'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов, 5 минут. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. С нами и с вами сегодня — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Роман, здравствуйте!

Р.Цимаблюк Здравствуйте, Марина, здравствуйте, Станислав!

С.Крючков Наши эфирные координаты вы знаете. Напомню их: +7 985 970 45 45 — это номер для ваших СМС, Twitter, Viber, WhatsApp подключены к этому номер. А так же работает чат основного канала «Эхо Москвы» в YouTube и ждет вашего участия.

Ну что ж, встреча Путина и Зеленского в Ирусалиме в Израиле не состоялась, потому что президент Украины отменил свой визит на форум памяти жертв холокоста. Но сегодня мероприятия проходят в Польше. И там Зеленский выступил, сказал важные какие-то слова: «Наш долг не допустить перед будущими поколениями повторения трагедии. Как сегодня воспринимается тема холокоста на Украине? Потому что страна тоже существенным образом пострадала в годы Второй мировой».

Р.Цимаблюк Первое: президент Украины в Израиле не отменил свой визит. И он отдал билеты пригласительный украинской делегации людям, которые непосредственно пострадали в этой трагедии. Это все-таки важно.

Что касается современной истории, знаете, сколько бы не лепили из Украины фашистское государство на российских федеральных каналах, у нас все трагические даты помнят, все мемориальные мероприятия проходят в полном объеме.

И когда президент Путин был в Израиле, здесь, в Москве прошла пресс-конференция на тему, что у нас процветает антисемитизм. Так вот любопытно, что один из участников этой пресс-конференции в Москве он очень жаловался, потому что он говорит, что только в Москве видят в Украине антисемитизм, а все остальные это воспринимают как российскую пропаганду. И там была названа даже фамилия якобы одного из представителей еврейской общины в Украине, но выяснилось, что он тоже уже живет в Москве. И, получается, что все критические заявления в этом плане исключительно российского происхождения.

А по поводу антисемитизма в Украине и вообще, как к этому относится наша страна, — ну, ни для кого не секрет национальная принадлежность нашего президента, мне кажется. Никто этого не скрывает. И если украинцы за него голосуют, значит, мы не делим людей по национальному признаку. У нас все есть граждане Украины, а вот они уже делятся на законопослушных и преступников. Не был этого. А национальность здесь абсолютно ни при чем.

М.Максимова А вот это Громадське ТВ статистику привело в ноябре как раз прошлого года, что по данным исследований зафиксирован рост на 9% антисемитизма?

Р.Цимаблюк Ой, вы знаете, это столько исследований по этому поводу. На этом мероприятии, о котором я вспоминал, которое в РИА «Новостях» проходило, там тоже говорили, что какая-то организация «Рога и копыта.ру», только, очевидно, в американское оболочке, они тоже говорят, что у нас рост антисемитизма. В чем это выражается? Я допускаю, что количество идиотов у нас тоже какое-то присутствует. Но это свойственно любому обществу.

Но, мне кажется, что аргумент, который я привел в части нашего избранного, — мне кажется, все остальные действия по этому поводу просто несостоятельны. Ведь эта же история феерична, как мне кажется, потому что иногда складывается впечатление, что Владимир Путин лично открыл ворота в Освенцим. Его все благодарят, его лично благодарят. Здесь очень часто российские комментаторы говорят: «Российская, — потом исправляются — советская армия освободила Освенцим и Европу».

И, мне кажется, как-то странно, когда от нашей общей победы говорят исключительно представители Российской Федерации, причем те самые люди, которые начали двигать после 14-го года границы Европы. По их указанию убивают граждан Украины как в Крыму, так и в Донбассе.

И, мне кажется, когда говорят об этой катастрофе евреев и делают вид, что не помнят событий 5-летней давности, которые продолжаются сейчас, — это, по сути, мы сделали большой шаг, чтобы все это повторить. И вот эти выражения «антисемитизм» и «русофобия» — вам не кажется странным, что российские власти эти понятия используют через запятую? А мир начал страдать русофобией почему-то после 14-го года.

И, мне кажется, тут какая-то проблема, потому что, получается, что используется эта трагическая, страшная история 75-летней давности для того, чтобы исключительно оправдать действия Скорей всего государства здесь и сейчас. Мне, например, это непонятно и странно, почему, например, государство Израиль играет в эту игру.

М.Максимова Значит, у них есть какие-то сомнения.

Р.Цимбалюк: Как-то странно, когда от нашей общей победы говорят исключительно представители РФ

Р.Цимаблюк У них вопрос не в исторических сомнениях. Они тоже решают свои задачи, которые стоят у них сейчас. Если мы говорим о таком количестве погибших людей — и евреев и в целом во Второй мировой, как угодно, — то, наверное, не стоит отталкиваться исключительно от сегодняшнего момента. И фотографии с Владимиром Путиным перед очередными выборами, как очень часто делают лидеры многих стран.

С.Крючков То, что на сегодняшних мероприятиях в «Аушвиц-Бергенау» ваша страна представлена на уровне президента, а наша страна на уровне, наша страна на уровне посла, это говорит о том, что в эти игры играют и в Польше, в том числе.

Р.Цимаблюк Вы знаете, я иногда смотрю на эту ситуацию и мне иногда кажется, что во Второй мировой войне виноваты были сначала исключительно бандеровцы, то есть украинцы, которые боролись за создание украинского государства, соответственно, 80 лет назад.

Вот сейчас в связи с избранием Зеленского или просто меняется, теперь уже поляки в этом виноваты. И, по сути, все в этом процессе замешаны. Вместо того, чтобы сказать, что были страшные страницы истории… А то, знаете, как получается, вроде бы в зависимости от ситуации иногда говорят, что только вот бандеровцы замешаны, у них руки в крови. Потом — раз! — выясняется, что вроде бы в Польше не всё хорошо. Территория Советского Союза, которая не была оккупирована, почему-то фактически квоты на высшие учебные заведения для людей с еврейской национальностью почему-то существовали до конца Советского Союза или практически.

Вот куча таких моментов. Но в зависимости от того, в какой позиции ты сейчас, ты берешь один исторический кусочек, который тебе нравится и говоришь: «Ага, вот видите, там украинцы воевали против Советской Армии, у них там Бандера…». Мария Владимировна Захарова недавно написала, что, оказывается, ЦРУ рассекретила целое досье…

М.Максимова Там статья из «Социалистического вестника».

Р.Цимаблюк Из французского журнала на российском языке. И это подано таким образом, что Бандера — агент Гитлера. Прекрасно, правда? Только странно, почему такой опытный человек, такой опытный и грамотный человек как Захарова, если вы бере исторические споры, тогда объясните, почему тот же Бандера просидел всю войну в немецком концлагере. Не знаете? И я не знаю. Нет, я знаю, почему. Но если вы хотите копать, то давайте всё открывать.

Вот Владимир Владимирович говорит… как он сказал — извините, могу запутаться, неточно цитировать — «заткнем эти рты поганые». Ну тогда откройте все архивы, а не выборочно. Правда? Вот мне бы, например, очень бы хотелось посмотреть архивы, чтобы историки поработали с архивами начала войны.

Вот мне интересно. Тут были салюты по поводу 75-летия многих городов. А вот мне, например, хотелось узнать, как так получилось, что Киев, столица теперь независимой Украины, что его взяли и просто сдали вместе с людьми. И таких городов много.

И если все говорят: «Давайте сделаем так, чтобы это не повторялось», тогда нужно обо всем говорить. А то сейчас, получается, в российском обществе великая Победа, 9 мая — это как праздник подается, это как залог успеха России в будущем. А цена этого вопроса уже неважна как бы. Вроде как говорят об этом… Вы понимаете, о чем я говорю. Российской школьнице сказали, что надо оторванную ногу деду дорисовать, потому что это как бы не эстетично, — вот вам и критерий.

С.Крючков А в Украине этот избирательный поиск виновных — ведется игра в свою очередь?

Р.Цимаблюк Мне кажется, мы после 14 года вообще отошли от этого. Пытались и наши политики, в том числе, и наш, как было в то время принято говорить, брат, рассказывать нам о том, что мы разные — Запад, Восток, язык, Бандера, НАТО — это все штампы. А после 14-го года просто стало ясно, что это простые технологии для манипулирования обществом. И сейчас часть людей придерживаются разных мнений по этому поводу, но, мне кажется, когда у тебя не брат, а враг у ворот, то надо с этим что-то делать здесь и сейчас. Тот, который убивает сейчас, не 75 лет назад, а сейчас. Это просто актуальней.

И, кстати, евреи Украины, они вместе с украинскими националистами воюют за независимое украинское государство сейчас, не 75 лет назад. Кучу я знаю людей, которые возглавляют различные еврейские организации поддержки Украины, в первую очередь, Украинской армии. Ну, наверное, это не очень коррелируется с российской пропагандой.

С.Крючков Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» сегодня персонально ваш. Кстати, про националистов в вашей стране.

Тут из Харькова приходит сообщение о том, что там сорван митинг в поддержку русского языка. Ну, сорван и сорван, потому что это политическая борьба, в разных формах она ведется. Меж тем, президент Зеленский давал интервью израильскому 9-му каналу, оно такое, содержательное, емкое интервью. Давал на прекрасном российском языке. Вообще, сейчас вокруг этой темы какой-то консенсус возник: использование русского языка, не использование?..

Р.Цимаблюк Мне кажется, никто по этому поводу не дискутирует. Кто хочет, тот и говорит на российском языке тогда, когда хочет. Если ты занимаешь государственную должность, ты обязан говорить на украинском языке. Наш президент действующей, мало того, что он еврей по национальности, так он еще и русскоязычный. И я не знаю, как мы могли — мы, потомки Бандеры и всяких плохих людей, про которых там много говорят в России, — выбрать такого президента. Я не знаю.

Но Владимир Александрович, когда касается его официальных заявлений и выступлений, он говорит на прекрасном украинском языке, с каждым днем, причем, он делает успехи. Потому что видно, что он него был…

М.Максимова Не идеальный.

Р.Цимаблюк Просто не в обороте. Я вот сейчас тоже больше говорю на русском. Чтобы перейти на украинский язык, нужно какое-то время. Я говорю, для того, чтобы не просто говорить, а публично говорить. Это немножко другая… Он у тебя должен быть в активном состоянии.

М.Максимова Но никаких, скажем, неприятных эмоций с тем, что международное интервью ваш президент дает на русском языке, не возникло у людей. То есть не обсуждает, а что такое, почему нельзя с переводчиком было? Какие проблемы? Технически это просто.

Р.Цимаблюк Марина, наш президент, когда последний раз и первый видел президента Путина 8 декабря прошлого года, он тоже переходил на русский язык. И это было немножко странно, когда наш президент говорил вашему на русском языке, что не надо защищать русскозяычных в Украине. Но Владимир Владимирович, по-моему, его таки не услышал по той причине, что с начала года Украина потеряла 11 украинских военных, и, очевидно, тут вопрос не в языке.

Р.Цимбалюк: Никто по этому поводу не дискутирует. Кто хочет, тот и говорит на российском языке

Знаете, мы, когда касаемся Украины и России, мы говорим о второстепенных вещах: язык, исторические споры. Это мне странно слышать в то время, когда все против ксенофобии, по национальному и расовому признаку… такие красивые слова все говорят. Вы посмотрите, что ваша стране, российское государство делает сейчас в Крыму и на Донбассе.

Я, наверное, единственный в этой стране говорю, что на Востоке Украины фактически Россия создала гетто с украинским часом и массой интересных вещей. А почему-то все говорят: «Давайте поговорим о языке, опять же Бандере поговорим, об изменении климата». Вот сейчас коронавирус, еще там что-то. А самое главное — это уже все переварили. Там много об этом говорили. Это уже вроде и не новость.

С.Крючков Говорили, не говорили. Война — ключевой пункт по повестке между Украинской и Россией.

Р.Цимаблюк Конечно.

С.Крючков При этом в том же интервью Зеленский говорит, что намерен реализовать все свои цели по построению новой Украины за свою одну каденцию и ключики передаст следующему человеку, которому будет легче. Вот эта новая Украина, ключики от которой он будет передавать через 4 года…

Р.Цимаблюк 4 с половиной.

С.Крючков 4 с половиной. Она войдет в свою избирательную кампанию уже вне войны? Вы допускаете, что этот вопрос будет решен?

Р.Цимаблюк Нет. Я не вижу ни одной предпосылки, чтобы это было сделано. Но, тем не менее, у Владимира Александровича есть все возможности войти в историю Украины золотыми буквами. Потому что если мы говорим, в вопросе войны и мира он бессилен — это так, у нас нет вариантов, потому что мы не можем освободить эту территорию военным путем, а просто так Россия ее нам не отдаст, — а вот что касается внутренней политики — справедливые суды, справедливые правоохранительные органы, экономические реформы и так далее — весь набор этой прекрасной Украины, про которую он говорил, от которой он собирается передать ключи, это всё в его возможностях.

Потому что, по сути, Владимир Владимирович может ему даже позавидовать, у него вся полнота власти в стране, вертикаль не хуже вашей. От парламента — а у нас парламентско-президентская структура власти, то есть все силовые органы, всех людей, которых он хотел назначить, он может это сделать. Он может менять тех, кто не справился. У него полный карт-бланш. И я, конечно, держу за него кулаки, потому что его успех — это и мой успех, потому что мы с ним вдвоем русскоязычные граждане Украины.

С.Крючков Украинская элита в достаточно степени сегодня консолидирована? Потому что на фоне сообщений о предстоящей отставке Гончарука, о том, что эта отставка не была принято, на следующий день встречают тот трагический рейс из Тегерана, все вместе стоят, и это довольно трогательное впечатление производит: и Гончарук и Зеленский, и глава СБУ, и председатель вашего парламента.

Р.Цимаблюк Мне кажется, в политике есть всегда два аспекта. Есть личностный, и понятно, что трагедия, которая просто потрясла Украину. И второй момент, что в связи с тем, что это произошло 8 января, и Украина была в состоянии праздников или полупраздников…

С.Крючков Как и Россия, собственно.

Р.Цимаблюк И первый этап коммуникации власти с обществом, мне кажется, был, мягко говоря, не идеальным, поэтому они выступили таким образом. Хотя когда речь идет о трагедии такого плана, людей уже вернуть невозможно, и все остальное — это как бы другой аспект. Понятно, что государство сделало всё, что должно было сделать в части репатриации тел, расследований, компенсаций…

С.Крючков Тем не менее, оценочно сугубо степень консолидации сегодняшних украинских элит при Зеленском она выше, чем еще, допустим, год назад, при Порошенко?

Р.Цимаблюк Вы знаете, у меня нет ответа на этот вопрос. Я не уверен. Потому что у нас, в принципе, оппозиция-то настоящая. У нас Зеленского поджимают и слева и справа. С одной стороны, условно говоря, этот лагерь, который требует называть Россию врагом, Путина врагом и так далее. И второй фланг, который говорит: «Да нет, они наши братья» — это, условно группа Медведчука, партия Медведчука. У них неплохой процент.

И его все критикуют. И это нормально для действующей властной команды.

С.Крючков Вот для этой первой группы Россия такой же враг, как и Путин? Это знак равенства?

Р.Цимаблюк Вы знаете, эти понятия, они очень условные, потому что речь идет об очень большом количестве людей. Кто-то разделяет это, кто-то нет. Я считаю, что все должны нести ответственность за то, что делают их страны, в том числе, Украина, конечно.

С.Крючков Изменит Россия свою политику по отношению к Украине после того, как Сурков, кажется, уходит — человек, которые курировать от Кремля направление этой политики? Или же это направление курировал, строго говоря, не Сурков?

Р.Цимбалюк: У нас Зеленского поджимают и слева и справа

Р.Цимаблюк Ничего не изменится. Может быть, риторика, слова будут другие. Но я же не просто так вам сказал, что президент Украины говорит о мире, сегодня пресс-секретарь Путина говорит о том, что «мы вообще против каких-либо противостояний. Мы менять свой курс менять не будем, потому что наш курс нацелен на мир».

М.Максимова Как вы воспринимаете эти слова?

Р.Цимаблюк Я со всем готов как бы согласиться. Я единственное не могу понять, почему 11 украинских военных погибли в этом году. Вот это мне непонятно. И когда заявления такие, а ситуация на земле другая… и такое впечатление, что все говорят о разном.

С.Крючков Вот когда Песков говорит о том, что та ситуация, в которой находятся наши отношения, неприемлема, противоречит исторической логике, когда он говорит, что стратегия Кремля в отношении Украины никогда не была основана на принципе противостояния с этой страной, — это такая игра, это такой риторический прием дипломата?

Р.Цимаблюк Пока меня вроде бы не отключили и вроде бы не планируют. Я присутствовал на этом конференц-колле и задавал Дмитрию Сергеевичу вопрос о том, что «раз вы против конфронтации, могли бы вы оценить работу Суркова в направлении улучшения связей между Украиной и Россией?» Он, конечно, отказался, потому что нет указа и так далее.

Но в этом контексте, если бы можно было задать еще один вопрос или два, я бы, естественно, спросил: «Скажите, пожалуйста, а что же с Крымом? А чей же Крым? Подождите, а как же тогда Владимир Владимирович говорил, что вы защищаете русскоязычных в Крыму и на Донбассе?

А потом Владимир Владимирович говорил, что туда танки и артиллерию поставляют те, кто симпатизирует. Понимаете? Вот когда мы берем эту картину в целом, она вроде бы не такая идеальная. И, конечно, мне ближе то, что вошло в сообщение информагентств о том, что «мы против конфронтации, надо мириться, всё неправильно». Но, по-моему, эти действия не соответствуют действия Российского государства.

М.Максимова Но в любом случае, указ еще не подписан, тем не менее, уход Суркова вообще ничего не поменяет?

Р.Цимаблюк Это поменяет ситуацию здесь, в России. Одна группа стала менее мила российскому президенту, кто-то показал свою работу более эффективной. Смысл в том, что, насколько я понимаю, Дмитрий Николаевич Козак, он специалист по Приднестровью. А Сергей Викторович Лавров почему-то начал сравнивать Донбасс с Приднестровьем последнее время. Вот у него были такие заявления в го интервью.

И я понимаю, что они предлагают то же самое, что было в 14-м году, эти бесконечные переговоры якобы с Донбассом, с которым договориться нельзя, потому что у него нет права голоса, а по сути надо договариваться с Москвой, а Москва говорит, что «нас там нет, договаривайтесь вот с ребятами, которых мы там назначили». А они в случае чего, рассказывают нам про какой-то фашизм, еще что-то. Сейчас же Зеленского на оккупированных территориях просто поносят, что он продолжает преступные действия Порошенко. И это, кстати, интересный сигнал, что для России разницы между Зеленским и Петром Алексеевичем нет.

С.Крючков Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» сегодня персонально ваш. Мы вернемся в эту студию после небольших новостей и рекламы на радиостанции «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

С.Крючков Персонально ваш Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Сегодня он с нами. Сегодня сообщил адвокат Николай Полозов, который защищал украинских моряков, задержанных в Керченском проливе, о том, что следователь следственного управления ФСБ известил о принятом процессуальном решении о приостановлении предварительного следствия по делу, именно приостановлении. Это значит, что контакт между Зеленским и Путиным, казалось бы, налаженный, разовый достаточно, ситуативный, тем не менее, привел к какому-то результату. И сейчас потихонечку все эти скелеты из шкафов изымаются и прячутся куда-то дальше.

Р.Цимаблюк Тут же ключевое слово «приостановил». А скелеты, их можно спрятать, а потом в любой момент достать. Я не вижу здесь новости для обсуждения. Обмен состоялся, корабли вернули. Казалось бы, если вопрос хотели закрыть, закрыли бы уголовное дело. А по сути, все украинские военные, которые тогда были захвачены, напомню, в нейтральных водах Черного моря, они здесь в статусе, получается, обвиняемых. И, как минимум, я думаю, никому не стоит пересекать границу с Российской Федерацией по каким-то личным или другими причинам. Потому что сегодня приостановили, а завтра глядишь, опять.

М.Максимова Как в одну сторону пойти, так и в другую. Если взять общо эту обстановку, у нас получается, с моряками вещь, подписали все-таки газовое соглашение, то есть не было «газовой войны». Вообще, это можно воспринимать как некое улучшение?

Р.Цимаблюк Мы, благодаря богу, очевидно, но так случилось, что мы с вами соседи и этот факт не может изменить даже Владимир Путин. Потому что попытки были. Хотели одно время не с Украиной соседствовать, с Новороссией. И сейчас как бы от этого ушли.

С.Крючков Может быть, хотели быть ближе через Новороссию.

Р.Цимаблюк Или так. То есть возможны варианты. Что касается обмена или газового соглашения, оно же не снимает главный вопрос, который у нас на повестке дня — вопрос войны и мира. У нас с вами, несмотря ни на что, продолжается торговля, несмотря на санкции с вашей, нашей стороны. У нас на несколько миллиардов товарооборот между странами. Люди пересекают границу. Россияне ездят к нам. Я вот здесь с украинским паспортом нахожусь. Жизнь, она всегда продолжается.

По газу. Вам нужно продавать ваши товары в Европу. У нас есть маршрут. Вот договорились. Когда хочется, есть обоюдное желание договориться — договариваются. Просто на этой повестке есть вопросы, по которым компромисса жить не может. Возможно, с годами мы научимся жить в таком ключе. Но здесь я, действительно, зацитирую нашего президента — мы его вспоминаем сегодня много — Владимира Зеленского, который говорит о шраме. Этот шрам никуда не денется. И в учебниках украинских и российских, она написана по-другому абсолютно. И в украинских учебниках Россия является государством-оккупантом земли.

Р.Цимбалюк: Я не вижу никаких предпосылок, чтобы что-нибудь в России изменилось

С.Крючков Говоря о шраме в отношениях. Я очень хорошо следил за интонацией Зеленского. Он произнес это слово в интервью израильскому телеканалу. Он говорит, что этот шрам в отношениях навсегда. И там такое отточие, где он говорит, «не знаю, рассосется ли он». И дальше он называет пункты, которые могли бы способствовать тому, чтобы рано или поздно это произошло. В частности, это возврат территорий. Он говорит и о Крыме о Донбассе, безусловно. Москва здесь, я думаю, останется на своих позициях. Потому что Крым здесь…

Р.Цимаблюк Значит, останется шрам. Вот и всё. Знаете, как. Можно говорить о каких-то восстановлениях отношений. Когда-то ваш главный редактор сказал, что пройдет 20 лет, и всё начнет забываться. Мы же сейчас на Германию не смотрим через призму Гитлера, правильно?

С.Крючков Безусловно.

Р.Цимаблюк Здесь единственный момент: закончилась война, был четкий победитель, который оказался прав. Историю пишет победитель. Вот в нашем случае истории еще не конец. Вот и всё.

С.Крючков Зеленский говорит о том, что чтобы этот шрам рассосался, нужно и самой России. А вот в России есть эта потребность на уровне власти, на уровне тех, кто ведет диалог? И Зеленский, кстати, говорит, что диалог осмыслен только тогда, когда он ведется напрямую с тем, кто принимает решения. А решения принимает Путин.

Р.Цимаблюк Я не вижу никаких предпосылок опять же, чтобы что-нибудь в России изменилось. Если он говорит о территориях, у нас два вопроса, хотя на самом деле это один вопрос — это искусственно разделили на оккупацию Крыма и Донбасса. По сути исполнители — одни и те же люди в 14-м году. Это, мне кажется, важно понимать. И мне в данном случае импонирует, что украинские власти эти вопросы не разделяют

я не знаю, какие у вас потребности наладить отношения с Украиной. Я здесь живу, очень часто слышу потребность другую. Очень много людей — может быть, это не слушатели «Эха Москвы», — они вроде как бы против войны, они за всё хорошее, но когда задаешь какой-нибудь пятый или шестой вопрос на эту тему, они всегда это формулируют так: «Когда Украина вернется в состав России, тогда и проблемы все решатся». Я им говорю: «Ребята, это наша страна, это наш дом. Вы хотите нас дома лишить? Так не получится».

И вот эта идея, которая витает в российском обществе — вот этот мир, дружба, добрососедство она не предполагает. Вот если взять глобально срез. Я это чувствую. Хотелось бы ошибаться.

М.Максимова Вы следите, разумеется, я полагаю, за изменениями в любом случае, которые у нас сейчас начнут происходить со всеми этими конституциями и прочим. А у вас есть какие-то ожидания от того, что что-нибудь изменится?

Р.Цимаблюк В отношениях стран — нет. Я вообще не принадлежу к категории граждан Украины, которые считают, что во всем виноват Путин, называют некрасивыми словами. Я убежден, что российская политика, она, даже если Владимир Владимирович решит уйти на пенсию, покинет пост президент и вообще, перестанет руководить Российским государством (потому что это не одно и то же, как я понимаю, сейчас), то курс Кремля по Украине не изменится.

Здесь российская элита как раз и видит интересы вашей страны в том, что мы должны быть в вашей сфере влияния, не то частью Российской Федерации. Кто-то говорит, что Украина — часть Русского мира. И, знаете, все эти слова, они же звучали до 14-го года. И, в принципе, мне это не мешало жить. А вот когда к этому словам пушки еще добавились, то, мне кажется, что кто-то сделал большую ошибку.

С.Крючков Смотрите, какой тут аспект есть безотносительно Украины, может быть. Вот вы у себя в блоге называете происходящее вокруг подвижек с Российской Конституцией борьбой жабы с гадюкой.

Р.Цимаблюк Это цитата из моего стендапа, который вышел вчера на «1+1».

С.Крючков Может быть, это шанс, что неусыпное внимание, в том числе пропагандистских телеканалов российский, которые, как вы говорите, Украину представляют чуть ли не фашистским государством, — ослаб ли этот градус на ваш взгляд? — насколько уйдет на периферию в то время, как все здесь будут заниматься внутренней движухой? Или же будет по-прежнему внутренняя повестка у нас здесь оставаться, к Украине — извините, я употреблю слово «жупел» — будут апеллировать как к некому источнику?

Р.Цимаблюк Вы знаете, мне кажется, вообще, успех современной российской власти как раз и базируется на том, что все эмоции, всю энергию российское общество пытается направить из России куда-то вовне. И в этом смысл, наверное, есть. Потому что вот мы, например, украинцы смотрим вовнутрь. Между собой постоянно — кто прав, кто неправ. Здесь этот вектор очень быстро меняется.

Сначала была Украина… Если взять больший исторический аспект, была Эстония в свое время, потом Грузия, потом Украина. Сейчас немножко с ИГИЛом (деятельность организации запрещена на территории РФ. – ред) поборолись, победили его. Теперь выясняем, что главное — эти антисемитские морды или как Владимир Владимирович сказал, это, в общем, поляки. И тем самым обсуждать какую-то внутрироссийскую повестку вроде как и не надо. Потому что везде враги, оно повсюду. Посмотришь… я даже не знаю, вдруг эта Эстония бросится отвоевывать что-то. В общем, опасения есть.

Поэтому, как мне кажется, для России этот внутренний дискурс опасен очень и очень, потому что если здесь кто-нибудь начнет задаваться на федеральных каналах вопросами, которые задают Путину во время прямой линии, когда выясняется… Вот сейчас, когда общался, кто-то дозвонился и сказал, что у человека, учителя зарплат 11 или 12 части рублей где-то в европейской части России. Я может, с цифрами могу сейчас перепутать, но очень недостойный порядок для страны, которая претендует на центр геополитического многополярного мира, мне кажется.

Так вот если вопросы будет обсуждать, зарплаты не украинских учителей, а своих, народ, я думаю, начнет задаваться вопросами: «А где же деньги? У нас и экспорт нефти, газа, всё вроде есть, а социальная сфера в таком не идеальном состоянии. Потому что, оказывается, Россия — это же не только Москва. В общем, видно, что город этот очень богат. И люди здесь живут богатые. Машины дорогие.

Р.Цимбалюк: Успех современной российской власти базируется на том, что всю энергию общество пытается направить вовне

М.Максимова Во всяком случае, часть, я бы сказала.

Р.Цимаблюк Все равно видно, что город богатый. Я просто хотел ремарку сделать, что я тут иногда встречаю нашу бывшую украинскую элиту, которая здесь живет с 14-го года. Так вот у них всё осталось: и машины остались, и они остались небедными людьми. Но в глазах такая тоска, потому что дефицитом и редким товаром здесь является власть. Вот это такая элитная штука. И вот, когда они ее потеряли, такая тоска. Грустят так просто, и «мерседесы» их не радуют, хотя длина их не меньше.

С.Крючков Смотрите, на «Свободе» вышла то ли расследование… публикация о том, как живет бывшая, весомая часть этой элиты — Людмила Януковича, супруга сбежавшего президента предпредыдущего. Последние 5 лет она оказывается не в каком-то там ином месте, а в Крыму проживает и там достаточно неплохо себя чувствует. Вот вы полагаете, что этот финансовый успех, который удается в той или иной мере сохранить, если это действительно так, как об этом говорится, он не компенсирует утрату власти?

Р.Цимаблюк Здесь Людмила Янукович не очень хороший пример. Потому что когда Виктор Федорович был с гетманской булавой, она вроде как была формально первой леди, но де-факто нет. И наш Янукович, он такой одинокий волк как Владимир Владимирович в данном случае. Я говорю не о юридическом состоянии — женатый, неженатый, не важно, — как его позиционировали. Допустим, взять Петра Алексеевича — да, действительно, у нас президенты очень часто меняются…

С.Крючков Бывает такое.

Р.Цимаблюк То есть его супруга всегда рядом. Супруга Владимира Александровича тоже всегда рядом. То есть это и личностный аспект, и это опять же имидж президента. То есть вторая половина, она всегда с ним.

С.Крючков Марину я не вспомнил, а вот про Людмилу-то я вспомнил, про апельсинки наколотые, про прочее.

Р.Цимаблюк Ну вот она выступила один раз много лет назад — это, по-моему, 4-й год еще на митинге — о том, что у нас там американские валенки… Не знаю, где их могли сделать эти американские валенки. И по сути, ее как бы с публичной работы убрали. И поэтому у нее своя жизнь. И, насколько я понимаю, у Виктора Федоровича тоже. Я просто не вижу смысла в этом разбираться глубоко.

С.Крючков Давайте о форматах, в которых будет все-таки, видимо, вестись какое-то общение между нашими странами.

М.Максимова Не только в личном…

Р.Цимбалюк: Они боятся слово «Украина» сказать? Не надо бояться, это не так страшно

С.Крючков В Страсбурге начинается зимняя сессия Парламентской ассамблеи Совета Европы. И там принимает участие украинская делегация, которая бойкотировал предзаседание из-за возвращения в ПАСЕ делегации России. Как вы полагаете, диалог в этой сфере, в этом формате, он возможен или будет продолжаться эта пикировка?

Р.Цимаблюк Вы знаете, это не важно.

М.Максимова Почему?

Р.Цимаблюк По той причине, что этот орган — ПАСЕ и здесь и у нас представляют, как будто это какой-то последний бастион. Вот мы ушли, русские вернулись, Россия вернулась. Как будто что-то изменится от этого.

М.Максимова Ну, так зачем тогда бойкотировать?

Р.Цимаблюк Так вот я об этом и говорю. Можно бойкотировать. Позиция? Позиция. Сейчас вернулись. Чтобы голос Украины звучал громче — тоже хорошо. Это опять же никоим образом ничего не меняет.

М.Максимова А зачем тогда?

Р.Цимаблюк Будут российские чиновники туда ездить. Будут, как вот — мне очень нравится — один из представителей Российской Федерации господин Толстой, который занимает, насколько я понимаю должность заместителя Государственной думы, то он вообще по отношению к украинской делегации использует словосочетание «малороссы». Можете зайти сейчас на сайт Государственной думы. Я вот думаю, что чем чаще он будет говорить о «малороссах» — не знаю, кого он считает «малороссами», — тем больше мы будем чувствовать этот маркер, могут ли измениться отношения или нет.

Потому что если ты хочешь с кем-нибудь договориться, то людей называют так, как они представляются, правильно? Я не сказал: «Марина, знаете, мне кажется, вам подходит больше имя Оля». Вы скажете: «Он что, совсем что ли?» Как минимум это невежливо. А когда это политика государственных мужей, то о чем мы говорим? Они боятся слово «Украина» сказать? Не надо бояться, это не так страшно.

М.Максимова Хорошо. А зачем тогда вот эти сообщения, что украинская делегация согласовала НРЗБ обжалование полномочий делегаций из России? Там целый список.

Р.Цимаблюк Они же должны чем-то заниматься? Они будут говорить тоже…

М.Максимова Имитация деятельности?

Р.Цимаблюк Ну, почему имитация? Так же есть какие-то алгоритмы действий, устав этой организации. Пусть занимаются. Они представляют государство Украина на парламентском уровне. Я им желаю успеха, Я просто говорю о том, что…

М.Максимова Эффекта никакого нет.

Р.Цимаблюк От заявлений российских чиновников там тоже ничего не меняется, потому что решения принимаются в другом месте. Там, вообще, прекрасный формат. Российских журналистов туда поедет куча. Наши. Кто-то кого-то назовет каким-то нехорошим словом. Потом это всё показывают в телевизоре. И эта бурная жизнь будет продолжаться, медийная, телевизионная — а в Донецк будут продолжать жить при комендантском часе.

С.Крючков О последнем бастионе, о действующем формате тот же Зеленский — вернемся к нему — сказал, что Минские соглашения все-таки остаются дорожной картой для страны и иного варианта на сегодня не существует — «нормандский формат». Вот пришло сообщение: предстоящая Мюнхенская конференция по безопасности может стать площадкой для обсуждения украинской темы в формате «нормандской четверки». Способен ли привести к тому, что не только Путин и Зеленский будут вести этот диалог двойной, но и при усилии европейских государств что-то сдвинется с мертвой точки?

Р.Цимаблюк Усилия эти европейцами, не западными странами, и даже такие люди как Назарбаев, Лукашенко и свое время предлагали какие-то свои услуги посреднические и говорили: «Давайте мы поможем договориться». Вот Александр Григорьевич даже миротворцев собирался на границу отправить. В общем, много было сказано за эти годы. Но мы должны услышать от российской власти простые слова: «Мы действительно готовы уйти с этой части Украины». Их, кстати, можно даже не произносить, чтобы не терять лицо. Есть масса способов донести этот месседж. Вот если будет реализовано то, что здесь называется НРЗБ, тогда можно договариваться. А так позиция Кремля и Владимира Владимировича — почитайте его заявления с 14-го год — нет вообще никаких изменений. То есть если там какие-то идеи вбрасываются, они исключительно для того, чтобы запутать противоположную сторону, перехватить инициативу.

Например, как было с миротворцами. Петр Алексеевич хотел предложить миротворческую миссию, а потом Владимир Владимирович — раз! — и опередил его, сказал: «А давайте мы, действительно, введем миссию ООН по охране миссий ОБСЕ исключительно на линии соприкосновения». Все говорили: «Какой гениальный Владимир Владимирович!» и так далее. Ничего не изменилось, и российский флаг как был, так остается в Крыму и на Донбассе.

С.Крючков Судя по всему, этот разговор будет возвращать нас к Роману Цимбалюку вновь и вновь. Сегодня он был персонально, шеф-редактор информационного агентства «УНИАН». Провели программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Спасибо вам большое.

Р.Цимаблюк До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире