инициативу. Государственная дума приняла в первом чтении. Сейчас эта рабочая группа рассматривает поправки. И потом пройдут еще остальные чтения с учетом поправок, и президент либо подпишет, либо не подпишет, как он сказал. Вот, собственно, чтобы картина была понятна. А теперь давайте к культуре.

М.Гельман К культурной политике. Первое — это, конечно, законодательная база. Второе — это так называемые кадры. Знаете, как формировался кадровый состав на руководителей культурных учреждений в советское время? То есть это была отставка. Был большой начальник…

А.Осин Не справился.

М.Гельман Не справился — его отправили директором музея, театра и так далее. Жена начальника. И синекура для известного актера, художника… И вот представьте, это в течение 70 лет кадровая политика. И в последнее время (в советское) маленькие деньги. То есть сегодня худший управленческий состав из возможных сегодня в сфере культуры.

Поэтому вторая, конечно, серьезнейшая проблема — это кадры. Мне, понятно, не важно. И деньги их ни разу не брали, и кадры я сам нанимаю. Частная галерея и так далее. Это, конечно, запрет запрещать. Нам нужна свобода. То есть если для директора ресторана свобода — это желательная сфера, то для журналиста или для художника — просто без этого мы не можем, то есть мы ограничены в нашей профессии. То есть очень важно не просто отсутствие цензуры, а вот просто запрещение запрещать. Почему? У нас в Конституции нет цензуры. У нас были очень смешные ситуации. Мы даем выставку в Большом немецком музее. Работы идут через таможню. Таможня видит работу «Синих носов», и что-то ему кажется там неуважительное к Путину. Он берет и не пускает эти работы. То есть он берет на себя функцию цензора.

Когда меня увольняли из Пермского музея, какой-то начальник решил… пожаловался губернатору, что Вася Слонов, художник из Сибири чего-то там про Олимпиаду — надо запрещать. Вот запрет запрещать — это конечно же, то есть свобода.

М.Гельман: Сегодня худший управленческий состав из возможных сегодня в сфере культуры

И четвертое, конечно, то, с чем мы начали — это все-таки экономическая политика. Это вот как раз та самая модель, что это социальная функция — раздать деньги. А экономическая политика — это не раздать деньги. В конце концов, можно и инвестировать деньги. Я могу так сказать, что когда мы работали с Чиркуновым в Пермском крае, то у нас культура была в блоке развития. Это означало, что все деньги надо было защитить у законодательного собрания. Потратили 5 рублей — сколько из них получат налоги, предприниматели и так далее. В общем, это профессиональная… Не знаю, насколько это интересно.

А.Осин Смотрите, для обывателя все-таки… мы как оцениваем работу министра культуры? Он дал деньги на этот фильм, условно говоря, и не дал на этот. И вокруг этого идут споры. То есть кто-то к кормушке присоединился, приник, а кто-то не имеет возможности. Те, кто не приник, недовольны.

М.Гельман Я то-то не могу… Я бы хотел, чтобы и обыватель поднимался до моего понимания, а не, наоборот, опускаться до понимания обывателя. Я объясняю, что на самом деле должно быть не так. То, что вы говорите, это не культурная политика, а это художественная политика. То есть вообще министр не должен заниматься художественной политикой. То есть, условно говоря, выбирать: это мне нравится, а это не нравится. Потому что культура — это всегда разнообразно. Условно говоря, не один стадион на миллион человек — культура. А сотни залов, у которых своя аудитория: 200 человек, 400 и так далее…

А.Осин А как определить, что можно, а что нельзя? Или все можно?

М.Гельман Нет, можно всё. А дальше то, что вы говорите — финансирование, грантовая программа. Этим должны заниматься конкретные институции. Здесь же еще проблема в том, что происходит деградация. Допустим, существуют институт искусствознания, который, в принципе, профессионально работает, и внутри которого могут быть экспертные механизмы. Я должен к нему обращаться. Когда министерство культуры берет и самое решает: Ага, вот этим даем, этим мы не даем, — оно еще и лишает функции профессиональные сферы.

А.Осин А как понять, искусство это вообще или не искусство? Помните, ведь «О чем говорят мужчины», прекрасный совершенно диалог…

М.Гельман Я же говорю, я пытаюсь объяснить: есть профессионалы. Министр культуры точно не должен этим заниматься.

А.Осин А кто?

М.Гельман Вот представьте себе, есть художественная сфера, она вся построена на консенсусе. Этот консенсус составляется достаточно сложным образом. Так вот надо именно так и делать вместо того, чтобы пытаться самому определять.

Дело даже не в том, люблю я классическую музыку или не люблю и так далее, но я уж точно не понимаю в ней ничего. Или там народное искусство. Если я становлюсь чиновником, это не должно иметь никакого значения. Еще раз говорю, вы должны понять две разные вещи: художественная политика и культурная.

Вот у меня есть театр. Допустим, Эдик Бояков, у него театр. У него художественная политика, он говорит: «Это мы ставим, это не ставим». И это правильно. Потому что театр — это элемент художественной жизни. Он вообще без своей идеологии, без своей позиции никому не нужен. А Кирилла Серебренникова другая позиция, другой театр. Так вот Министерство культуры не должно иметь политики.

А.Осин Вряд ли Министерство культуры определяет репертуар театра на Малой Бронной.

М.Гельман Не важно. Оно не может говорить: «Этим давать, этим не давать». Еще раз говорю: культурная политика — это создание условий для процветания культуры. Художественная политика — это выбор этого, а не этого. Она может быть правильная художественная политика или не правильная. Это первой. Второе: чиновник не должен заниматься художественной политикой вообще.

М.Максимова Это безусловно.

М.Гельман Он должен это делегировать тем институтам, которые этим занимаются.

М.Максимова По поводу институтов. Я прочитала в вашем тексте, что есть у нас позитивная новость, по-моему, о Третьяковской галерее. Вы очень хорошо и тепло о ней отзывались. Это какой-то островок свободы?

М.Гельман Нет, конечно. Но это достаточно сильная институция, которая может настаивать на чем-то. в этом смысле они позволяют себе больше, чем небольшие музеи. Но сейчас повод того. что я приехал, это то, что Третьяковская галерея 14 февраля открывает выставку, которая называется «Дар Марата», и там будут представлены работы, которые я последнее время подарил. А это очень большая инсталляция Кабакова. Это наш художник номер один. Это Кулик. Это «Синие носы». Это Дима Гутов, Острецов.

А.Осин Сколько всего работ?

М.Гельман Ох… Ну, 36 работ. То есть больше. Допустим, инсталляция «Синих носов», она сама из себя 22 работы. То есть это, в принципе, значительные, большие работы музейного размера, формата. И на самом деле это не первый мой подарок. Русскому музею я дарил, коллекцию делал. 50 работ я дарил. Последнее я — Центру Помпиду 6 работ русских художников подарил. То есть я этим занимаюсь периодически.

М.Максимова Что вас заставляет это делать? Зачем? Отдали то, что не нужно, как кто-то пошутил?

М.Гельман Как так? Вы не очень понимаете. Дело в том, что для музея процедура покупки и процедура дарения почти идентична. То есть это только то, что они хотят. То есть хотят или просят у тебя. Естественно, ты не можешь пойти в Центр Помпиду — и вот я вам хочу подарить…

М.Максимова То есть Третьяковская галерея говорила, условно: «Это хочу, а это не хочу».

М.Гельман Да. И, более того, они видели… Вот если говорить про этот конкретный случай, то я им предложил выбрать из 200 работ.

А.Осин То есть они к вам обратились, сказали: «Хотели бы вот это». А вы сказали: «Вот выбирайте из этого». Механизм интересный.

М.Гельман Примерно. Да, механизм был именно такой. Если уж совсем по-другому, то вначале я давал работы… Они делают такие большие выставки не только из тех работ, которые им принадлежат. То есть я давал работы на выставки. Потом те говорят: «Слушай, нам нужно постоянно коллекцию… бла-бла-бла…».

Очень важный момент, вот я у себя написал, что мой случай немножко отличается. То есть я не то что богатый человек, который дарит от щедрости или от получения статуса. Я продолжаю работать, получать зарплату. Просто я считаю это моей миссией. То есть художники, в принципе, в том числе, они сделали мою жизнь. Они мою жизнь изменили. Я был совсем другой человек до того, как открыл галерею. Вот в 90-м году открыл галерею — условно говоря, в 96-м годы был совершенно другой человек.

И так как я эти работы не покупал за огромные деньги, хотя они сегодня стоят огромные деньги, а эти работы я покупал в самом начале, когда они еще мало стоили, или, допустим, я занимался продюсированием и получал их взамен как бы каких-то наших отношений, то я считал, что я должен делать то, что хорошо для художника. И я считаю, что быть в коллекции Третьяковской галерии — это лучшая судьба. Или там Русский музей, Помпиду. Но все-таки Третьяковка.

Просто долгое время Третьяковка, у нее была другая политика: Просто мы сохраняем тот кусок наследия, который мы получили от предшественников.

М.Максимова И консервация такая.

М.Гельман: Быть в коллекции Третьяковской галерии — это лучшая судьба

М.Гельман Коллекция Третьяковки плюс так называемый советский период. Сейчас они стали более активные. Вот Русскому музею я сделал подарок в 99-м году даже. Там уже был в 99-м году отдел новейших течений, первый в нашем…

Поэтому это очень важное событие для меня, это очень важное событие для художников. Художники счастливы. Я, собственно говоря, делают то, что нужно художникам. Но там есть еще один такой нюанс. У меня был товарищ — не хочу говорить его имя — итальянский коллекционер. Он занимался русским искусством давно. Он старше меня лет на 15, то есть у него русский авангард, роскошная коллекция. И, допустим, я 15 лет назад в 2004 году впервые увидел эту коллекцию. И он говорит: «Вот у меня университеты в Италии в очереди стоят, говорят: «Мы построим вам отдельное здание, только подарите. Напишем ваше имя». Потом в 2009 году — а в 2008-м уже был кризис финансовый мировой — он говорит: «Никто уже не стоит. Мы дадим землю, если вы построите здание…».

А.Осин То мы напишем на нем ваше имя.

М.Гельман Да, вы напишите на нем ваше имя. А потом он заболел. И пять лет назад я с ним встретился. Он уже такой, на колясочке, и он мне жалуется, говорит: «Мои близкие уже меня не стесняются, при мне обсуждают, кому что, как продавать и так далее». Там еще проблема в том, что закон о наследстве такой, что им нужны будут деньги налог заплатить. И они картины будут продавать, чтобы отставить… Ну, и потом он умер два года назад.

И я вдруг остро для себя понял, что надо распоряжаться коллекцией, пока ты сравнительно молодой, пока ты это делаешь сам, пока никто за тебя это не сделает. И, собственно говоря, я всех призываю: думайте, вы не вечны, какое будущее вы хотите? Допустим, например, амбиции сделать собственный музей у меня не было и не могло быть, потому что моя коллекция, она очень такая… во времени 20 лет, 24 год (с 90-го по 2014). То есть не музейная коллекция. А значит, я занимаюсь пристраиванием, как детей пристраивают в университет. Я пристраивают свою коллекцию. Я очень рад, что в Третьяковке будет какая-то значительная часть.

М.Максимова То есть это не последний раз.

М.Гельман Это точно. Я, во-первых, продолжают обрастать. Они говорят: «Название выставки «Дар Марата». Я говорю: «Давайте «Дар Марат №1».

А.Осин Это как Сергей Бубка, который прибавлял по одному сантиметру, чтобы установить наибольшее количество мировых рекордов.

М.Гельман Изменится ситуация… У меня есть работы, которые я создал для Пермского музея, который я создал. Просто там сейчас такая ситуация. Там слово «Гельман» боятся очень. Начальство там и так далее. Я как бы опальный.

А.Осин Простите, это связано с тем, что вы уехали? Вы же уехали, а продолжаете работать с нашими музеями.

М.Максимова Или вы вернулись?

М.Гельман Ну, скорее вернулся, да. Я 4 года ничего не делал в Москве вообще. Потом начались какие-то предложения. Я не хочу подставлять своих коллег, в то же время не хочу скандалов никаких. Поэтому я первую выставку сделал в сентябре — очень хорошо прошла — в частном пространстве. Это я сделал архивную выставку группы «Война», Павленского и «Пусси Райот». Думаю, сделаю самое острое. Если не пошлют очередных казаков или там еще, — ну, значит, прошло.

М.Максимова Как лакмусовая бумажка.

М.Гельман Прошло всё прекрасно. Получила очень хорошую международную прессу. И после этого у меня — чтобы было понятно — 14 мы открываем в Третьяковке, 15 я в Питере. Они делают новую ярмарку, арт-ярмарку. В некоммерческой программе делаю выставку украинского искусства. В марте здесь, в Москве на проекте «Фабрика», там делаю выставку «Живопись минус». У меня есть еще какие-то… Я просто понял, что достаточно странно… Я полнее успешно делаю выставки в Европе и все время встречаюсь со своими коллегами из России, и все что-то делают и в Москве тоже. Я подумал, что это достаточно странно, что я ничего не делаю. Поэтому я, можно сказать, с сентября месяца вернулся.

А.Осин Это связано с Собяниным каким-то образом? Не лично, а вот вроде тот фон, получается, нормальный, который позволяет вам работать или что-то еще — с чем это связано?

М.Гельман Да нет. Мне кажется, что моя личная история… Как у них, в администрации президента всё было очень построена на персональном… Персонально кто-то считает, что Гельмана надо… А теперь там что-то рассосалось. Мне кажется, никаких общественных изменений не произошло. Произошли какие-то изменения, касающиеся конкретно меня. Мне так кажется. Завтра могут быть какие-то другие изменения.

М.Максимова То есть далеких планов вы не строите пока что.

М.Гельман Далеких, в каком смысле? Ничего себе, подарить музею — это далекий план. Нет, у меня есть еще какие-то. Но просто надо иметь в виду, в феврале, через год у меня мощная выставка в Лондоне, которая долго готовится. То есть я точно не планирую снова открывать галерею и входить в это второй раз. Но я хочу сказать, что Москва вне зависимости от Собянина — это мощный культурный центр, не менее мощный, чем Париж. Может быть, поменьше, чем Лондон, но не меньше, чем Париж точно. Я в Париже тоже делал. То есть я хочу сказать, что ты же работаешь, когда ты знаешь аудиторию. Вот в Москве есть очень хорошая аудитория для искусства.

М.Максимова Кстати, вы говорили в первой части про законодательство и вы упомянули, что меценатство тоже там закон… А то, что, кстати, с этим дарением Третьяковке — это как-то…

М.Гельман Это вопреки. Дело в том, что во всех странах люди стимулируются для дарения. У нас с этим проблемы. То есть я бы так сказал, что я здесь скорее исключение, чем правило. У нас всё сделано для того, чтобы не было этого. И здесь, наверное, надо сказать теплые слова про новый… я просто не хочу, чтобы, не дай бог, не подумали, что это как-то связано с дарением, то есть надо сказать, что очень современное новое руководство.

М.Максимова У Третьяковки.

М.Гельман Да.

М.Максимова Зельфира Трегулова.

М.Гельман Зельфира просто… не знаю, вы в курсе, нет — она и в музее Гуггенхайма в Нью-Йорке работала какое-то время. Я так скажу, что большая кадровая удача этой путинской камарильи.

А.Осин Не могли закончить НРЗБ никоим образом.

М.Гельман Мы закончили, да?

М.Максимова У нас 50 секунд осталось. Коротко давайте про коронавирус-то расскажите. Не боитесь?

М.Гельман Я, естественно, боюсь не за себя, естественно, за детей. У меня же трое маленьких детей. У меня есть робот Марат Гельман-2. Его можно найти в интернете. То есть такой, как искусственный интеллект. И мы его научили. Он каждые полчаса узнает новости про коронавирус. Вы можете его спросить: Как там с коронавирусом, и он вам точно скажет, сколько заболело, сколько, сколько погибло, сколько вылечилось. Так что мы теперь в онлайн-режиме знаем.

М.Максимова Руку на пульсе держите.

А.Осин Я могу сказать: «Эхо Москвы» лучше. Слушайте «Эхо Москвы».

М.Максимова Алексей Осин, Марина Максимова, Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского арт-центра в Черногории был персонально ваш. Спасибо, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире