'Вопросы к интервью

А.Орехъ 15 часов, 6 с половиной минут. Вы слушаете Россию «Эхо Москвы». В YouTube нас тоже можно смотреть. Дневной «Разворот». Лиза Аникина и Антон Орехъ. И, собственно, у нас сейчас персонально ваш и персонально наш Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир, добрый день!

Л.Аникина Здравствуйте!

А.Орехъ Слышите ли вы нас, видите ли?

Л.Аникина Всё ли в порядке. Нет, кажется, нас не слышат.

А.Орехъ Мы слышим прекрасно. Отлично.

Л.Аникина Всё заработало.

А.Орехъ Ну что, мы с вами встречаемся в такой интересный день, когда рабочая группа по этой конституционной реформе, они сегодня уже должны собраться. Мы не знаем, в какой момент это произойдет, и что там конкретно будет происходить.

Но мы уже почитали, что вы сегодня, в том числе, на сайте «Эха Москвы», — кстати говоря, в блоге доступно, вы можете это увидеть, почитать, ознакомиться с тезисами, — вы апеллируете к Конституционному суду, как бы призывая его задаться риторическим или вполне практическим вопросом, насколько это рабочая группа подменяет собой Конституционное собрание? Вообще, в чем здесь интрига и коллизия, чтобы было понятно людям не настолько продвинутым в юридических, конституционных вопросах, потому что Конституцию у нас, к сожалению, мало кто читал — это факт.

В.Пастухов Во-первых, здравствуйте!

А.Орехъ Здравствуйте, еще раз!

В.Пастухов Мне очень приятно, что мы встретились, наконец, встретились с вами в эфире, поскольку я НРЗБ читая вас, поэтому это как бы двойное для меня событие. Что касается совещания так называемой рабочей группы, косвенно я получил уже ответ сразу после публикации своего друга, где было сказано о том, что рабочая группа займется внесением поправок исключительно в главу 3-ю и 8-ю Конституцию Российской Федерации. И эта ничего не говорящая фраза для простого обывателя, она на самом деле для того, кто что-то понимает, как структурирована наша Конституция, говорит очень много. Потому что в нашей Конституции, которая уже давно не является священной коровой, тем не менее, есть маленький закончик, в котором обитаем маленькая священная конституционная корова.

Этим загончиком являются две первые главы Конституции, в которых сформулированы ее принципы, то есть нечто, что задает философию этого документа. Потому что всегда же есть некий контраст между смыслом наших слов и самими словами. То есть это и в жизни и в Конституции этого не избежать. То есть, как говорил Тютчев, мысль изреченная есть ложь. Как только мы что-то облекли в форму слов, сразу появляется возможность интерпретировать эти слова совершенно иначе, чем тот, кто их в эту форму вовлекал.

Л.Аникина Но вроде эти две главы не затрагиваются, если я правильно понимаю, не должны во всяком случае.

В.Пастухов Вот эта маленькая часть, которая определяет смыслы и дух Конституции, она заключена в 1-й и 2-й главах. И для этой 1-й и 2-й глав есть 9-я глава, которая называется «замок». Это конституционный замок. И там написано, что вот эти первые две главы законодатель по своей воле изменить не может. То есть если поправки затрагивают эти две главы, то тогда ни Дума, ни Совет Федерации, ни региональные законодательные органы не в праве эти поправки окончательно принять, а должно собраться нечто под названием Конституционное собрание.

Но что такое Конституционное собрание, не знает никто. Почему? Потому что в октябре 93-го года было написано, что НРЗБ в Конституции собирается в соответствии с федеральным законом. За 27 лет у этой страны не нашлось времени принять соответствующий федеральный закон. Вот все остальные законы конституционные были приняты, вот сколько их ни упомянуто в Конституции, а про этот один упорно все администрации забывают. Теперь становится понятно, почему.

То есть это Конституционное собрание единственный уполномоченный орган, который мог бы рассмотреть эти вопросы. То есть что происходит сегодня? Сегодня происходит тот е фокус, но в профиль, который был произведен в 2011, 2012 году вот с этой фразой конституционной «два срока подряд». То есть было понят совершенно извращенно некий изначальный смысл Конституции, и, по сути, проделан цирковой фокус с рокировкой двух лиц туда — обратно. Причем, как мы понимаем из публикаций, то, что будет обратная рокировка, было предусмотрено уже в тот момент, когда была первая рокировка. И это главное.

То есть был разрыв этой буквы и духа. Вот то же самое происходит и сегодня. Потому что, вчитавшись в послание президента, становится очевидно, что там основное-то не транзит, там основное — это некая подмена философии этого основного закона. И это касается именно 1-й и 2-й глав. Но сделано это будет в форме внесения неких поправок в 3-ю, 8-ю главу. То есть, получается, что это некий юридический трюк.

А.Орехъ Смотрите, чтобы нам сейчас не запутаться в числительных, то есть, не меняя 1-ю и 2-ю главу, которые менять нельзя, мы меняем 3-ю и 8-ю и, таким образом, косвенно меняем 1-ю и 2-ю?

В.Пастухов: Основное-то не транзит, там основное — это некая подмена философии этого основного закона

В.Пастухов Да. А что получается? Получается, что в ткань 3-й и 8-й глав вписываем некие положения, которые, по сути, противоречат 1-й и 2-й, то есть мы делаем Конституцию внутренне противоречивой. Но при этом формально мы 1-ю, 2-ю часть не трогаем, мы ее просто игнорируем. Есть такой тумблер, грубо говоря, как операция на венах современная — бац! — отключили старую вену, она просто перестала работать. То есть мы ее не удаляем, как раньше — раньше выдергивали вену, — а сейчас ее лазером запаивают.

То же самое сделали с 1-й и 2-й главой. Вместо того, чтобы их выкинуть или изменить, а это требует особых процедур, мы их запаяли, они перестали работать, мы заблокировали. Мы внесли в 3-ю, 8-ю главу поправки, которые мы можем внести без всякого Конституционного собрания. Но по сути своей эти поправки затрагивают вопросы 1-й и 2-й главы. И будут и противоречия.

Я приводил пример противоречия. Мы указываем на это, теперь у нас национальное право доминируют над международными договорами, а у нас в 1-я главе совершенно другая направленность, совершенно другая философия. Там написано, что общепризнанные принципы международного права являются частью законодательной системы Российской Федерации. Как эти два животных будут в одной Конституции сосуществовать? Да никак.

То есть мы пересматриваем принцип, но мы делаем это стыдливо, потому что мы не хотим реального обсуждения конституции, мы не хотим включать этот механизм Конституционного собрания. Просто непонятно, как это делать и зачем.

И поэтому, в общем, на самом деле для меня самое уязвимое место пока в этой инициативе — это нее ее содержание, о нем еще рано говорить, о нем никто ничего не знает, для меня самым уязвимым является формат.

А.Орехъ Вот скажите, эта рабочая группа в составе аж, если ничего не путаю, 75 человек, из которых только 11 имеют какое-то юридическое направление: правоведы, юристы, специалисты по праву, что называется, а остальные 64 — просто уважаемые люди: врачи, спортсмены, еще кто-то. Состав этот профессионально персональный, он имеет какое-то значение, с вашей точки зрения, или это просто набрали — вот такие и такие — некий представительный орган, который вот так будет заседать и работать в этой рабочей группе.

Л.Аникина И чем эта рабочая группа не Конституционное собрание? Мы же не знаем, как оно должно выглядеть. Может, оно так и должно выглядеть.

В.Пастухов Тут два вопроса. С одной стороны, поскольку я и по образованию и по основой профессии юрист, я должен был бы аплодировать вашему вопросу и сказать: Ну, какая это рабочая группа, если там не все юристы?

С другой стороны, как сказал когда-то Андрей Шаронов, вообще, судебная реформа, конституционная реформа — это такое серьезное дело, которое нельзя поручать юристам. То есть я в этом отношении глубоко убежден в том, что Конституция — это политико-правовой документ. И там внутри — философия, а снаружи — практика.

И поэтому, конечно, нет никакой необходимости и даже это было бы крайне вредно, если бы такое дело, как обсуждение основных положений Конституции было бы поручено исключительно юристам. Они там в какой-то пропорции, безусловно, нужны, поскольку они понимают, как это всё действует в правоприменительной практике, но они являются там определяющими. Поэтому то, что там не сидят одни юристы, то, что там представители разных профессий, это нормально, это плюс.

Другой вопрос, кого они, собственно, там представляют? В чем был смысл этой нормы Конституционного собрания? То есть для чего-то отцы наши основатели бедные записали. И смысл был в том, что в критической ситуации, когда под угрозу ставится сам дух Конституции как философия, которая была вшита в текст этого документа, — такое серьезное решение должен принимать орган, в котором имеется пропорциональное представительство слоев, классов, территорий, естественно, точки зрения, которые соответствуют. Причем оно должно быть альтернативным рутинному представительству, которое и так у нас имеется в Государственной думе и Совете Федерации.

То есть весь смысл в том: вопрос слишком серьезен, и этот вопрос должен принимать орган, в котором каким-то образом на основании закона обеспечено разумное, пропорциональное представительство разных точек зрения.

Проблема с этой рабочей группой, отвечая на ваш вопрос, состоит в том, что она создала одним человеком по своей воле своим указом, представляет одну социальную группу — теперь у нас даже суд, по-моему, признал «уязвимой социальной группой» чиновников — один слой, людей одной идеологии. То есть там нет этого самого пропорционального представительства, которое требуется.

А.Орехъ Если формально посмотреть, там: казаки есть, пианисты…

Л.Аникина Да, атаман казачьего войска, всякие правозащитники, волонтерские организации.

В.Пастухов Дело в том, что это всё подобрано одним человеком, одной ветвью власти. У нас, как вы помните, их три формально, пока еще в этой части Конституцию никто не отменял. У нас есть три ветви власти. У нас есть субъекты Федерации и центральная Федерация, то есть эти люди должны участвовать в формировании этой рабочей группы, а не быть статистками. А у нас все эти стороны являются статистами.

Поэтому проблема именно в порядке формирования. Это фейковое представительство, а не реальное представительство. Потому что реальное представительство основано на механизме, когда между представляемыми представляемым есть какая-то существенная связь.

В.Пастухов: Конституция — это политико-правовой документ. И там внутри — философия, а снаружи — практика

А.Орехъ Знаете, сейчас в рубрике «Глупые вопросы» я задам, собственно, такой глупый вопрос: а зачем такие сложности? Если понятно, что если один человек формирует эту группу.. да и вообще понятно, что всё, так или иначе, будет принято, почему это не назвать Конституционным собранием, если никто все равно не вчитывается в Конституцию, ни в то, как 3-я и 8-я статья потому успешно заблокирует первые две. Зачем уже совсем такой цирк устраивать, который более-менее внимательным людям понятен, а остальным безразличен?

В.Пастухов Этот вопрос можете и шире задать. А зачем, вообще, все эти сложности с игрой в демократию, не только в этом частном случае, но и в общем? Ведь мы имеем дело сейчас с тем, что у власти находится политическая группа, которая вопреки всеобщему мнению обладает определенной идеологией. И эта идеология всему миру, в общем, давно известна и понятна, она не является новой. И чтобы не иметь сложностей с Роскомнадзором, назовем ее научным именем — идеологией корпоративного государства. И эта идеология корпоративного государства, она имеет одну главную отличительную черту: она отрицает ценность демократии в принципе.

Если вы посмотрите на то, что на самом деле во внутреннем круге писалось людьми, которые сегодня представляют наше власть, то, начиная с проекта «Россия», который, по-моему, в 2004 году был издан некими анонимными авторами, имеющими некое отношение к Санкт-Петербургской академии ФСБ, — там прямо было написано, что французские, скажем, правые партии являются их идеалом, а демократия является чудовищным изобретением человечества, которое, собственно говоря, погубит Россию. И никогда с этой точки зрения внутри себя — такое внутреннее, масонское знание — этот клан не уходил.

Тогда возникает вопрос, почему он сформулировал свое кредо в этом проекте «Россия» в 2004 году — вот сегодня у нас 16 лет с того момента — он ни разу не попытался это кредо напрямую реализовать? Для чего все эти экивоки и игры в то, во что они сами не верят. В конце концов, Франко не играл в эту игру, Муссолини не играл в эту игру.

А.Орехъ Я о том же, собственно.

В.Пастухов И народ их поддерживал. А, с моей точки зрения, причина очень простая: они не уверены, что народ реально поддерживает эту идеологию, они не уверены в том, что НРЗБ сегодня лоялен власти, получается на самом деле ему, как и большой части населения России, материально так хорошо не жилось в этой стране, как живется при Путине.

Просто давайте скажем так: мы можем сколько угодно кричать о свободах, но проблема свободы интересует вас, Антон, меня, потому что мы, люди пишущие, мы требуем НРЗБ. Но подавляющее большинство людей, оно думает о свободе между другими, гораздо более насущными для них делами. Да и не только это какие-то… Люди занимаются творчеством в театрах, занимаются творчеством в КБ, они хотят себя реализовать как математики. Почему они должны думать о свободе? Им важно, чтобы они себя реализовывали. Поэтому, в принципе, все эти люди, если очень существенно на них не наезжают, они очень лояльны.

Вот власть не уверена в том, что если наехать серьезно, то эти люди не изменились с 19-го века. А я думаю, что они изменились, и если на них наехать серьезно, то у них пробудится и достоинство и попытка огрызнуться. И поэтому власть не рискует, и поэтому играет в эти игры. Это гамлетовский вопрос: Что ждет нас в этом мире, где мы официально отменим демократию? Нас неизвестность пугает загробной демократической жизни. Может, съедят, а может, нет. Вот поэтому и играют.

Л.Аникина У меня такой вопрос. Такие события происходят масштабные, все на ушах стоят, но при этом никакой особой реакции, например, от оппозиции нет. Почему?

А.Орехъ От любой причем оппозиции: системной, несистемной. У кого-то безразличие, у кого-то шутки. Интернет в мемах, анекдотах, в картинках веселых.

Л.Аникина Все молчат.

В.Пастухов У вас вопросы просто один лучше другого. Это очень интересно. Потому что на самом деле, как выясняется на третий день, реагировать, собственно, не на что. И у меня, вообще, сложилось такое странное впечатление, что, как говорят в определенных молодежных и не совсем культурных кругах, наше все гражданское общества пока что взяли на понт. И, в принципе, на самом деле это нормально, что все нормальные люди, занятые своим делом, включая широкое экспертное сообщество, они же выступление Путина не слушали. То есть его в основном слушали, как это часто бывают, те, кто его писал и кому по должности необходимо.

А.Орехъ Ну, пор работе, как мы, да.

В.Пастухов А дальше получается так. Один гениальный физик, который открыл несколько элементов в таблице Менделеева НРЗБ, он был дислексор. И его как-то спросили: «А как вы вообще наукой-то занимаетесь?» Он говорит: «Понаслышке».

Вот у меня сложилось впечатление, что мы отреагировали на послание Путина, в общем, понаслышке. И первым у нас очнулся сегодня Кирилл Рогов, который из всех нас обладает одним из самых ядовитых умов, который проснулся, стал в это вчитываться и обнаружил, что там вообще не об этом.

Я тоже стал вчитываться, и я должен сказать по-лермонтовским, что теперь остынувшим умом, разуверяюсь я во всем. То есть по большому счету, в общем, это послание сполйер пока, это послание ни о чем. То есть, с моей точки зрения, там есть дополнительные мотивации. Их две.

Во-первых, это стандартная для этой кремлевской администрации тактика перехвата инициативы. То есть они берут любую вызревающую в массовом сознании, в том числе оппозиционном, идею, реализуют ее первой, но так, что становится точно. Собственно говоря, идея конституционной реформы, идея необходимости перехода России на рельсы парламентской демократии, идея того, что нужно распределять полномочия между ветвями власти, что-то делать с судом, — он ведь витала в воздухе последние 3–4 года, и она набирала обороты. Ну вот они его и сделали, но так, что в зеркало посмотришь — не порадуешься.

А второе: мне кажется, что, как у некоторых мудрецов, там есть секретный протокол. То есть, по сути, это такая спецоперация, где сейчас озвучена какая-то непонятная, невнятная формула. В какую сторону она вывернется, совершенно не ясно. Запущен механизм. И дальше эта рабочая группа на выходе что-то выдаст, и то, что она выдаст на выходе, не обязательно то, что слышали на входе.

Поэтому сейчас единственный профессиональный совет, который можно дать: следите за руками.

А.Орехъ Вот по поводу слежки за руками. Знаете, журналист должен общаться с таксистами, подслушивать разговоры в метро и что-то в этом роде. За эти три дня у меня сложилось такое, может быть, странное, может быть, как раз объективное ощущение, что значительная часть людей не то чтобы не реагирует на происходящее, а просто и не понимает, что произошло.

В.Пастухов: Идеология корпоративного государства имеет одну отличительную черту: отрицает ценность демократии

Вот по моей скромной референтной группе я понял, что значительная часть этих граждан, вообще, решила, что Медведева с позором прогнали, посадили в какой-то непонятный совет каким-то замом… Помните, как посолов в Танзанию. Ну, чтобы он не обижался. Вроде как старого друга посадили, придумали для него чего-то такое. И, в принципе, реагировали так: «Ну, наконец-то. А то он там спит в этом правительстве, что-то еще делает… Вот пусть он будет где-то замом. Спасибо, Владимир Владимирович, решился. И даже частично поделился какими-то полномочиями с какими-то ветвями, органами и прочими делами».

То есть не то чтобы какое-то возмущение и недовольство у людей, а даже и правильно и хорошо, и давно ждали. Чего возмущаться? Радоваться надо, аплодировать.

Л.Аникина Местами даже пишут, что у Путина рейтинг вырос.

А.Орехъ Действительно, вот я как-то подслушивая своими длинными ушами…

В.Пастухов Первая догадка о том, что это спойлер, она работает, потому что, на самом деле так и должно быть. В принципе, всё, чем занимается администрация — а мы понимаем, что наша сегодняшняя администрация психологически состоит из политтехнологов весьма определенного круга, людей, которые выросли из деловых игр, из школы отца и сына НРЗБ. Для них это совершенно нормальный стиль — создавать какие-то игровые ситуации и в рамках этих ситуаций лопать шарики возмущения. Вот я так себе вижу внутреннюю политику кремля. Это ты создаешь абсолютно как матрица разные виртуальные реальности и под шумок смотришь: шарик надулся — шпок! — сдул его. Шарик надулся возмущения — шпок! — сдул его. И так вроде добежишь о мексиканской границы, в конце концов.

То есть это для меня как бы логичная реакция народа. Во-вторых, народ, как ни странно, может оказаться более прав, чем экспертное сообщество, потому что народ спрямляет загогулины. То есть мы очень тонем в деталях, нам интересен поворот сюжета, как у Искандера: а что ощущал питон во время заглота двух кроликов: Медведева и Мишустина? Народ — это НРЗБ на входе и на выходе и спрямляет.

А.Орехъ Ну да, было — стало.

В.Пастухов В отношении Медведева в основном народ ближе к истине, чем наши оценки. Откровенно говоря, по отношению к Медведеву я могу сейчас просто повторить фразу Маяковского, и этим будет всё сказано: он в равной степени кандидат и в нищие и в президенты. Это «облако в штанах» теперь повисло над ним навечно. И проблема состоит в том, что вроде бы некая многообещающая позиция, из которой можно куда-то стартовать. Но, в принципе, стартовать можно было и с кресла премьера, и было бы спокойней, потому что премьер — это премьер.

А.Орехъ Как-то ближе стартовать оттуда.

В.Пастухов У него есть внятные компетенции. А компетенции заместителя председателя Совета безопасности очень невнятные. И на самом деле это такой сэндвич. Верхний слой этого сэндвича — Владимир Владимирович. Понятно, его не пробьешь. Нижний слой этого сэндвича — это господин Патрушев, которого тоже не пробьешь.

А.Орехъ Давайте на этой гастрономической нотке сейчас с сэндвичами, немножко почерствевшие, потому что там непробиваемые, некусаемые слои, — давайте мы сейчас на новости прервемся буквально на 3 минутки, а потом продолжим. Владимир Пастухов у нас в эфире.

НОВОСТИ

А.Орехъ Мы продолжаем. Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London у нас эфире. Можно и слушать и смотреть. YouTube-трансляция продолжается, и все там видно. Можете писать свои замечания, предложения, комментарии тоже оставлять.

Мы остановились на очень интересном, но несъедобном месте, что в сэндвиче находится Дмитрий Анатольевич, сверху непробиваемый кусок сэндвича и не жуюемый — это Путин, снизу — Патрушев.

Л.Аникина А посредине — черт знает что НРЗБ.

А.Орехъ Мы вовремя прервались, но мы возвращаем вас к этому рецепту.

В.Пастухов НРЗБ для меня передвижение Медведева довольно двусмысленной такой акцией с точки зрения его персональных интересов. То есть, с одной стороны, понятно, некое обещание: зам председателя Совета безопасности, который будет отвечать за коммуникацию с силовыми структурами. Но, понимаете, в чем проблема. И по характеру и по стилю деятельности Владимир Владимирович является таким руководителем, что он коммуникацию с силовыми ведомствами ни в чьи руки никогда в жизни не отдаст.

То есть это фейковый какой-то посыл. Вообще, помните, когда Николай I умирал, он крепок показал кулак своему сыну Александру II и сказал: «Держи их вот так вот!» В этом смысле Владимир Владимирович абсолютно лидер «николаевского» типа. И для него главное — дай бог ему здоровья — умирать будет, и будет смотреть на силовиков и говорить: «Держи их вот так!» Поэтому для меня разговоры о том, что Медведева сделают прокси фигурой общения с силовиками — это разговор ни о чем. Просто ему этого не отдадут.

В.Пастухов Есть вторая часть. Я думаю, что человек, который должен сегодня аплодировать максимально этой реформе, как ни странно, это господин Сечин, такой известный длительный антагонист правительства Медведева, потому что, скажем так, одной головной болью для него стало меньше. Почему. Все мы ходим под богом, как говорится, и всегда была такая угроза, что по Конституции что там будет делать заместитель председателя Совета безопасности, никто не знает. Но случись что с Владимиром Владимировичем неожиданно — а не дай бог этом произойти, то исполняющим обязанности мгновенно становится премьер-министр. Теперь это Мишустин.

Когда пыль сейчас уляжется, как всегда после большого взрыва сначала много тумана, а потом начинают проступать очертания. И что мы имеем в сухом остатке? В остатке мы имеем то, что те, кто очень не любил Медведева — а таких было достаточно, — они могут с облегчением вздохнуть, Уже понятно, что никогда автоматом, вот случись что не сегодня завтра — Медведев не станет президентом. А им станет Мишустин. Лучше ли для них будет Мишустин — это бабушка надвое сказала, потому что его никто не знает еще. Это еще вещь в себе, и, с моей точки зрения, это вещь в себе достаточно мощная. Потому что это с довольно сильным характером человек. Но, как говорится, с этим они еще не знакомы, а того они уже хорошо знают и успели не полюбить. Это первое.

Второе: в принципе, конечно, позиция Медведева, он позиция как бы визиря, и она тоже очень важная, и он как бы остается. Но дальше все зависит абсолютно от воли Путина, понимаете? Он может его с этого места поднять, а может это место использовать для его канализации. И это будет совершенно непонятно, и только жизнь покажет. Путин может двести пятьдесят раз поменять свое решение.

Поэтому в подвешенном состоянии оказался Медведев. То есть, конечно, ему даны какие-то обещания. Но, как мне говорил однажды один украинский политический деятель и мой друг, что в политике ранее предоставленная услуга не считается оказанной. Поэтому я бы сказал так, что, будучи я на месте Дмитрия Анатольевича, я бы не обрадовался.

А.Орехъ Можем мы задать глупый вопрос? Кто сейчас второй человек в стране? То есть сначала все как-то посчитали, что Медведев теперь вице-президент, вице-король, для него специально создана должность. Вся власть переходит в Совет безопасности. Ну, так фактически получается. А потом возникает Мишустин, и мы вспоминаем, что опять же не дай бог, случись что с первым лицом, исполнять его обязанности и править страной будет вот этот человек, а это уже не Медведев, это уже другой. При этом мы сейчас поздравляем Игоря Ивановича Сечина, который, получается, бенефициар: что бы не поменялось, он всё время в выигрыше.

В.Пастухов Он уже свое получил.

А.Орехъ Много-то никогда не бывает.

Л.Аникина Много не мало. Может быть, еще какие-то лица есть заинтересованные.

В.Пастухов: Разговоры о том, что Медведева сделают прокси фигурой общения с силовиками — это разговор ни о чем

В.Пастухов Я думаю, что ответ на ваш «глупый» вопрос, он ассиметричный. Потому что, мне кажется, что вторым человеком в стране в имеющейся структуре власти был и остается Александр Васильевич Бортников. У нас власть, собственно говоря, есть только в одном месте — это силовая вертикаль. А центром силовой вертикали является ФСБ, которое сегодня стало органом с универсальной компетенцией, взявши на себя функцию координации абсолютно всех силовых структур, одновременно функцией управления экономикой на макро и микро уровне. И здесь, с моей точки зрения, ничего не поменялось. Потому что есть сотни людей, которые там влияют, снуют рядом, но есть абсолютно жуткая связка: Путин и руководитель ФСБ, на которой практически всё русское государство на этой одной связке подвешено.

И для меня, конечно, ключевой вопрос — мне очень интересно посмотреть состав нового правительства. То есть, честно говоря, мне не интересно, кто возглавит Министерство экономики. Меня даже мало интересует, кто возглавит Министерство финансов. Все эти позиции давно являются техническими. Меня интересует, когда возглавит ФСБ, чуть меньше — кто возглавит Прокуратуру, Следственный комитет, МВД. Меня больше интересует, как распределятся позиции внутри ФСБ, потому что каждый заместитель руководителя ФСБ стоит 10 вице-премьеров. Вот это реальность.

А.Орехъ Ну, тогда зачем их менять? Может быть, так они пусть и будут. Нам расскажут: Поменяли министра такого-то на министра такого.

В.Пастухов Это моя самая основная рабочая версия, что они-то как раз и будут. Иных не будет, а эти будут.

А.Орехъ Ну, значит, будем за этими ребятами смотреть. Немножко возвращаясь к Конституцию, ко всяким прочим штукам. Будет вноситься и голосоваться, как мы понимаем, пакетами все эти изменения, то есть оптом.

Л.Аникина Почему не по частям, почему не в розницу?

А.Орехъ Вот я иду в магазин, покупаю ящик водки. Я же могу купить бутылку. Или чего-нибудь попроще — не пачку йогуртов, а один или два.

Л.Аникина Или еще лучше, если набор какой-то комплексный, как комплексный обед. Почему нельзя купить по частям: колу и картошку фри…

А.Орехъ То есть так вот прямо опасаются, что за что-нибудь из этого и так-то не поймут на самом деле, чем и предлагаю, боюсь, увидев, в каком-то бюллетене условном. Почему именно нужно именно всё или ничего?

Л.Аникина Радикально.

В.Пастухов Здесь всё очень просто. Мы имеем дело с определенной антиправовой культурой, которая развивается на протяжении 20, а, может быть, и 25 лет, с 96-го года и знаменитого второго президентства Ельцина. Особенность этой правовой культуры, что она основана на правовом шулерстве. То есть мы имеем дело с людьми, которые, конечно, и психологически и практически абсолютно законченные правовые нигилисты, такие «юридические базаровы». Но при этом у них есть такая фишка: они формально научились действовать как легалисты. И это на самом деле еще страшней. Если бы они откровенно просто себя вели, потому что это развращает.

У меня есть такая традиция. Я каждый год использую конец декабря, время, когда есть возможность уйти в сторону от текучки для того, чтобы продумать что-то и в начале года я публикую какую-то важную для себя статью, в которой просто стараюсь отвлечься от сиюминутности и какую-то тенденцию обрисовать. Это очень смешно, потому что, например, в прошлом году это была статься «Год конституционных фантазий», в которой я сказал, что это будет год ритуальных танцев вокруг темы Конституции, который завершится выкидышем. Ну, вот в данном случае угадал.

А в этом году я как раз, собственно, не знаю, почему, вернулся к старой теме — о распаде ткани права, о том, что у нас на месте права становится такой огромнейший симулякр, который существует только с одной целью: манипулирование сознанием.

Вот это всё вкладывается в эту теорию, почему пакетом. Потому что размывается и профанируется реальная процедура обсуждения, принятия, экспертной оценки. То есть создан некий продукт. В этот продукт накачано бог знает чего. Сверху его припорошат какими-то красивыми словами. Ну, например, послание президента… Я его не всё освоил. Мне очень стыдно. Я три статьи написал, но еще, как говорится… «я список кораблей прочел до середины».

А.Орехъ Не вы один. Многие только поняли, что надо побольше рожать, потому что это будет теперь подороже стоить. А дальше плавно переходим к пакету с реформами.

В.Пастухов: Вторым человеком в стране в имеющейся структуре власти был и остается Александр Васильевич Бортников

В.Пастухов Поэтому вот я начинаю… как это подается. Первая фраза президента: «Мы говорим о том, что у нас Конституция создана для человека, права человека остаются главными». Полторы минуты прошло, следующая фраза: «Россия суверенное государство. Мы созрели для того, чтобы закрепить принцип приоритета, суверенитета народа над всем остальным». Пардон. Отматываем пленку на 27 лет назад. Вспоминаем Конституционное совещание, вспоминаем историю, вспоминаем, что было принято как философская база этой Конституции: приоритет права человека над правом коллектива, над правом государства, над всем остальным. Это была четкая философская концепция. Это был отказ от коммунизма, это был отказ от философии коллективизма. То есть нравится это кому-то или не нравится, но это Конституция была выстроена вокруг концепции приоритета права отдельного человека над всем остальным.

Л.Аникина Но времена изменились. Кругом враги, нужно защищаться.

В.Пастухов Времена изменились. Нам предлагают противоположную концепцию приоритета права народа над человеком. Мы это где-то слышали. Мы все относимся к поколению, которое родилось во времена, когда был приоритет коллектива, класса. Это существенная подмена. Если это обсуждать по частям, вот как мы сейчас с вами делаем, уши этого кролика вылезут из шапки. А если в эту шапку запихнут и кроликов и свиней, и крыс, и куда угодно и сверху еще чем-то утрамбовать.

Л.Аникина Пенсиями, этим всем тоже до кучи.

В.Пастухов Вот и всё. А следующий шаг: приоритет норм и принципов международного права и приоритет российского законодательства. И так по каждому пункту: тут уши, тут уши… а там не только уши, но еще и другое место вылезло, причем голове. А вот вместе это как бы не видно. Вроде прилично выглядит, причем во фраке.

А.Орехъ Вот все-таки и пришли мы к слову: порнография завуалированная — от всего происходящего впечатление.

В.Пастухов В эфире НРЗБ это произнес.

А.Орехъ Я взял на себя эту миссию, ответственность. Все-таки, если нам попытаться сформулировать то, что сейчас происходит. Наряду с шутками, и мы тут больше улыбаемся с вами, когда говорим, звучит такое страшное слово «переворот». Вот произошел переворот, мы не очень это осознаем, не очень это понимаем, но по факту это переворот.

Л.Аникина Изменение государственной системы.

А.Орехъ Что это, действительно, переворот.

В.Пастухов Да, Лена Лукьянова красиво очень описала и на самом деле сделала великолепный анализ, поэтому надо и автора упомянуть. Но я должен сказать, что, в общем, выглядит как переворот, на самом деле, конечно, таковым не является, потому что чтобы что-то перевернуть, надо, чтобы кто-то стоял на ногах, чтобы было что переворачивать. Помните, как у уже цитируемого мной любимого Искандера, к королю кроликов пришли и сказали: «Кролик упал, у него сотрясения мозга» — «Назначьте его премьер-министром». — «Почему?» — «Если было сотрясение мозга, то было что сотрясать.

Л.Аникина Ну как же, у нас всё стабильно, всё четко, все стоит на всех четырех или сколько там ног…

В.Пастухов А для того, чтобы был конституционный переворот, необходимо чтобы была та Конституция, конституционный порядок, который можно перевернуть. С моей точки зрения, у нас, выражаясь терминологией Тамары Георгиевны Морщаковой, одного из умнейших и самых тонких не только в России, а в Европе конституционалистов, у нас на протяжении 20 уже с лишним лет последовательно проходит конституционная контрреформа. И к моменту, в котором мы с вами живем, они дошли до такого основания, что они превратили Конституцию в фарш. Переворачивать там нечего, понимаете? Там фарш. Фарш нельзя перевернуть. Вы сколько угодно можете копошиться руками в этом месте — все равно все время будет массой неопределенной.

А.Орехъ Но из нее можно сделать котлетку все-таки и пожарить ее.

В.Пастухов: Зеленский не примет эту отставку. Он сейчас просто соображает, что ему выгодней

В.Пастухов А вот котлетку — это очень хорошо. Фарш можно оформить. Я автора не помню, кто-то написал: революция сверху. Нет, это как раз не революция сверху, это некий новый, может быть, даже завершающий этап той контрреволюции, которая последовательно продолжалась. Первый ее удар был в 2004–2007 годы, то есть это начало дела ЮКОСа и, видимо, окончание дела ЮКОСа, начало дела Магнитского, превращение силовых структур в реально доминирующую силу в обществе, ограничение гражданских свобода. И все эти контрреформы медийные, политические и так далее.

Второй этап контрреформ мощнейший — это 11-й — 24-й годы, который завершился формированием, по сути, мобилизационного общества, которое находится в состоянии постоянной войны, не объявленной, но войны. То есть мы государство, 6-й год воюющее со всем миром, но при этом прямо этого не признающее. И вот, с моей точки зрения, сейчас начался третий и логичный, с точки зрения, любого социолога этап контрреволюции — это некое ее правовое оформление. Поэтому спасибо большое, Антон, за образ. Если честно, он классный. Вот этот фарш теперь запекают… НРЗБ какой-то фарш запечь некую определенную котлетку.

А.Орехъ Ну. не мешать же его бесконечно, руки испачкаешь, в конце концов.

В.Пастухов Да, совершенно верно. Вот сейчас его запекают в котлетку. Спасибо большое, это очень точно соответствует моему представлению о происходящем.

Л.Аникина Я предлагаю завершить нашу тему переворотов, Конституции и так далее и перейти немного к нашей соседней дорогой стране Украине. Там же сейчас премьер-министр вроде как собирается в отставку уходить. Это тоже переворот или это театра, фарс: «Вот я вам заявление на стол! А вы скажите, чтобы я остался». Что это?

В.Пастухов Я, к сожалению, был так увлечен русскими событиями, хотя у меня на Телеграм-канале стоит РБК Украина, чтобы отслеживать в аутентичном виде всё происходящее там, у меня не было даже возможности в это серьезно вникать. Из того, что я слышал, это такой нормальный тактический внутренний инцидент команды Зеленского, которая формировалась все-таки на скорую руку и во многом идеалистически. И мы понимаем, что Украина пошла на некий эксперимент, когда премьер-министром был назначен достаточно молодой все-таки для возраста политического и государственного деятеля человек, и ему, естественно, свойственна определенная амбиция, и, соответственно, попытка оценить себя несколько выше, чем окружающих.

И, с моей точки зрения, это ничего не говорящий казус. Довольно молодой человек с довольно молодыми амбициями, еще не приученный к тому, что власть это всегда иерархия. Позволить себе всё ты можешь только тогда, когда ты на вершине ирерахии, а кода ты не на вершине, то твоя задача — терпеть. Он позволил себе недопустимое в условиях иерархии высказывания, а, возможно, там были и трения. Потому что есть такое сталинское выражение «головокружение от успехов». Мне кажется, что произошел казус, что команда Зеленского это переварит, что это не нечто сущностное. Это идет нормальный процесс утруски, усушки этой второпях набранной команды. Кто-то, как говорится, вылетит из тележки на повороте.

А вполне возможно, что они как-то притрутся. Это будет для них очень хорошим уроком. И Зеленский не примет эту отставку. Он сейчас просто соображает, что ему выгодней. Если у него нет другой кандидатуры, то он его оставит, но дальше повзрослеет премьер-министр Украины немного и будет знать, что можно говорить вслух, а что не надо говорить даже своей супруге.

А.Орехъ Спасибо большое! Это Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London был у нас в эфире «Персонально ваш».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире