'Вопросы к интервью

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии. Сегодня четверг. Добрый день!

И.Землер Добрый день!

Я.Широков И с нами сегодня эксперт, наш гость — Екатерина Котрикадзе, руководитель информационной службы RTVI.

Е.Котрикадзе Добрый день!

И.Землер Катя, буквально онлайн приходят сообщения о посадках начальников силовых структур в деле Ивана Голунова. Вы ожидали такого развития событий?

Е.Котрикадзе Ну, конечно, все ожидали такого развития событий после того, как Владимир Путин лично сказал, что уголовное дело возбуждено, все дела. И ясно было совершенно, что делу будет дан ход, что это точно процесс развивающийся и он будет развиваться.

Другой вопрос, что сейчас мы наблюдаем, очевидно, попытку переложить всю ответственность на этих исполнителей, на тех людей, которые подкладывали наркотики и которые задерживали Ивана Голунова. А дальше, дескать, нет людей, несущих ответственность за происходящее. И кажется, это единичный случай.

Понимаете? Насколько я сейчас могу судить о ситуации, существует попытка замять дело и объяснить, что вот так один раз произошло — и все разберутся, все виновные будут сидеть, спасибо.

И.Землер Как вы думаете, именно этим закончится?

Е.Котрикадзе На самом деле, я почти уверена, что нет, что этим не закончится, потому что ведь эта статья специфическая. Сколько уже в эфире «Эха Москвы» и компании RTVI и других СМИ рассуждали с лета этого года о том, что статья специфическая, что наркотики подбрасывают в России регулярно, что это самый простой способ человека посадить, исходя из разных мотиваций, естественно.

Кто-то пытается, действительно, по карьерной лестнице взлететь, кто-то пытается выслужиться, допустим, в том смысле, что «смотрите, мы выполнили план, вот сколько у нас пойманных злоумышленников — все они будут наказаны». Еще какие-то мотивы.

Кто-то просто по каким-нибудь, может быть, садистским соображениям любит посадить тех или иных граждан. Мало ли, кто работает в правоохранительных органах.

Поэтому у меня есть ощущение, что эта попытка повесить всю ответственность на исполнителей не удастся именно потому, что волна уже поднялась, она настолько широка и огромна, что та самая общественность, гражданское общество не позволят замять таким образом дело. Ну, это невозможно.

И.Землер Понятно, что в этом деле отправной точкой, импульсом стало имя человека, которому подбросили наркотики. Ну, не знали эти полицейские, что их жертвой окажется известный журналист.

Е.Котрикадзе Странно, кстати. Я не могу себе представить, Инесса, что они не знали, кто этот человек.

И.Землер Знали?

Е.Котрикадзе Очевидно. Ну, мне кажется, знали. Понимаете, сейчас ровно об этом ведется дискуссия, что правоохранители пытаются убедить здоровое общество в том, что просто хотели повышение получить по службе, двинуться куда-то по карьерной лестнице и подбрасывали, не очень даже понимая, кому. И тогда это дело приобретает характер мелкой какой-то истории, мелкой пакости, мелкого внутреннего личного роста карьерного каких-то конкретных маленьких людей в полиции.

И тогда нас пытаются убедить в этом случае, что личность Ивана Голунова, его расследования, его публикации, его тексты не имеют к делу отношения. И вот это, мне кажется, совершенно точно не удастся, и совершенно точно люди, которые выходили в Москве на митинги, на пикеты, на эти акции в защиту нашего коллеги, они будут долго хохотать в лицо тем, правоохранителям, кто попытаются нас в этом убедить. Ну, это полная чушь.

И.Землер А были еще какие-нибудь обстоятельства, которые именно в этом деле направили события в то русло, которое мы сейчас наблюдаем.

Е.Котрикадзе Обстоятельства очевидные, конечно же. Мы же понимаем, что если бы это был не Иван Голунов, а кто-нибудь другой, то события развивались бы по иному сценарию. Наверное, не было бы таких массовых акций, не было бы такого очевидного искреннего возмущения со стороны журналистского и не только журналистского сообщества. Потому что все те, кто знает Ивана Голунова — я не знаю его лично, но я знаю огромное число людей, которые лично его хорошо знают, которые с ним знакомы, — и все эти люди говорят о том, что Иван Голунов самый неудачный персонаж, чтобы ему подбрасывать наркотики и строить из него некого злоумышленника, продавца тем более. Это же чушь, потому что все те, кто Ивана знают и долго с ним общаются, они описывают этого человека как самого далекого от мира наркотиков и сбыта, тем более, наркотиков человека. Это возмущает.

Поскольку Иван работал в огромном числе СМИ, если я правильно понимаю, он работал в целом ряде СМИ в Москве в России, то круг тех, кто готов бы за него выйти на улицу, тех, кто готов был за него стоять, выстаивать, бороться, этот круг огромен.

И, конечно, в этом случае правоохранители продемонстрировали свою абсолютную тупость, невежество и идиотизм — вот те конкретные люди, которые принимали решение по Голунову. Но я не могу себе представить, что они не знали, кто этот человек. Я уверена совершенно, что они мстили, хотели проучить журналиста за его публикации, но не просчитали и не догадались, какие будут последствия. Получите последствия. Это далеко не все, это не финал. Я уверена совершенно, что это не финал.

Я.Широков Мне хочется разделить этот оптимизм. Но мы имеем примеры. Дело Анны Политковской, дело Бориса Немцова. Это более страшные случаи, пострашнее гораздо, то до сих пор они предъявили самую верхушку в этой истории.

Е.Котрикадзе Это другая ситуация немного, как мне кажется. Потому что, во-первых, то были другие времена. Во-вторых, это убийство и это гораздо более страшное преступление, гораздо более чреватое для власти, скажем так. То есть в данном случае, мне кажется, конкретно президент Российской Федерации не против дать делу ход и наказать конкретных людей, которые несут за это ответственность. Может быть, не самую верхушку, но каких-то более-менее выдающихся персонажей.

А вот в случае с Борисом Немцовым, я думаю, там дело посложнее. Там дело чревато серьезнейшими последствиями для всей власти, для всей вертикали, простите меня за это пафосное слово. И я не посвящена, естественно, как и вы, и мы с вами знаем то, что знаем из СМИ, из прессы то, что мы читаем и видим, но, исходя их тех косвенных и не косвенных данных, которые мы знаем, которые получаем, можно судить о том, что дело Немцова — это гораздо более сложное, гораздо более серьезная история, драматичная история для представителей власти.

К.Котрикадзе: Израиль — страна, которая вызволяет своих граждан в любой ситуации

Что касается Голунова, то тут можно, мне кажется… Тут можно, мне кажется, этот случай — у нас всегда так точечно, — когда можно наказать виновных.

Я.Широков Бояре плохие.

Е.Котрикадзе «Да, вот тут можно. Вот тут для нас, наоборот, будет хорошо, потому что общественное возмущение, потому что даже Ирада Зейналова, даже Маргарита Симоньян… да кто там только не заступился за Ивана Голунова. Вот сейчас мы можем это даже себе на пользу обернуть», — подумали принимающие решение люди, они подумали: «Слушайте, но ведь мы можем сказать, что это мы отстаивали честь и достоинство журналиста пострадавшего, это ведь мы кричали на каждом углу, на каждом перекрестке. Давайте мы сейчас сделаем так, что мы же еще и получим бонусы от того, что восторжествует правосудие».

Я уверена совершенно, что это еще одна причина, почему не ограничится дела этими конкретными исполнителями.

И.Землер Екатерина Котрикадзе в студии «Эха Москвы». Напомню, что нас можно смотреть и на канале YouTube «Эхо Москвы».

Катя, вы сказали слова «Путин не против, чтобы делу был дан ход». Достаточно ли здесь просто такого «не против» или же стоит вести речь о прямом указании?

Е.Котрикадзе Если я правильно понимаю систему власти в России, то президентское слово, оно необходимо. И даже в таких единичных и каких-то таких случаях вроде как не государственной важности, хоть и важности общественной значимости как дело Ивана Голунова, но президентское слово необходимо, конкретные указания необходимы.

Я не знаю прямого ответа на ваш вопрос, но мы можем с вами периодически гадать. Потому что у нас с вами нет большого выбора часто. К сожалению, здесь так все происходит…

Вот я приехала полгода назад в Москву, и я наблюдаю за тем, как узок круг посвященных в те или иные процессы государственной важности в России, как много мы вынуждены анализировать, иногда даже выдумывать, иногда даже додумывать вещи, которые, по идее, должны быть открыты для общественности, открыты для журналистов, открыты для тех людей, которые интересуются политической жизнью страны, ее будущим.

К сожалению, здесь очень мало информации, и очень часто государственные структуры и выдающиеся лица, люди, которые находятся на самой верхушке власти, предпочитают информацию не выдавать. Иногда эта информация даже очень, может быть, безобидная, но все равно, лучше не сказать, лучше промолчать, «лучше мы не будем комментировать».

Вот это ровно то обстоятельство, которое вынуждает нас с вами гадать: а вот интересно, президент, он получил конкретно? А кому? Вот кого он вызывал, кому сказал?

Я.Широков Какая группа усилилась.

И.Землер И тут на помощь приходят разнообразные источники, 5 человек, близких к администрации президента и знакомых с процессом. Вот эти источники, можно ли им доверять?

Е.Котрикадзе Нет, никому нельзя доверять.

И.Землер В наше время.

Е.Котрикадзе В наше время. Ну, смотрите, журналистский опыт говорит, во-первых, что источники должны быть из разных кругов, чтобы быть убежденным. Ну, не на все сто процентов, потому что на а все сто процентов в источнике ты не можешь быть уверен, но если ты хороший, профессиональный журналист, тебе нужно добыть минимум три источника не из одного какого-то круга, не из одной какой-то структуры…

И.Землер Не из одного кабинета.

Е.Котрикадзе Не из одного кабинета очевидно, а из разных каких-то структур, соответственно, имеющих друг к другу отношение, порой стоящих на разных позициях, и если эти источники из разных структур, стоящих на разных позициях, подтверждают одну и ту же информацию или выдают тебе одну и ту же информацию, это значит, что она, скорей всего, достоверная.

В данном случае мы с вами не можем, к сожалению, делать вывод о том . какие интересы у источников. Мы не можем судить, чем они руководствуются, когда выдают эту информацию. Это может быть что угодно. И эти интересы нам тоже неведомы. Поэтому я бы ни на кого не ориентировалась и верила бы только тому, что перепроверено, что говорится словами (и даже этому иногда не стоит верить). Давайте верить фактам. Что будет происходить, то и станет для нас реальностью, простите мне эту простую мысль.

Я.Широков Так ли дело Голунова безопасно в целом для системы? Потому что вчера нам, например, Следственный комитет официально, хоть и нехотя, начал рассказывать о том, какая практика подбрасывания наркотиков среди полицейских существует. Сейчас люди это увидят.

Е.Котрикадзе Но опять же, мне кажется, что это не самая опасная тема для системы, потому что эта тема она настолько стала за годы общим местом в России, она настолько стала проблемой для человека из любого круга, из любого социального слоя, человека с любым уровнем образования, с любым уровнем достатка. Это настолько стало рутинной как бы реальностью в Российской Федерации, что тебе могут подбросить наркоту в любую секунду, кем бы ты ни был.

Это как с коррупцией. Мы же все время боремся с коррупцией. Мы же все время говорим: мы сейчас будем бороться, мы сейчас победим конкретного… Так и с этим можно. Это не опасная история, потому что она стала ежедневной рутиной любого гражданина Российской Федерации как и коррупция. Вот взятки, противные мелкие чиновники берут. Приходит Владимир Путин и говорит: «Сейчас я всех побе… Одержу победу».

И.Землер Победю, Да.

Я.Широков Поборю.

Е.Котрикадзе «Сейчас мы с этим будем бороться, друзьям мои, с этим беспределом, с произволом будем бороться мы». Поэтому тут, смотря как это все обернуть. Если это все обернуть себе на пользу — российские государственные деятели, мне кажется, это умеют делать, если им это надо, — то вполне может выйти, что вот новое правительство, например. Подумайте об этом, что пришло новое правительство, совершенно иначе взглянуло на те проблемы, которые давно существуют в обществе, которые другие люди не могли решать, может быть, не хотели. А теперь вот мы… господин Мишустин начнет бороться с коронавирусом и бороться с коррупцией, с подкладыванием наркоты, с этим беспределом, который возмущает всех, повторюсь. Это очень важно, Он возмущает не только либералов, возмущает не только коллег Ивана Голунова — на с вами, эту маленькую группку выскочек, — но и обычного русского человека.

И.Землер Как говорили пару лет назад, креакла.

Е.Котрикадзе Конечно. То есть это как бы общая народная история. И сейчас, засучив рукава, правительство Российской Федерации во главе с Мишустиным и уж совсем во главе с президентом вопрос начнет решать.

И.Землер Так сложилось, что вокруг Владимира Путина в последние дни завязались два вопроса, связанные с наркотиками. Второе — это дело израильтянки Наами Иссахар. Сейчас она уже находится по пути домой. Что в этой истории для вас было более ожидаемо и что наиболее неожиданно?

Е.Котрикадзе 7,5 лет за гашиш — транзитом она его везла и была задержана в аэропорту Шереметьево — это шантаж, понимаете? Ну, нельзя давать такой срок человеку, который провозил. Очень важный момент подчеркнуть, что я категорически против наркотиков, я вообще тот человек, который не за легалайз, уж да простят меня все слушатели и зрители, которые за. Я понимаю их аргументацию, но я не могу, я как мама… У меня, может быть, какие-то неправильные представления о прекрасном. Я 7 лет прожила в Америке, и я так и не поняла, почему это должно кого-то радовать.

Так вот одновременно с этим мне кажется, что этот срок просто нарочито огромный, и он изначально был огромный для того, чтобы совершился некий торг государственный, политический.

И.Землер Это такая дальновидная комбинация?

Е.Котрикадзе Просто не может быть иначе. Иностранка, гражданка Израиля летит транзитом. Ну, хорошо, проверили ее, возможно, случайным образом, нашли эти наркотики, а потом кто-то принимает решение ее задержать, а потом кто-то принимает решение дать такой огромный срок. Ведь сначала была история, что Россия предлагала обменять ее — это подтвержденная информация, это не на источники я опираюсь сейчас ни на какие — совершенно точно Россия предлагала обменять ее на гражданина Российской Федерации, соответственно, который был Израилем не отдан, что самое интересное, России, а был экстрадирован в Америку, потому что его как раз по запросу США задержали на территории еврейского государства.

Тогда начались эти протесты в Израиле. Я очень много этой темой занималась, я знаю, насколько серьезная была волна негодования внутри Израиля. И все этим делом занимались, начиная от депутатов кнессета, закачивая Биньямином Нетаньяху лично, который ходатайствовал перед Путиным за Нааму.

К.Котрикадзе: Попытка повесить всю ответственность в деле Голунова на исполнителей не удастся

Что в итоге получилось? Случился, судя по всему — мы, конечно, не можем быть уверены — случился тот самый обмен, просто не на гражданина, а не территорию, на подворье, которое, мы знаем — Александровское подворье, Иерусалим, в старом городе.

Я.Широков Хорошее место, кстати.

Е.Котрикадзе Очень хорошее место. Я говорила про это с Зеэвом Элькиным на RTVi — это министр по делами Иерусалима как раз, русскоязычный политик, человек, который, собственно, вел переговоры со стороны Израиля. И он утверждает, что никакого отношения передача этой территории подворья России к Нааме Иссахар не имеет. Но как-то так совпало.

Я.Широков Внезапно.

Е.Котрикадзе Совпадение? — как говорит один известный человек, — Не думаю. Потому что ведь любой кусок, вообще, старого города для Израиля — это совершенно болезнейшая тема. И хотя, строго говоря, подворье и так принадлежало России, оформление документов могло тянуться еще лет 300.

И.Землер Да, но. С другой стороны, для Израиля каждый человек, попавший в неблагоприятные и некомфортные, мягко говоря, условия — это тоже величайшая ценность.

Е.Котрикадзе Да. Помните, как Гилада Шалита освобождали всем миром?

И.Землер Да.

Я.Широков Сколько лет это длилось.

Е.Котрикадзе Сколько лет это длилось, и какие у этого были последствия, и как до сих пор многие критикуют израильскую власть за то, что они обменяли Гилада на террористов освобожденных. Нет, в данном случае всё, конечно, гораздо менее проблематично.

Но одновременно с этим, конечно, израильская позиция, она неизменная. Очевидно, что любой гражданин Израиля для руководства этой страны, для этой страны это ценность, не поддающаяся оценке, извините меня за тавтологию. И круто, что они себя так ведут, круто, что премьер-министр увозит на своем самолете свою гражданку.

Тот факт, что Россия тем более шантажировала Израиль и тот факт, что, таким образом, пошла на обострение отношений с одним из немногих стратегических партнеров своих на Ближнем Востоке — вот это меня поразило в свое время, когда все это началось и когда стало понятно, что власти Российской Федерации не отдают гражданку Израиля, а чего-то требуют взамен, и мучительные переговоры ведутся и все равно Россия стоит на своем, — меня это правда искренне удивило.

Я не могла себе представить, как так вообще можно делать с учетом того, что она не убийца, она не совершила никаких страшных преступлений. Вот если бы она везла с собой килограмм героина в Москву продавать, тут бы вообще никакие не должны были работать политические или геополитические, или дипломатические обстоятельства. А в данном случае совершенно очевидно, что это девочка — сколько ей там лет?..

Я.Широков 20 с чем-то, с небольшим.

Е.Котрикадзе Она, не зная русского языка, не понимая, что с ней происходит, сидит в СИЗО в ужасе совершеннейшем, ей еще сидеть 7 лет. И вот это издевательство, почему оно происходит? Это же Израиль, черт возьми! У нас что, много друзей? Покажите мне хоть одного премьер-министра, руководителя государства, который бы так часто летал у Россию.

Я.Широков НРЗБ

Е.Котрикадзе Извините, я не это имела в виду. Из уважаемых, из тех, кто рукопожатен в современном мире, Биньямин Нетаньяху — это человек, который повесил в Тель-Авиве во время предвыборной кампании огромный баннер с Путиным, как он Путину руку жмет. И недалеко от того баннера был второй, как он Дональду Трампу руку жмет. Типа символизм заключался в том, что, дескать, «я дружу с теми и с другими, с пятыми и десятыми».

И.Землер Заговорили мы про принцип обмена и вызволения своих из неприятностей, из беды. А, с другой стороны, у России тоже есть кое-какие принципы в этом смысле. Сколько она своих граждан, попавших в неприятные ситуации — в Солсбери, в других регионах нашей планеты — вызволяла. Никто за ценой не стоял.

Е.Котрикадзе Откуда Россия вызволяла своих граждан? Чепигу и Мишкина, которые на самом деле… я забыла их имена.

И.Землер Но тоже граждане.

Е.Котрикадзе А их не надо было вызволять. Они же не находились на территории иностранного государства на момент их идентификации, скажем так. Ну, конечно, не сдадим. А как же? Слушайте, это принципиальная позиция Российской Федерации и другого, наверное, государства.

И.Землер У нас в Конституции записано, да.

Е.Котрикадзе Это принципиальная позиция и слава богу. Нет тут никаких сомнений, что нужно защищать своих граждан. Другой вопрос, как нужно относиться к другим гражданам, которые являются сотрудниками спецслужб, которые ездили смотреть на знаменитый «солсберецкий шпиль». Тут, конечно, возникают сомнения. Но меня совершенно не удивляет, как Россия не сдаст Лугового никогда в жизни.

И.Землер Но он тоже не находился на территории.

Е.Котрикадзе Да, в том-то и дело. Вот есть же несколько персонажей, из-за которых постоянно происходят крики, вопли: Бут, Ярошенко.

Я.Широков Мы сейчас прервемся на несколько секунд. Вернемся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

И.Землер Екатерина Котрикадзе, руководитель информационной службы RTV в гостях у Якова Широкова и Инессы Землер. Продолжим наш разговор.

Я.Широков Самое-то главное мы не отметили, что эта история с Наамой Иссахар происходила на фоне жесткой политической игры в Израиле. Вот насколько это стало разменной монетой для самого Нетаньяху?

Е.Котрикадзе Я думаю, что есть одновременные процессы, которые совершенно точно идут на пользу предвыборной кампании Биби, а, с другой стороны, являются принципиальным для него лично как для политика, государственного деятеля. Вот как только что мы с вами, Яков, вспоминали до начала эфира, Биньямин Нетаньяху — человек, происходящий из легендарной семьи. У него и отец был легендой, он участвовал в становлении государства Израиль и так далее. Помимо этого его брат погиб во время операции «Энтеббе» при освобождении заложников.

И для Нетаньяху каждая человеческая жизнь — жизнь гражданина Израиля; это принципиальный момент как для настоящего патриота. В данном случае слово «патриот» не пошлое и не пафосное.

И.Землер В хорошем смысле, говорят в таких случаях.

Е.Котрикадзе Я ни в коем случае не хочу топить за Нетаньяху в разгар предвыборной кампании, но абсолютно точно умеет вести себя и умеет себя преподнести, чтобы огромное число израильтян считали его безальтернативным. Почти половина, если не половина, тем не менее, считают, что нет сил больше, уже хватит, и давайте немножко как-то сместимся чуть левее, что ли, потому что Биби принципиально правый.

Но его не хвалить за то, как он себя ведет в тех или иных ситуациях и не отдавать ему должное за то, что ему не лень бороться за тех или иных людей, за те или иные принципы, ему не лень доказывать ООН из года в год вещи, которые ООН никогда не поймет и не примет… Он, конечно, крутейший пиарщик, фантастический оратор, он умнейший политик и хитрейший, и очень может быть, что он выиграет третьи выборы досрочные, которые будут проходить 2 марта в Израиле Может быть, и проиграет, но останется в кнессете и будет еще сильным представителем оппозиции, если, конечно, не сядет. Я напоминаю, что три уголовных дела в Израиле заведено против Нетаньяху. Там, в общем, дела о коррупции сложные, спорные, не совсем понятные. Но, в общем, у него много проблем: у него выборы, у него уголовные дела, у него сложный соперник в лице Бенни Ганца. И вот он так блестяще себя ведет.

И.Землер Какая интересная жизнь у человека.

Я.Широков Все-таки этот сам размен прибавил ему политический вес?

К.Котрикадзе: Есть в России вещи, которые меня поражают

Е.Котрикадзе Да, конечно.

Я.Широков Даже если он землей пожертвовал.

Е.Котрикадзе Еще раз: для Израиля, для людей, которые там живут — я с очень многими общалась, у меня там живут родственниками и, вообще, я интересуюсь Израилем, Ближним Востоком, — история с Иссахар, она была ровно про борьбу за человека. И подтвердится ли или не подтвердится факт обмена прямого — это не важно. Тем более все-таки подворье, оно как бы принадлежит России юридически. И там вопрос в документах, в суде, который должен состояться формально, — так это мне объяснил Зеэв Элькин, — это не так важно. И поэтому Биби делает ровно то, что одобрит совершенно точно абсолютное большинство. И эта тема, конечно, очень острая. Я подчеркну, что люди были там возмущены, и до сих пор ждали все, когда же она вернется.

И.Землер Если мы принимаем как аксиому факт обмена человека на территорию, кто выиграл от этого обмена больше, Россия или Израиль?

Е.Котрикадзе Израиль. Потому что репутационно Израиль — та страна, которая вызволяет свою гражданку, своего гражданина в любой ситуации. Я думаю, что репутационно мои родственники, которые являются гражданами еврейского государства, они понимают, что обладать паспортом этой страны, это значит обладать защитой. Это значит, где бы ты ни был, тебя спасут. Что бы с тобой ни случилось, если ты, конечно, не преступник, не убийца и не перевозишь килограмм героина, то твое государство придет тебе на помощь.

И.Землер Вы знаете, я зацепилась за слова о том, что Нетаньяху умеет себя вести с избирателями. Вот у нас не все чиновники умеют себя вести с избирателями.

Е.Котрикадзе О, да!

И.Землер Вчера один такой был удален в отставку. Я помню, когда принимали закон о возможности такой, вот этот «удален» меня очень зацепило — как зуб удаляют. А сегодня у нас президент Путин поручает рассмотреть вопрос об усилении ответственности за оскорбление граждан, то есть со стороны чиновника.

Е.Котрикадзе Вообще, непонятно, со стороны кого, Инесса.

И.Землер Пришла уже расшифровка. «Если пришел на работу в государственные органы муниципальные — хамит, людей оскорбляет», — это, соответственно, к чиновникам относится. Эта история вокруг главы Чувашии, которая тянулась довольно давно, и, в конце концов, переполнила чашу терпения, — как бы вы ее оценили?

Е.Котрикадзе Это просто какой-то беспредел со стороны, естественно, главы Чувашии. НРЗБ потрясающий человек. Что за интереснейший персонаж. Это как же он должен быть… что же у него должно быть в голове, чтобы он себя вел?

Я.Широков Кто его взял в очистку.

Е.Котрикадзе Просто я не знаю. «Как же далеки они были от народа?» — порой думаешь. Вот я не знаю, что происходит в регионах России и много ли таких. Надеюсь, что не много. Потому что раз один человек вызывал такой резонанс, столько об этом мы говорим, и это видео, как он держит ключ, за которым должен прыгать пожарный…

И.Землер Простите, я перебью. Обратите внимание, до этого незадолго были слова в адрес журналиста, которые, в принципе, можно расценить как угрозу. На них власть не отреагировала. На издевательства над силовиком реакция последовала незамедлительно.

Е.Котрикадзе Силовик не силовик, но это просто издевательство над бюджетником. Пожарный, уж я не думаю…

И.Землер МЧС.

Я.Широков Просто Зиничев — это выходец из ФСБ же, который глава МЧС.

Е.Котрикадзе Мне кажется, что просто к издевательствам над журналистами в России давно привыкли. И я никогда не забуду, как писались списки и публиковались фотографии, например, сотрудников «Эха Москвы», которые «пятая колонна».

И.Землер Они до сих пор гуляют по интернету.

Е.Котрикадзе И которые неблагонадежные элементы и хорошо бы с ними расправиться, — такие призывы звучали то там, то сям. И вот эти журналисты во всем виноваты и несут ответственность за огромное количество проблем в России, — мы слышим уже много лет, ну правда. И про «печеньки госдеповские». Если ты не очень поддерживаешь курс, то значит ты точно работаешь на Госдеп — это же вообще мантра для любого чиновника, почти любого.

И.Землер Есть хорошее другое слово «иностранный агент».

Е.Котрикадзе Иностранный агент. Да. Это более интеллигентский подход, скажем так. А вот это вот «поймай ключик, мальчик» — это просто, конечно, взбесило людей, которые могли бы принимать решение и принимают решения.

Я думаю, что эта инициатива про оскорбление граждан, она бессмысленна.

И.Землер Почему?

Е.Котрикадзе Потому что как принимать инициативы и законы об оскорблении чувств верующих, оскорбление других групп населения и наказывать как-то законодательно — это, простите меня, какая-то глупость. Потому что должна сложиться система такая в стране, чтобы было не на уровне Владимира Путина надо издавать какие-то бумажки, подписывать их президентским указом, а на уровне руководителя любого органа, любой структуры, любого предприятия — частного, не частного, государственного, — что издевательство над сотрудниками просто должно быть стайлгайдом, простите меня за это слово — руководством к действию. В любой компании есть некая библия, которая говорит: «Ты не можешь орать на своих подчиненных. Ты не можешь материть своих подчиненных. Ты не можешь издеваться над своими подчиненными». Для этого не нужен президент.

Я должна знать, что если надо мной поиздевался страшным образом мой начальник на работе, если, допустим, я сотрудник государственного органа или аппарата, то тогда я, конечно, могу пойти в суд, и этот суд меня защитит, если это издевательство настолько серьезное, что надо обращаться в суд. Но вообще, этого человека по уставу компании или по работающим правилам в государственном учреждении должны увольнять, если он ведет себя как козел, понимаете? А у нас для этого почему-то нужен президент, который пишет специальный закон или указ, что там… Это фантастика.

И.Землер Совершенно верно. На юридическом языке это называется избыточная норма. Когда есть в Уголовном кодексе статья «Оскорбление», но дальше в нее вносится оскорбление чувств верующих, дальше — оскорбление граждан со стороны чиновников и так далее. Почему не работает одна заглавная статья, зачем нужны эти подразделения?

Е.Котрикадзе Это не совсем понятно. Опять же, наверное, для того, чтобы обыватель подумал: «Вот пришел президент — со всем разобрался». Друзья мои, в современном обществе, в современном государстве в XXI веке не нужно этого. Не должно так происходить. Этого не может быть, потому что просто не может, не должен чиновник издеваться над подчиненными. Он кто такой?

И.Землер А давайте это в Конституцию внесем?

Е.Котрикадзе У нас есть хорошая возможность.

И.Землер У нас там много сейчас всяких уникальных поправок сейчас аккумулируют на региональных уровнях, на федеральном тоже замечательные совершенно предложения собираются вносить.

Е.Котрикадзе Но будет же мозговой штурм, обсуждение после того, как будут поправки предложены, их потом надо будет обсуждать… Но я уверена, что останется ровно то, что было изначально. Мы можем сколько угодно сейчас с вами гадать, как будет выглядеть дополненная, видоизмененная Российская Конституция. Но по большому счету я уверена, что это просто такое создание какого-то эффекта бурной деятельности вокруг имитации.

И.Землер Зачем?

Е.Котрикадзе Ну, потому что необходимо убедить российскую общественность (и зарубежную тоже, почему нет?), что ведется общественное всенародное обсуждение, что представители разных слоев общества участвуют в этом всенародном обсуждении поправок.

А на самом деле, конечно, будет внесено ровно то, что было изначально задумано, и мы до конца не знаем, что это будет. Давайте не будем себя тешить иллюзиями относительно того, что мы классные, и мы все понимаем — мы не до конца все понимаем. Я, по крайней мере, не до конца все понимаю, зачем все это и что там будет, но совершенно точно уверена в том, что господин Мацуев или другие уважаемые участники конституционной группы предложат какие-то перемены, они будут обсуждены, там будет устроен мозговой штурм, эти предложения будут обязательно обсуждены, а потом они будут отвергнуты, — вот для нас не изменится примерно ничего.

И.Землер Вы, кстати, видите что-нибудь в нашей действующей Конституции, что в ней надо бы, действительно, поменять?

К.Котрикадзе: Если ты профессиональный журналист, тебе нужно добыть минимум три источника

Е.Котрикадзе Мне рассказывали люди, принимавшие в 93-м году участие в написании, она была очень впопыхах составлена наша Конституция, но в ней есть основополагающие, важнейшие вещи принципиальные для любого здорового демократического общества. Вот эти вещи — про свободу слов, собраний, свободу личности и прочее, — они для меня являются как для журналистки и гражданки Российской Федерации принципиально важными. Это всё там прописано.

И.Землер Но это пока у нас не находится под угрозой.

Е.Котрикадзе Это не находится под угрозой и это не будет меняться. Но, понимаете, ведь проблема в том, что можно всё что угодно вписать, дописать, может быть, даже улучшить на словах, на бумаге в Конституции, которая сейчас будет обновляться, в которую будут вноситься поправки, — другой вопрос, как это будет работать. Вот этого мы не знаем с вами. Есть наверняка в документе — и я верю людям, с которыми я общалась, экспертам, — что там есть какие-то шероховатости, которые хорошо бы поправить, изменить их в зависимости от того, что времена изменились, что Россия другая, что просто реалии совершенно иные.

И.Землер То есть там есть что менять.

Е.Котрикадзе Там есть такие детали — я сейчас не буду вдаваться в подробности, потому что я не юрист и боюсь ошибиться и не хочу ошибаться точно, — но ест детали, которые не являются принципиальными с точки зрения гражданских прав, но хорошо бы, действительно, для дальнейшего развития России и движения вперед их скорректировать. И возможно, даже на бумаге их красиво скорректировать. Другой вопрос, как будет все воплощаться в жизнь?

И.Землер Это всегда ключевой вопрос.

Е.Котрикадзе И, к сожалению, есть в России вещи, которые меня поражают. Есть Конституция, которая гарантирует нам — 31-я статья — свободу собраний и так далее и выхода на демонстрации в момент, когда мы это считаем нужным как общество, но есть другие законы, которые говорят: «Нет, ребята, извините, вы должны подавать заявки, согласовать, вы вообще на самом деле ни на что не имеете права, но мы разрешим вам на Сахарова выступить… может быть». И вот эти столкновения Конституции с другими законодательными актами, они есть.

И.Землер Других законодательных актов с Конституцией.

Е.Котрикадзе Именно. И наших прав — с законодательными актами.

Я.Широков К вопросу о защите граждан. Вот то, как сейчас наше правительство реагирует на коронавирус в Китае — закрытие границ, обрубили там сообщение и прочее, — вот это всё правильно?

Е.Котрикадзе Яков…

Я.Широков Вы себя защищено чувствуете после этого?

Е.Котрикадзе Я вообще себя защищенной чувствовала и до этого, если честно. Я жила в Америке, например, когда были всякие вирусы типа…

Я.Широков Эболы.

Е.Котрикадзе Там еще какие-то были, какой-то пневмонии, Зика и прочее. И что-то мне подсказывает, что паника немного преувеличивает масштабы катастрофы. Например, беседы со специалистами. Мы на RTVI говорили с людьми, которые занимаются как раз вирусами, человеческим иммунитетом, которые разрабатывают лекарства, антивирусы. Они говорят, что «друзья, это не тот масштаб, чтобы мы сейчас надевали все противогазы, запирались в своих квартирах, не выпускали детей в сад, в школу и так далее».

И.Землер Укрывались простыней…

Е.Котрикадзе Меня еще поражает, что все эксперты говорят: «Ребята, вам не помогут эти маски, которые вы надеваете. Это не помогает, не надевайте маски, ничего вас не спасет, если вы будете обниматься с носителем коронавирусом». И еще очень важно, что надо реально в тесный контакт вступить с носителем коронавирусом, чтобы он вам передался. Оттого, что вы проехали, например, в поезде с китайцем, прости господи, ничего с вами не случится.

И.Землер Здоровым.

Е.Котрикадзе Я просто ехала в «Сапсане» буквально вчера, позавчера… И там было много китайцев традиционно. И я видела лица людей, наших с вами соотечественников, которые в ужасе от них пытались как-то отсесть. Друзья, читайте немного больше литературы, смотрите наши интервью и интервью на «Эхе Москвы», в которых вам объяснят, что ничего бояться не надо, драмы никакой нет пока. Она есть в городе Ухань, к сожалению, да. Но в России оттого, что вы поздоровались за руку с китайцем или прошли мимо него или какой-то контакт с вами случился, не произойдет ничего страшного. Тем более, они здоровы.

Я.Широков Мне кажется, надо лучше припугнуть некоторых людей, чтобы они немножко соблюдали гигиену.

Е.Котрикадзе Это другой вопрос. Это всегда полезно. Это правда. Мыть руки…

Я.Широков Тщательнее.

И.Землер А, с другой стороны, когда не было интернета с его скоростью распространения не только информации, но и дезинформации, было же спокойней?

Е.Котрикадзе Я не знаю, насколько было спокойней. Я не помню времена без интернета.

Я.Широков Я помню, в начале «нулевых» атипичная пневмония, но тогда тоже немножко косились.

И.Землер В начале «нулевых» интернет уже был.

Е.Котрикадзе Да. Но телек был все равно, в любом случае До «нулевых» же был телек.

И.Землер Так он и сейчас есть.

Е.Котрикадзе Он рассказывал про те или иные возможные эпидемии, последствия эпидемий и так далее, «Берегите своих детей!»

Я не готова сейчас критиковать господина Мишустина за закрытие границы ровно потому, что я не специалист. Я говорила со специалистами, которые не видят трагедии для России в происходящем. Но одновременно с этим я вижу, что British Airways прекращает полеты в Китай, американские, по-моему одна или две авиакомпании…

Я.Широков Уже много.

Е.Котрикадзе Это происходит наверняка не просто так. Существует, очевидно, проблема. Но просто нужно ли границы закрывать? Наверное, нужно, наверное, другого выхода нет ровно потому, что слишком грандиозный поток у нас с Китаем.

И.Землер Может быть, тут еще психологический момент есть — закрытие границ?

Е.Котрикадзе Возможно, для кого-то это какое-то чувство, действительно, безопасности. Естественно, в таких решениях, как и в решениях Нетаньяху, которые мы только что обсуждали, всегда присутствует фактор политического пиара. Естественно, приходит Мишустин, новый премьер-министр — вот он нас спасает сейчас от вируса.

Я.Широков Строгий отец.

Е.Котрикадзе Но мы не знаем вместе с тем, насколько это эффективно и нужно ли это.

И.Землер С руководителем информационной службы RTVI
Екатериной Котрикадзе время летит незаметно. И у нас оно пролетело. Спасибо, Катя!

Е.Котрикадзе Спасибо вам!

Я.Широков Это были Инесса Землер и Яков Широков. До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире