'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 января 2020, 15:08

А. Соломин 15 часов и 5 минут в российской столице. 6 минут даже уже. Всем здравствуйте! Меня зовут Алексей Соломин. Алексей Нарышкин. Мы вместе ведем программу «Персонально ваш». И у нас в гостях политолог Александр Кынев. Здравствуйте, Александр! Приветствуем вас! Добрый день!

А. Кынев Да, всем добрый день!

А. Соломин Я напомню, что вы нас можете не только слушать, но и смотреть традиционно на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Идет прямая трансляция. Вы можете оставлять свои сообщения там, комментарии, вопросы нашему гостю, ну или присылать их на телефон: +7 985 970 45 45. Это СМС-сообщения, это Вайбер-сообщения и Вотсап-сообщения. И напомню, что в Яндекс.Эфире у нас тоже идет прямая трансляция.

А. Нарышкин Я вас хочу про кейс Голунова спросить. Ловят полицейских и допрашивают усиленно в Следственном комитете, которые подбрасывали ему наркотики. Уже говорят, что до 10 лет светит этим товарищам. Это показательная порка опять будет?

А. Кынев Ну, у меня ощущение такое, что все, что мы сейчас наблюдаем, мне кажется, привязано к главному событию – это к предстоящему голосованию по пакету поправок к Конституции. И я бы рассматривал комплекс решений, в том числе и решение Конституционного суда по Котову (как я надеюсь, там его в итоге отпустят), и то, что сейчас спустя 9 месяцев (или даже больше) арестовывают бывших полицейских, связанных с делом Голунова – я думаю, это попытка как-то успокоить общественность.

А. Нарышкин Задобрить.

А. Кынев Задобрить, показать, что вот имели место отдельные недостатки, с ними активно борются. И там, вот смотрите, человека отпустили, и вот там разбираются. Так что, в общем, все идет хорошо, динамика позитивная, можно особенно не волноваться и так далее. То есть обычно у нас всегда под выборы власть предпринимает некоторые шаги с целью успокоить часть населения, не будоражить, лишний раз не провоцировать.

А. Нарышкин Подождите, ну вы сказали, под выборы. Но у нас из ближайших крупных мероприятий – это вовсе не выборы, не референдум, а непонятно что.

А. Кынев Ну, голосование. То есть будем считать, что у нас же, в принципе, даже закон общий «Об основных гарантиях», который регулирует и проведение во многом референдумов, и выборов. Он носит такой рамочный характер. Хотя есть еще отдельный закон «О референдуме». Поэтому я говорю про вот это 12-е апреля именно как, будем считать, псевдовыборы. Неважно, как это называется. Эта процедура, по которой пока еще даже и закона особенного нет. И, конечно, все, что сейчас происходит, оно несомненно с этим так или иначе связано. То есть это надо прекрасно себе понимать.

Вообще, любая избирательная кампания, будь то кампания референдума или избрания парламента, или президента – это, как правило, лучшее время от власти что-то требовать, потому что тогда она хоть как-то заинтересована кого-то слышать и не заинтересована недовольства усиливать.

А. Соломин Как бы вы оценили реакцию оппозиционных деятелей в целом на этот пакет, по которому предстоит голосовать? Разве те изменения, которые предложил президент, они не были артикулированы изначально его оппонентами? Я имею в виду распределение полномочий.

А. Кынев Главная проблема заключается в том, что в пакете поправок в кучу смешаны абсолютно разные вещи. Часть из них можно считать полезными. Ну, полезными я бы счел усиление полномочий парламента. Пускай оно не очень большое, но это лучше, чем ничего. То есть парламент точно ничего не теряет. Я говорю про Госдуму. Совет Федерации, мне кажется, остается там же примерно, где он был.

Есть изменения откровенно вредные. В первую очередь это касается ослабления судебной системы, которая и так у нас, в общем, зависимая, но будет еще более зависимой. К вредным я бы отнес предложение, связанное со странной статьей про единую систему публичной власти, которое фактически направлено на умаление и без того слабого местного самоуправления. Ну и самое опасное – конечно, это отказ от международных правовых стандартов. Хотя вроде как первая и вторая главы Конституции не трогаются, но в дополнительные статьи, которые находятся в других главах, включаются положения.

В итоге, мы получаем Конституцию, в которой разные статьи Конституции находятся в противоречии друг с другом. В частности, по международным правовым договорам, подписанным Российской Федерацией, получается противоречие 15-й статьи и 79-й. То же самое получается по местному самоуправлению, когда разные статьи говорят разное. Это откровенно вредно, опасно и, на мой взгляд, совершенно контрпродуктивно.

А. Нарышкин В чем опасность?

А. Кынев Опасность заключается в том, что благодаря их реализации уменьшается количество реальных прав, которые имеют граждане нашей страны. Уменьшается право на защиту, уменьшается право на апелляцию в случае вынесения каких-то неправосудных решений и так далее. Надо понимать, что даже когда, скажем, чиновники исходят из того, что вроде как ничего не убирается, все равно понимают, что есть некая отдаленная оговорка про возможность пожаловаться куда-нибудь в ЕСПЧ – это все-таки сдерживает в некоторых случаях ретивость, и все-таки ведут себя более деликатно, чем могли бы.

То есть, знаете, как говорится, добрым словом и пистолетом можно добиться лучше, чем просто добрым словом. Вот я боюсь, что в ходе этих поправок дополнительного аргумента в виде международных обязательств, которые наша страна на себя приняла, к сожалению, не будет.

Ну и кроме того, я считаю, что очень негативны поправки, которые снижают возможности баллотироваться гражданам, то есть это вот это ограничение про 30 лет для членов Совета Федерации, губернаторов и так далее. Плюс дополнительные ограничения для избрания на пост президента. То есть это все сужает возможности граждан в личном качестве добиваться тех или иных постов. То есть, таким образом, граждане ничего не получают, по сути дела, кроме декларативных совершенно статей по поводу прожиточного минимума, для которых не нужна никакая Конституция, это все решается путем изменения законодательства. И совершенно никакие конституционные меры тут ни к чему.

Поэтому получается, что вроде как в этом наборе есть вещи полезные, есть откровенно вредные, есть спорные типа тех же статей про минимальный уровень оплаты труда. Но это все, в общем, вещи, которые тоже можно было бы таким путем и не решать. И самое главное, что, на мой взгляд, проблема не в том, что какие-то предложения могут коррелировать с тем, что предлагала оппозиция, а в том, что все это запихнуто в единый мешок, никакой возможности дифференцировать отношение к разным предложениям нет: ты можешь либо скопом проголосовать за, либо скопом – против.

То есть, на мой взгляд самое главное, что сама процедура является некорректной, является жульнической. Это неуважение к людям. Это попытка таким шулерским методом прокатить нужные поправки, закамуфлировав их всякими мерами, направленными на очень наивных людей про то, что там якобы расширится социальная ответственность государства. А что до этого мешало государству проявлять эту самую социальную ответственность?

Поэтому, на мой взгляд, все прекрасно понимают, если посмотреть на то, что происходит в стране, что по большому-то счету эти поправки мало на что влияют в стране. То есть жизнь обычного человека вряд ли изменится. Интерес, на самом деле, населения очень небольшой. В основном спорят люди политизированные с этим. Здесь, на мой взгляд, самое главное – это некорректная форма самого этого голосования, которое находится в очень сером таком правовом пространстве, это сама скороспелость этих изменений Конституции. Многие юристы высказывают большие претензии к самой процедуре этих поправок о том, что нельзя пакетом принимать такой большой блок, а нужно принимать каждую по отдельности. И так далее.

А. Соломин Об этом даже Владимиру Путину говорил один из участников этой комиссии.

А. Кынев Совершенно верно. У меня полное ощущение, что все это писалось в глубочайшей секретности. То есть несколько человек близких к телу, видимо, писали этот проект, не привлекая даже нормальных юристов. И потом все это пакетом высыпали на голову Аппарата, часть которого схватилась за голову, потому что понимают, что это какие-то совершенно дикие вещи. В результате одни молчат, а другие публично несут глупости под камеры, напоминающие случайный набор слов, описывающий, что что-то там у населения расширится, укрепится и так далее.

Возникает вопрос: что в этой ситуации делать оппозиции? На мой взгляд, главное в данном случае – это протест против самой процедуры, которая нарушает Конституцию, которая является неуважением к гражданам, неуважением к общественному мнению и попыткой жульническим путем протащить ряд явно одиозных и неправильных изменений, закамуфлировав их такими мелкими социальными подарками. Это все, мне кажется, абсолютное жульничество. И возник вопрос: а что с этим делать?

Если мы внимательно посмотрим на реакцию политической оппозиции, мы увидим, что у значительной части оппозиции реакции нет вообще никакой. То есть очевидно, чем сильнее та или иная партия завязана в какие-то неформальные взаимоотношения с властью, тем, конечно, она ведет себя более трусливо и боится публиковать свою какую-то собственную точку зрения. То есть та же парламентская оппозиция фактически, такое ощущение, как будто в рот воды набрала, проголосовала в первом чтении за это все. Никаких там внятных позиций по поводу того, что с этим делать дальше, тоже нет.

Такое ощущение, что они полностью все капитулировали. И невозможно понять, чем там отличается сегодня в Думе позиция руководства КПРФ, «Справедливой России», ЛДПР от позиции руководства «Единой России».

А. Соломин Ну и у несистемной оппозиции, на самом деле, такое ощущение, что нет четко выраженной, сформулированной позиции к всем этим изменениям.

А. Кынев Ее нет. Если посмотреть реакцию тех, кто не представлен в парламенте, там фактически есть три позиции. Первая позиция, условно, на мой взгляд, наиболее ярко выражена «Яблоком», что, типа, это плохой проект, давайте мы разработаем свой хороший, что бы мы хотели в Конституции поменять.

А. Соломин Кстати, на сайте «Эха Москвы» есть текст Бунимовича (партия «Яблоко», детский омбудсмен в Москве). Он там говорит, какие на самом деле изменения должны были быть в этой Конституции.

А.Кынев: У нас под выборы власть предпринимает некоторые шаги с целью успокоить часть населения

А. Кынев Значит, вторая позиция – это позиция Навального, которая заключается в том, что это все, в общем, на самом деле, ухудшение без того плохой Конституции, то есть на самом деле это мало на что влияет, это такие игры в песочнице внутри властной как бы элиты. И, в общем, грубо говоря, чума на оба ваши дома, то есть нефиг тратить на это силы, этим заниматься и это легитимизировать.

И третья позиция – это активная кампания «Нет!». Борьба за то, чтобы выразить свое отношение к этой процедуре наиболее одиозным предложением – путем участия, но участия против этих поправок, путем попытки превратить референдум в такой референдум о недоверии нынешней федеральной власти и лично президенту.

А. Соломин Ну то есть голосовать «нет», а не та кампания «Нах-нах», которая была в свое время.

А. Кынев Да. Могу сказать, что вот была в минувшую субботу в Москве конференция разных представителей демократической оппозиции. Тоже на ней был и выступал. Там были представлены разные силы. Там эксперты все ведущие были и разные политические партии, московские муниципальные депутаты, депутаты Мосгордумы некоторые были и так далее. Как раз обсуждали, собственно говоря, сценарии. После этого как раз был запущен проект этой кампании «Нет!». У нее уже появился сайт в интернете, там идет сбор подписей против этих поправок и так далее.

На мой личный взгляд, ситуация такова. Вот что касается первого сценария, который реализует «Яблоко». Ну и есть некоторые другие сторонники того, что давайте вот мы напишем собственные хорошие поправки. Надо прекрасно понимать, что эта стратегия может принести пользу только с точки зрения какого-то далекого будущего. То есть вот вы напишете проект. Может быть, когда-нибудь, когда вы придете к власти или ваши позиции укрепятся, может, на что-то повлияете. Но кампания по поводу голосования и поправок идет здесь и сейчас.

Совершенно очевидно, что за это время юридически подготовить и каким-то образом попытаться пролоббировать голосование или референдум по альтернативным поправкам просто невозможно. Это и время не позволяет, потому что законный референдум (если по нему идти) – это очень долгая процедура. Совершенно никаким образом никакой апрель вы в жизни не попадете никогда.

Поэтому это маниловщина. Там есть много хороших, правильных идей. Но надо понимать, что в любом случае 12-го апреля никаких альтернативных проектов в бюллетене не будет. В бюллетене будет либо «да», либо «нет» и вот этот единый пакет, предложен гражданам. Поэтому первая кампания – на мой взгляд, это такое благое пожелание. Но в жизни, к сожалению, все иначе.

На самом деле, выбора всего два: либо это массовая кампания «Нет!»… И, в принципе, авторитарные режимы знают успешные примеры, когда авторитарные лидеры инициировали референдумы, потом их проигрывали. Самый известный пример – это референдум в Чили, когда фактически Пиночет его проиграл и, таким образом, потерял право баллотироваться дальше.

Аналогичные референдумы, проигранные властью, были в Венесуэле при Уго Чавесе и в Боливии референдум, который должен был позволить Моралесу баллотироваться на еще один срок, он проиграл. Правда, вопреки этому референдуму стал баллотироваться. Кончилось мы знаем чем – граждане возмутились нарушениями на выборах, и Моралес бежал. Хотя перед этим был референдум, который он проиграл.

А. Соломин Но Уго Чавес после референдума все равно побеждал на президентских выборах.

А. Кынев Он уже был человеком тяжело больным к этому времени. Там референдум тоже касался вопросов исчисления сроков. Главное заключается в том, что, в принципе, при некоторых условиях инициированный властью референдум может быть повернут против нее. Но для этого должны быть выполнены некоторые большие предварительные условия: должна быть очень сильная оппозиция, должна быть очень хорошая сеть по стране, которая способна эту кампанию обеспечить, и должно быть время. На мой взгляд, сегодня, если оценивать политическую реальность, нет ни времени, ни сил, ни ресурсов такую кампанию провести.

А.Кынев: У нас силовики и так уже последние года были главной скрипкой при принятии политических решений

То есть де-факто кампания «Нет!» может сегодня быть проведена успешно только в крупных городах. И то у меня большие сомнения, что у оппозиции для этого есть ресурсы, деньги и люди. Идти с плохой, слабо организованной кампанией на это голосование – значит заведомо проигрывать. Ну и вам скажут: «Смотрите, это же смешно».

А. Соломин Это дискредитировать значит.

А. Кынев Да, да, да. За «нет» же никто не проголосовал. Это получается саморазоблачение.

А. Соломин Я напомню только, что Александр Кынев, политолог, в эфире сейчас радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Насколько я понимаю, за акцией «Нет!» стоит «Открытая Россия». Во всяком случае, конференция, на которой было объявлено об этом, проводила именно эта организация.

А. Кынев Нет. Ну я же был на этой конференции. Она носила совершенно непартийный характер.

А. Соломин Значит, это было при поддержке «Открытой России».

А. Кынев Ну, я не знаю, как она поддерживала. Вот я пришел, выступил и ушел. Какое отношение к моему выступлению имела «Открытая Россия»? Я думаю, что там был ряд ее представителей. На мой взгляд, где-то 23 тех, кто присутствовал, никакого отношения к «Открытой России» не имеют. При этом мне кажется, что это тоже такая пиарная уловка в прессе, что, дескать, давайте мы эту идею свяжем с какой-то политической силой, хотя она более широкая.

Ладно, возвращаясь к кампании «Нет!». На мой взгляд, идея хорошая, но есть масса конкретных проблем, которые делают, на мой взгляд, реализацию успешной кампании «Нет!» очень проблематичной. Что остается? Остается то, что предлагает Навальный. Но не в том виде, что все плохо. Нет. На мой взгляд, все-таки делать вид, что ничего не происходит и не замечать эту кампанию по голосованию нельзя. Реагировать на нее нужно.

Но реагировать нужно в каком ракурсе? Поскольку, во-первых, она проходит в сером правовом пространстве, то есть она, по сути, является де-факто незаконной, потому что правовую базу готовят в процессе уже идущей кампании – это какая-то полная, абсолютная дикость. Так быть не должно ни в одной демократической стране. Совершенно понятно, что у граждан большинства никакого интереса к этим поправкам нет, потому что у всех полное ощущение, что все уже решено, пакет уже готов, реально никто никого ни о чем не спрашивает, это профанация, да и сами эти поправки, в общем, мало что в этой жизни людей меняют. Как в этих условиях обеспечивать явку высокую, я не представляю.

А.Кынев: Невозможно понять, чем отличается в Думе позиция руководства КПРФ, «Справедливой России», ЛДПР от позиции «ЕР»

То есть мне кажется, что большинство граждан просто никакого интереса к этому голосованию, недореферендуму иметь не будет. Это означает только одну вещь – что если все будет честно, то это будет низкая явка. А низкая явка будет позором власти. То есть когда львиная доля граждан просто проголосует ногами и голосовать не пойдет, то получится, что, собственно говоря…

А. Нарышкин Ну подождите, говорили же о том, что будут выделены бюджеты на продвижение в телевидении, в интернете.

А. Кынев Сейчас у нас практически кончается январь. Он уже кончился. Остается на кампанию два месяца. Еще конь не валялся. То есть за эти два месяца в условиях полного отсутствия интереса граждан к этой теме и когда никакой конкуренции нет, никакой важности нет стратегической и так далее, вот я совершенно не понимаю, как образом за это время можно честным путем (подчеркиваю, честным путем) обеспечить высокую явку. Это означает только одно – что ее будут накручивать.

Накручивать привычными нам способами: с одной стороны – это голосование под давлением, с другой стороны – это прямые фальсификации и вбросы.

А. Нарышкин Согласитесь, накануне президентских выборов тоже всегда есть ощущение, что все уже предрешено. Здесь же, получается, та же самая ситуация.

А. Соломин Но на президентских выборах достаточно высокая явка.

А. Кынев На президентских – совершенно другая история. На президентских выборах люди голосуют за конкретного человека. Потом, президентские выборы все-таки носят в глазах людей символический характер. Они как бы выбирают руководителя.

А. Соломин Да. А здесь разве не выбирают его курс?

А. Кынев Нет. Здесь как раз полная неясность, потому что публично заявлено самой властью, что якобы там убирается слово «подряд» в этом же флаконе и так далее, обсуждаются варианты, как будет выглядеть транзит, и т.д., и т.п. То есть ясно, что ничего неясно. То есть никто не очень понимает, будет ли это транзит, каким он будет и за что в итоге люди голосуют – за транзит или не транзит. И никто ничего не понимает. Но все равно голосовать надо. То есть настолько все невнятно. И при этом нет никакого четкого объяснения, а что же поменяется в результате. Ничего не поменяется для конкретного человека.

Поэтому что получается в сухом остатке? Поскольку, на мой взгляд, объективно никакого мотива у людей голосовать нет, очевидно, что без экстремальных усилий явка будет низкой. Это означает, что очень высок сценарий, что явка будут фальсифицировать и будут нагонять всякими разными жульническими методами.

А. Нарышкин И последствия?

А. Кынев Значит, что остается тем, кто этим недоволен? Играть в эту кампанию и полностью ее поддерживать означает во многом ее легитимизировать. Вот говорят: «Вот смотрите, были противники, но они получили смешной процент. Была честная кампания. Все было корректно», и так далее. Я думаю, что в условиях именно того, что будут накручивать явку, все силы должны быть брошены, мне кажется, на контроль, на недопущение фальсификации явки хотя бы там, где этот контроль возможен.

А. Нарышкин Вот как на выборах – наблюдатели…

А. Кынев Это мониторинг, это фиксация всех технологий проведения этой кампании для истории, для общественного мнения, чтоб было совершенно четко понятно и видно, как все это проходило. Я думаю, что, скажем, в крупных регионах таких, как Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Новосибирск, Красноярск, Иркутск и так далее, вполне можно обеспечить нормальный контроль и не дать эту явку фальсифицировать. И, на мой взгляд, единственное, чего может добиться общественное мнение сегодня – это честных результатов в крупных регионах.

А.Кынев: Базовый сценарий – находить человека из ниоткуда и придумать сказки, что приехал менеджер, что у него московские связи

И тогда будет понятно, что если этот референдум (ну, будем называть референдумом де-факто) будет обеспечен только голосами национальных регионов, какой-то аграрной периферии, то есть, грубо говоря, там будут якобы голосовать те же самые Башкортостан, Дагестан, Кемеровская область, из регионов центральной полосы у нас самые электорально неблагополучные – это Брянская, Тамбовская, то есть если они будут рисовать явку 70%, а в Москве она будет 30%, в Питере – 30% и так далее, то тогда будет совершенно понятно, что произошло в стране.

И тогда реальная ценность этого референдума будет стремиться к нулю, потому что все будут понимать, что это чистая профанация, что это цифра, нарисованная на бумаге. Это, на мой взгляд, единственная реальная стратегия, которую сегодня можно реализовать.

А. Нарышкин Александр, объясните мне, пожалуйста. Мы уделили достаточно времени этой теме. Это безумно интересно. Но я не очень понимаю. Мне кажется, совокупная аудитория внесистемной оппозиции и уже противников поправок в Конституцию в масштабах России очень-очень мала. Имеет ли смысл вообще так подробно об этом говорить? Сколько бы людей ни проголосовало 12-го апреля и какая бы явка ни была, каких-то тектонических сдвигов от этого не будет. Я, может, ошибаюсь.

А. Кынев Мы сейчас говорим о том, что могут в этой ситуации сделать те люди, которые недовольные этим проектом. Вот что им в этой ситуации делать. Значит, мы разбирали не ситуацию тех, кого все устраивает, не ситуацию тех, кому все равно, а вот что делать тем, кому не все равно. И здесь остается фактически два сценария. Потому что сценарий, как я уже сказал, альтернативных проектов – он утопический. То есть либо кампания «Нет!», либо кампания «не верю», грубо говоря, то есть кампания по мониторингу нарушений и максимальной дискредитации этого недореферендума в глазах общественного мнения, то есть его разоблачение фактически.

Вот на мой взгляд, первая кампания «Нет!» — ее реализовать очень тяжело, потому что для этого просто нет ресурсов. Провести кампанию по разоблачению вот этой процедуры – в этом смысле это гораздо более реально, это гораздо более прагматическая задача. И она будет очень полезная, потому что власть может получить пиррову победу. Она бросит колоссальные ресурсы для того, чтобы протащить этот проект, организовать это голосование, но получит на выходе пшик, когда будут цифры, которые будут совершенно очевидно в глазах любого нормального человека выглядеть ненормально.

А. Соломин Вы сказали о бессмысленности поправок о закреплении минимального размера оплаты труда и регулярной индексации пенсий. Но с точки зрения общественного мнения, люди пойдут голосовать именно за это. Им пообещали индексацию пенсий. Почему это заставит их сидеть дома? Почему они будут к этому безразличны?

А. Кынев Именно эти предложения запихнуты в этот проект только ради того, чтобы хоть как-то вытащить людей на голосование. Никакой потребности вписывать это в Конституцию нет.

А. Соломин Про потребность понятно. Но почему вы думаете, что люди не пойдут хотя бы даже из-за этого?

А. Кынев Ну, я все-таки оцениваю достаточно высоко, скажем так, вменяемость наших людей и их трезвый взгляд на все эти поправки. Потому что никто всерьез не верит, что Конституция мешала власти раньше действовать по-другому. Не Конституция мешала кормить школьников бесплатными завтраками. Ну это все смешно. То есть это какие-то разводки, мне кажется, на какие-то совсем уж ничего не понимающих людей.

А. Соломин Не совсем так. Почему? Не Конституция мешала, а теперь Конституция обяжет. Вот как пойдет разговор.

А. Кынев Мне это кажется очень странным аргументом. Вот чиновникам, которые находятся у власти в России последние 20 лет, ничего не мешало все эти года реализовывать все то, что они сегодня предлагают записать в Конституцию.

А.Кынев: Если бы Игнатьев побеждал в конкурентной среде, он бы не устраивал подобные песни и пляски

А. Соломин Мы сейчас сделаем короткий перерыва для новостей и рекламы. Я напомню, что в студии «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш» Александр Кынев. Скоро вернемся.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

А. Нарышкин Программа «Персонально ваш» продолжается. В студии Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. 15:34 наше время. Наш гость – Александр Кынев, политолог. Еще раз всех приветствуем.

А. Соломин Да. Я напомню еще раз, что у нас идет прямая трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе и в Яндекс.Эфире. И сразу после нашей программы – для тех, кто не знает – программа «Условно ваш» с Егором Жуковым. Сегодня Егор Жуков беседует с Дмитрием Быковым. Огонь эфир должен быть. Поэтому не пропустите.

Мы возвращаемся к разговору о ситуации в нашей стране. Стало известно, что ФОМ откажется от опросов по электоральному рейтингу президента. С чем вы это можете связать? Это тоже часть общего тренда подготовки к трансферу или транзиту?

А. Кынев Ну, я допускаю, что да. Потому что для того, чтобы не создавать лишних оснований для спекуляций по поводу рейтинга, ну вот, видимо, лучший способ не обсуждать – изымать из общественного достояния предмет для обсуждения.

А. Нарышкин А там какие-то цифры тревожные могут быть?

А. Кынев Ну, пока, честно говоря, никаких цифр нет. Но, возможно, у них какие-то страхи и опасения. Вообще, на мой взгляд, мы погружаемся в какое-то такое болото конспирологии. И сама эта история с такой внезапностью довольно спорных поправок в режиме спецоперации, никто не понимает, почему и зачем такая срочность, что мешает провести все это по-человечески, уже это людей деморализует. И задают массу вопросов: «А что не так? Вот где подвох? Где собака зарыта?».

Сейчас такая же история с отказом публиковать эти рейтинги. То есть чем больше власть совершает спорных и непонятных людям действий, тем больше в обществе растет неуверенность. То есть, понимаете, люди, которые знают, что они хотят, они ведут себя довольно ясно. Вот на мой взгляд, в совокупности действия власти последнего месяца усиливают фрустрацию, неуверенность людей в том, что вообще будет завтра, то есть чего власть хочет, что она будет делать и так далее.

А это такая цепочка, в которой одно идет к другому. То есть ощущение нервозности и непонимания того, что действует власть, оно и десакрализирует. Потому что получается, что власть выглядит слабой, а не сильной. Потому что сильная власть не ведет себя таким образом, она четко говорит, что я буду делать то-то, то-то, то-то, то-то. А когда власть так: то ли буду, то ли не буду, то ли знаю, то ли не знаю, а, может, есть, а, может, нет… Ну, честно говоря, вот представление людей о том, что есть некая сила, с таким поведением оно совершенно никак точно не вписывается.

Тут еще отдельная есть тема, которая тоже обсуждается. Но она опять-таки тоже в таком полуконспиративном виде – а будут ли досрочные выборы? То есть один из сценариев, который обсуждается – что, дескать, может быть, примут поправки, и мы увидим в конце года досрочные выборы в Госдуму. Тема тоже обсуждается именно как раз в ракурсе того, что, дескать, видимо, ситуация будет ухудшаться.

А. Соломин Вы бы какую ставку сделали – что они будут или что они не будут?

А. Кынев Я не буду делать никакую ставку. Я могу просто обозначить развилку. Дело в том, что все рассуждения по поводу досрочных выборов… Ну, в основном главный аргумент заключается в том, что ситуация ухудшается экономическая и социальная в стране. Никаких оснований считать, что будет какой-то больший энтузиазм, что вдруг что-то такое начнет происходить, что рейтинг власти начнет расти, весь негатив по поводу «Единой России» куда-то исчезнет. Мне кажется, что никто во все это не верит.

То есть консервативный сценарий заключается в том, что ситуация будет медленно ухудшаться. Даже если она будет такой, как сейчас, то выборы пройдут в 21-м году достаточно плохо. Примерно так же, как было в 18-м – 19-м. То есть крупные города, протестные регионы проголосуют с существенно более высокой явкой, чем было в 16-м, проголосуют во многом за оппозицию. В результате общий расклад в Думе будет не такой, как сейчас, а гораздо менее для власти удобный.

Но тут есть одно «но». Дело в том, что хочу напомнить – почему-то об этом все у нас забывают – что у нас в 16-м году кроме Госдумы в этот же самый день в сентябре месяце проходили выборы 39 региональных парламентов.

А.Кынев: Никакого мотива у людей голосовать нет, очевидно, что без экстремальных усилий явка будет низкой

А. Соломин В единый день голосования.

А. Кынев Да. Включая очень многие крупные регионы. Это ЗакСобрания Санкт-Петербурга, Приморского края, Пермского края, Свердловской области и так далее. 39 регионов.

А. Соломин Так. Что это значит?

А. Кынев Дело в том, что чтобы провести, скажем, досрочные выборы в Государственную Думу, можно предпринять некоторые усилия на федеральном уровне – фактически спровоцировать роспуск Госдумы. Но что делать с 39 региональными парламентами? Потому что когда у вас проходят выборы в 39 регионах, в том числе в почти всех крупнейших, это де-факто федеральная кампания.

А. Соломин Формально это же не привязано. Они объединили это единым днем голосования, но взаимодействие-то какое?

А. Кынев В том-то все и дело, что это совершенно разные решения. И юридически перенос выборов Думы не несет никакой обязательности для переноса выборов региональных парламентов. Для того, чтобы их перенести на 20-й год, каждый из них нужно по отдельности распускать. Потому что просто так никаким волевым решением сверху сократить полномочия избранного органа нельзя.

А. Соломин А зачем?

А. Кынев То есть если ЗакСобрание Петербурга избрано на 5 лет, то оно на 5 лет. Вы не можете силой отнять 4 года. Только они сами могут собраться и самораспуститься. Вы можете себе представить ситуацию, что если вдруг они захотят переносить выборы еще в 39 регионах, это в каждом регионе нужно будет распускать региональный парламент. Я представляю, какая это будет картина, учитывая, что это регионы конкурентные со сложным внутренним раскладом. То есть это будет, знаете, как стрижка свиньи – визгу много, а шерсти мало.

А. Соломин А зачем? Зачем нужно распускать региональные парламенты?

А. Кынев А потому что если оставить все как есть, то есть в Госдуму перенести, а парламенты региональные оставить на следующий год, у нас будет фактически целый год непрерывной федеральной избирательной кампании, потому что у нас будет одна кампания тогда в этом году – выборы Госдумы, и в следующем году, когда там около половины регионов будут проводить выборы, мы получим де-факто федеральную кампанию подряд.

А. Соломин А это редкость для нас? Мне кажется, у нас каждый год осенью какие-то выборы.

А. Кынев Нет, это редкость. Да, у нас каждый год проходит единый день голосования. Но обычно в этот единый день голосования попадает, если брать региональные парламенты, обычно от 5 до 11, до 12 парламентов. Самое большое количество – вместе с Госдумой. Разница понятна. То есть одно дело – когда голосуют 10 регионов или 11, а другое дело – когда голосуют 39, включая Санкт-Петербург, Екатеринбург и так далее. Это де-факто федеральная кампания.

То есть получается, что фактически если в Думу переносить, а региональные оставлять – 2 года подряд де-факто федеральных выборов. Любая федеральная кампания – это политический стресс, это фактор политической нестабильности, рисков и всего остального. То есть у меня такое ощущение, что вот у нас те, кто все это придумывают, обсуждают, они вообще забывают, что у нас еще регионы существуют.

А. Соломин То есть вы имеете в виду, что даже, условно, выборы в Мосгордуму привели к значительному политическому кризису.

А. Кынев Конечно.

А. Соломин То федеральные выборы уж явно не останутся спокойными.

А. Кынев Абсолютно. А представьте себе, что подряд за ними последуют ровно через год еще выборы во всех крупнейших регионах самых конкуретных. Это называется, знаете, песня не прощается с тобой. Вот песня про скандалы, про выборы, про фальсификации будет бесконечной. И власть это точно не укрепит.

А. Соломин Госдуму же нельзя просто так распустить.

А. Кынев Нет. Но есть процедуры. То есть это можно спровоцировать. При определенных усилиях это можно юридически организовать. Точно так же в каждом регионе придется делать это по отдельности, но это будет такое количество скандалов… Я думаю, что с такими издержками (скандалами) все это проводить… Ну, вспомните 11-й год, все скандалы, связанные с проведением кампании, там вот «Правое дело», Прохоров. Чем больше скандалов в ходе кампании, тем, как правило, хуже результат. Скандальная кампания совершенно точно власти не поможет.

А. Нарышкин Политолог Александр Кынев сегодня в программе «Персонально ваш». Давайте про регионы поговорим. Кого и чему учит история губернатора Чувашии Игнатьева, которого исключили с позором из «Единой России»?

А. Кынев Я думаю, что эта история учит о том, что когда нет конкурентных выборов, то нет элемента сдерживающего, когда власть понимает, что нужно бороться за общественное мнение, нужно думать о репутации. Она считает, что власть дана, а процедура – это филькина грамота. Мы пускаем на выборы кого считаем нужным, будем конкурировать с какими-нибудь клоунами и фриками. Соответственно, если у нас все хорошо, то полное ощущение безнаказанности. Вот, на мой взгляд, вот то, что мы наблюдаем сейчас в случае с господином Игнатьевым. Ведь, на самом деле, вот эти два последних скандальных кейса по поводу его заявления насчет…

А. Нарышкин Журналистов «мочить» и ключи с пожарным.

А. Кынев Журналистов – первое, да. И второе – история с ключами. Ну это же не первое. На самом деле, он уже давно чудил, только это как-то не попадало в федеральную прессу.

А. Нарышкин Слушайте, ну у всех губернаторов есть бэкграунд наверняка отрицательный. Почему цепляются за Игнатьева только?

А. Кынев Чем глава региона в большей степени считает себя абсолютно неприкасаемым, если он считает, что у него все схвачено, он все контролирует, тем он более безнаказанно себя ведет. Здесь есть прямая закономерность. Я убежден, что если бы у нас были нормальные честные выборы, если бы Игнатьев побеждал в конкурентной среде и имел сильную оппозицию, он бы не устраивал подобные песни и пляски. То есть это прямое следствие отсутствия нормальной региональной политики в стране.

А. Нарышкин То есть 10 лет. Просто засиделся он.

А. Кынев Я считаю, что действия господина Игнатьева – это прямая ответственность федерального центра. Он его отобрал неизвестным никому путем. Он никогда не побеждал на конкурентных выборах. Его первый раз назначил Медведев в свое время. После этого он уже избирался по системе муниципального фильтра. Людей никогда никто не спрашивал, а нужно ли им господин Игнатьев.

А. Нарышкин То есть он разбалованный?

А. Кынев Это полное порождение административной вертикали. Они его породили. И они несут полную ответственность за все его действия. То есть господин Игнатьев ведет себя как типичный такой региональный чиновник-самодур, который всей своей карьерой обязан только одному – тому, что внутри этой вертикали пересаживался с клеточки в клеточку.

А. Соломин А согласитесь ли вы с тем, что Владимир мог бы выйти сейчас прямо когда это произошло, и кампания ненависти к этому губернатору еще не спала, и сказать: «Я тебя породил, я тебя и убью», и уволить этого губернатора по утрате доверия, условно? Он же этим не воспользовался шансом. Он бы поднял себе рейтинг. Сейчас это нужно, судя по всему.

А. Кынев Давайте дождемся указа об увольнении, как его уволят, что там будет – по собственному заявлению, по состоянию здоровья или по утрате доверия. Посмотрим. На мой взгляд, поезд уже ушел. То есть реагировать надо было раньше. А сейчас любая реакция выглядит уже как такая запоздалая уступка общественному мнению скорее, чем решение, которое власть приняла сама.

Я думаю, что, конечно, сам по себе скандал с Игнатьевым во многом был спровоцирован тем, что у него и так кончаются полномочия, рейтинг низкий, и он входил в разные там списки кандидатов на отставку. Именно поэтому мне кажется, что власть посчитала, что надо отыграться, надо показать, что вот мы дистанцируемся от таких одиозных руководителей. И воспользовались двумя скандалами, с тем чтобы от него публично дистанцироваться. Вот смотрите, мы самоочищаемся. Мы против таких руководителей.

Но они же сами его и привели, они сами его тащили. Он возглавлял их списки на выборах, он все эти годы верой и правдой от «Единой России» служил и так далее. Поэтому я думаю, что все эти попытки дистанцироваться выглядят очень-очень наивно. И, на мой взгляд, подействует только на тех, кто и так верит любому слову из телевизора. А в этом смысле ничего дополнительного власти они не дадут. То есть те, кто был разочарован и оскорблен, они останутся разочарованными и оскорбленными.

А. Нарышкин А в Чувашии сейчас, видимо, приведут какого-то человека нового, чистого, с безупречной репутацией, за которого с радостью проголосуют в единый день голосования.

А. Кынев Ну да, базовый сценарий – находить человека из ниоткуда, которого никто не знает, в ходе кампании придумать какие-нибудь сказки, что вот приехал гениальный менеджер, что у него гигантские московские связи.

А. Нарышкин Прошел «школу губернаторов». Это важная история.

А. Кынев Да. Как только он приедет, сразу моментально сюда приедут разные представители госкорпораций, министры, и прямо тут же наш регион…

А. Нарышкин Заживет.

А. Кынев Да. Потоком польются деньги на новые мосты, дороги, больницы и все остальное. У нас все кампании губернаторские проходят примерно одинаково – массовые обещания всем всего…

А. Нарышкин А люди-то верят.

А. Кынев …Дополнительные деньги в регионы в период выборов. Выборы проходят, и, как показывает практика, губернаторы после этого часто исчезают из публичного политического поля. То он тут ездит, чуть ли не в каждой бочке затычка, врачи где-то выступают – приезжает, учителя выступают – приезжает, Выборы кончаются – и губернатора как бы и не было. Заявляет, что построит мост. Выборы проходят – мост не строит. И так далее. Обычный сценарий такого запудривания мозгов.

Я думаю, что-то подобное будет и в Чувашии. Пообещают всем всего, на период кампании раздадут деньги, пораспихают их по каким-то целевым группам. Выборы пройдут – и все будет как всегда.

А. Соломин По некоторым заявлениям или даже скандалам, связанным с новыми министрами, хотел вас спросить. Не так долго новое правительство действует и работает, но отдельные министры уже становятся широко известными.

Последняя история – с Максутом Шадаевым. Это министр связи, который тоже только что пришел в команду Михаила Мишустина. Сейчас он, правда, опровергает. Заявляет, что он не предлагал расширять полномочия силовых органов, а лишь предоставить им онлайн-доступ к той информации, которую они сейчас получают на бумаге. Речь идет о персональных данных граждан. А до этого статьи писали о том, что Минкомсвязи согласится дать доступ силовикам к персональной информации без решения суда, как это сейчас требуется для оперативно-розыскной деятельности.

Вот как вы к этому относитесь? То есть это действительно иная работа министров, министры теперь будут работать на силовиков в большей степени, вся программа заточена на это? Либо это какие-то еще первые огрехи, на которые мы просто сильно обращаем внимание, потому что мы не знаем этих людей; не знаем, чего от них ждать; не знаем, как их воспринимать?

А. Кынев Надо сказать, что у нас силовики и так уже последние года были главной скрипкой при принятии политических решений. И они могли заветировать почти любой законопроект, который их не устраивал. Но я бы рассматривал вот эти первые решения нового кабинета (или публичные заявления) – это и повышение зарплат, это и вот это заявление по поводу возможности упрощенного доступа к персональным данным – как такие реверансы. То есть это реверансы нового кабинета и отдельных чиновников в сторону тех, у кого в стране находится реальная сегодня власть.

Надо понимать, что у нас сложилась ситуация благодаря перекосу влияния силовой корпорации, когда те, кто принимают решения, и те, кто являются главными бенефициарами экономическими – это разные люди. То есть у нас совершенно очевидно, что львиная доля собственности, доходов и так далее, она находится в прямой или косвенной зависимости у тех или иных силовиков. И те, кто стригут купоны, и те, кто находятся у власти – сейчас вовсе не одни и те же люди.

Поэтому я бы рассматривал это как некоторые реверансы со стороны тех, кто пришел, потому что это менеджеры-технократы. А им нужно налаживать какие-то отношения. Я думаю, что в этом смысле надо на это реагировать. И здесь важны не только их реверансы, но важно и наше отношение к этому всему, общественного мнения и так далее. Потому что правительство вообще и конкретные министры должны представлять граждан, не взирая на всю недемократичность процедуры формирования кабинета, когда никто никого особо не спрашивает.

Но все-таки у нас премьера утверждает парламент, парламент избран гражданами, министры назначаются президентом, президент избран гражданами. Поэтому в любом случае как бы косвенно вроде как они должны выражать мнение граждан.

А. Соломин А я с вами не соглашусь. То есть это опосредовано так. Но лишь опосредовано, потому что парламент представляет граждан непосредственно, потому что он избираемый, а правительство или министры отдельные, они представляют отрасли. Да, в которых, трудятся, работают граждане – это и бизнес, это и различные структуры, и так далее.

А. Кынев Это вопрос концепции подхода. Потому что есть классическая концепция Макса Вебера по поводу политических чиновников. Как раз политики (а министры – это политики) должны выражать мнение граждан. Они формируют некоторый вектор развития политики в той или иной сфере. Они вовсе необязательно должны быть специалистами в той сфере, которую они регулируют. Именно таким образом формируются кабинеты почти во всех странах мира.

А. Соломин А они у нас политики?

А. Кынев Нравится это, не нравится, но наши министры – всегда политики. Они люди публичные. Их задача – формировать направление, в рамках которого данное министерство работает, и формировать некий публичный образ: вести диалог с обществом, с заинтересованными структурами в бизнесе и так далее. А есть чиновники, аппарат, который работает внутри. Это специалисты. Они не должны быть публичными. Их задача – вести скучную, но кропотливую работу: считать свои графики, столбики, высчитывать варианты, что будет при этом случае, при таком, где мы что выиграем, где мы что потеряем и предлагать министру.

А он должен принимать стратегические решения как раз в интересах всех игроков, о которых мы только что говорили. Поэтому министр – он политик в первую очередь. Министр, даже если он считает себя технократом… Считать он может все что угодно, но занимая публичную должность, он становится публичным политиком.

А. Нарышкин У нас 3 минуты остается. Смотрели расследование Навального про Мишустина?

А. Кынев Нет, я не смотрел. Я читал просто текстуальное изложение. Вот тот самый случай, когда у нас все настолько привыкли к тому, что про каждого чиновника можно накопать на-гора более чем. Поэтому мне кажется, что это превратилось в такой элемент ритуала. То есть, собственно говоря, было бы странно, если бы ничего не нашли. То есть у нас это была бы новость дня – вдруг нашли чиновника, на которого нет никакого компромата.

То есть мне кажется, что Навальный делает свою работу. Он продолжает с такой лупой смотреть на власть и всех ее назначенцев. Но с точки зрения общества я что-то никаких удивленных возгласов: «Надо же! А мы и не знали. Вот ничего этого подобного нет…».

А. Нарышкин Получается, Навальный может не тратить время на просмотр с лупой?

А. Кынев Нет, ну вот здесь ситуация такова, что и вроде бы никто уже не удивляется, но в то же время и прекращать заниматься этими расследованиями нельзя, потому что это означает, что смириться и что, типа, мы согласны, пускай так оно и будет. Нет, это тот самый случай, когда терпение и труд рано или поздно к чему-то приведут. То есть нужно показывать власти, что она находится в публичном поле, и что закрывай, не закрывай реестры, данные о собственниках, о чем-то еще, все это попадет в публичное поле.

А. Соломин Но ведь Мишустин же предоставил объяснение. В «Коммерсанте», по-моему, вышла статья о его доходах, доходах его супруги, о том, как они формировались.

А. Кынев Я сейчас не оцениваю качество опубликованного материала и ответы Мишустина. Я говорю только о том, что политики должны привыкать к тому, что они, становясь фигурами, занимающими публичные должности, должны всегда отвечать на вопросы о том, откуда деньги и собственность у них, у их знакомых, друзей и родственников. Это нормальная практика. И за это нужно бороться. Привыкает общество к этому или нет, но мириться с этим нельзя. То есть я думаю, что постепенно только таким путем можно прийти к ситуации, когда в конце концов мы будем получать другую власть. Другого пути, кроме как все это расследовать и ожидать ответов у чиновников на вот эти претензии, не существует.

А. Соломин Спасибо большое! Александр Кынев, политолог, сегодня в эфире программы «Персонально ваш». Я напомню, что сразу после нас Егор Жуков и Дмитрий Быков будут в прямом эфире, а в 6 часов сегодня в программе «Дай Дудя», которая идет у нас на Ютюб-канале «Эхо Москвы», Алексей Венедиктов. Оставайтесь с нами в течение всего дня. У нас много интересного для вас. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин провели этот эфир. Спасибо большое! Всего доброго! Спасибо вам, Александр!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире