'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и как всегда по вторникам персонально наш Сергей Алексашенко, Сергей Владимирович, здравствуйте.

Н.Росебашвили Добрый день.

С.Алексашенко Здравствуйте, Нино, здравствуйте, Евгений.

Е.Бунтман Давайте начнем с решения Страсбургского суда, который, во-первых, посчитал несправедливым второй приговор по делу ЮКОСа. А с другой стороны посчитал, что дело ЮКОСа не было политизированным. Как вы можете это прокомментировать? Политизировано, не политизировано?

С.Алексашенко Ну, смотрите. Мне кажется, что Страсбургский суд, он вообще крайне неохотно принимает решения о политизированности уголовного преследования, понимая, что это такая очень тонкая грань, и не всегда судьи, находящиеся даже в абсолютно независимом положении, в состоянии принять обоснованное решение. Поэтому если есть возможность воздержаться от принятия такого решения, судьи обычно это делают. С другой стороны, суд признал, что преследование Лебедева и Ходорковского в рамках второго дела было незаконным, что нарушаются их права на правосудие. Ну, собственно говоря, я бы сказал так, как у нас часто бывает – что-то случилось, но принципиально нового ничего не произошло. Все понимали, что второе дело Ходорковского и Лебедева высосано из пальца, что украсть всю нефть у компании просто в страшных снах никому не приснится, нельзя никому даже объяснить технологию такого воровства.

Не раз Старсбургский суд подтвердил, что в России отсутствует независимый, честный, справедливый суд. Наверное, это и есть политическое решение.

Н.Росебашвили А чем принципиально дело Навального, которое тоже рассматривалось в ЕСПЧ, принципиально отличается от дела Ходорковского, если мы говорим о части про политическое преследование?

С.Алексашенко Алексей Навальный более отчетливо занимается политической деятельностью, он позиционирует себя как политик. И все обвинения в его адрес как-то не связаны с его деятельностью, постоянно придумываются какие-то сторонние поводы. Здесь вроде как… Как любит говорить российский президент – спор хозяйствующих субъектов. С одной стороны – государство, а с другой стороны – акционеры компании ЮКОС. Поэтому мне кажется, что эта разница между Навальным и Ходорковским состоит в том, что во время судебного процесса и до него Ходорковский не был политическим деятелем.

Е.Бунтман Спустя 17 лет можно ли сказать… Я процитирую, что говорит Ходорковский, он такой вопрос ставит с вилкой. «Теперь я и сам до конца не уверен, что было главным», — при аресте, при всем большом деле. «Боязнь политической конкуренции или элементарная алчность кремлевской своры, захватившей российское государство». Что на ваш взгляд было определяющим?

С.Алексашенко Я думаю, и то, и другое. И третье – показательное наказание крупнейшего российского бизнесмена на тот момент времени, отстранение российского бизнеса… Ударили по рукам бизнесу с такой силой, чтобы у него отбить всяческое желание участвовать в политической жизни, участвовать в спонсировании политической деятельности, в поддержке политический лидеров, в поддержке политических партий. Вот чем на самом деле бизнес занимался достаточно активно…

Е.Бунтман То есть, первое, а не просто желание отжать ЮКОС, грубо говоря…

С.Алексашенко Скажем так, ограничить конкуренцию и запретить бизнесу участвовать в политической деятельности, если хотите… Мне кажется, есть разница. Как показали последующие события, история, после дела ЮКОСа начался серьезнейший наезд на российскую политическую систему и ее извращения, закапывание в асфальт. Я бы сказал, что дело ЮКОСа стало началом этого процесса, но чтобы окончательно уничтожить политическую конкуренцию, нужно было изменение законов. Одного дела ЮКОСа было недостаточно.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, по итогу вы согласны с таким решением ЕСПЧ?

С.Алексашенко Нино, что значит – я согласен?

Н.Росебашвили Вы его разделяете?

С.Алексашенко Я не знаю. Вот как гражданин России. Я не… Не читал материалы дела, не читал заявление Лебедева и Ходорковского. Собственно, с каким заявлением они выходили в суд, какие аргументы были. Честно говоря, я не следил за этим процессом. Поэтому глазами судьи, если бы судьей был я – какое бы решение я принял. Я не могу сказать. Как гражданин России, для меня отчетливо видно, что наказание Лебедева и Ходорковского по второму делу было абсолютно неправомерным, там не было никакого состава преступления. И значит, это решение было политическим. Ровно потому, что когда человека наказывают и сажают в тюрьму за то, что он вообще ничего не совершал – это наказание политическое. Дальше можно спорить, наказали политика-Ходорковского, наказали бизнесмена-Ходорковского, но это было абсолютно волюнтаристское решение российских политиков, наказать Ходорковского и Лебедева во второй раз.

Е.Бунтман С делом ЮКОСа, наверное, все? Давайте перейдем к Кудрину и его счетной палате?

Н.Росебашвили К доказанной коррупции, к доказанным преступлениям.

Е.Бунтман Там какие-то триллионы, триллиарды…

Н.Росебашвили Мне кажется, даже Кудрин точно не знает, о каких суммах идет речь. И просит дополнительные полномочия для борьбы с коррупцией. «Нам нужны некоторые полномочия использовать методы, которые позволили бы доказать или опровергнуть коррупцию или хотя бы подготовить более подробные материалы для правоохранительных органов». Наверное, нужно, раз просит, предоставить дополнительные полномочия? Ведь борьба с коррупцией – это хорошо?

С.Алексашенко Я считаю, что беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник. Счетная палата – инструмент последующего контроля за бюджетными расходами. И никаких других полномочий обычно у Счетной палаты в других странах мира, как они называются, создаются, это контроль за тем, как использовать средства бюджета в соответствии с законом, в соответствии с бюджетом. Соблюдались ли процедуры, не соблюдались ли процедуры. Если Счетная палата находит какие-то сомнения, она адресуется в правоохранительные органы, и вообще-то говоря, борьбой с коррупцией должны заниматься правоохранительные органы.

Е.Бунтман Это понятно, Кудрин это констатирует. Но он этим недоволен.

С.Алексашенко Он недоволен тем, что правоохранительные органы не борются с коррупцией. Ну так и мы этим недовольны, и вы этим недовольны, и Нино этим недовольна, и наши слушатели, если мы сейчас проведем опрос, они скажут, что наши правоохранительные органы с коррупцией не борются.

С.Алексашенко: Иран 3 дня не мог принять решение, а Россия 5,5 лет мечется

Н.Росебашвили А это вы очень вовремя вспомнили, я скажу, что у нас идет трансляция на ютуб-канале «Эха Москвы», «Персонально ваш», Сергей Алексашенко наш гость. Дорогие слушатели и зрители, если вы недовольны тем, как расследуются в России коррупционные преступления, напишите нам в чат, задайте свой вопрос, я внимательно за ним слежу, смогу переадресовать ваш вопрос нашему сегодняшнему гостю.

Е.Бунтман Еще по смс задавайте ваш вопрос Сергею Алексашенко, +7-985-970-45-45.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, если вернуться к фигуре Кудрина, как к человеку достаточно влиятельному в политическом смысле, как вам кажется, его воля хоть что-то сделать с этими бесконечными хищениями, она может перевесить на этих весах коррупционеров и тех, кто заинтересован в бесконечном разворовывании денег?

С.Алексашенко В отличие от вас, я не согласен, что у Кудрина какой-то большой политический вес. У него…

Н.Росебашвили Больше чем у нас.

С.Алексашенко Его же точно не с нами надо сравнивать. Если сравнивать Кудрина и министра финансов Силуанова, то у министра финансов Силуанова аппаратный вес гораздо больше, чем у Алексея Кудрина, потому что он реально распоряжается деньгами и направлениями бюджетной, финансовой политики государства. А Путин… Кудрин, черт его побери, он может только писать челобитные жалобы, которые время от времени нам показывают на экранах телевизора. И сказать: «Царь-батюшка, вот здесь дела обстоят плохо». Царь-батюшка, тебя вводят в заблуждение.

Царь-батюшка сидит с таким скучающим видом, смотрит НРЗБ Алексей, как тебе не надоело талдычить в 101-й раз одно и то же? И постольку поскольку после этого ничего не происходит, вообще ничего не происходит – обратите внимание, что все свои челобитные жалобы Кудрин каждый раз как бы начинает с чистого листа. Он забывает, что он говорил месяц назад или неделю назад, начинает новую челобитную жалобу писать. Это означает, что все его восклицания, плач Ярославны, он не приводит к тому, чтобы Путин дал какие-то команды, чтобы он кого-то наказал, чтобы навели порядок. Это означает, что та система воровства, коррупции, та система управления бюджетными деньгами, государством, которая в России существует, она абсолютно устраивает Путина. А Кудрин – это такая кошка, которая нужна, чтобы мыши время от времени побаивались чего-то.

А вдруг действительно кого-нибудь посадят?

Н.Росебашвили А кто здесь тогда кошка, а кто – мышка, если Кудрин может просто бесконечно повторять одно и то же? Его же никто не боится… Кто за кем охотится?

С.Алексашенко Нино, я думаю, что если прошерстить всю деятельность Счетной палаты и прошерстить всю деятельность правоохранительных органов, то наверняка найдется, может быть, даже не один десяток уголовных дел в течение года, которые возбуждаются по материалам Счетной палаты. То есть, кого-то там внизу на нижнем уровне наверняка наказывают. Кого-то штрафуют. Может быть, даже кого-то в тюрьму сажают. Но мы понимаем, что это точно не является борьбой с коррупцией, потому что самое зло коррупции, откуда можно начинать… Рыба гниет с головы. С коррупции на топ-уровне, на верхнем политическом уровне, оттуда бороться.

Кудрин пытается… Он не пытается подняться на самый верх, он говорит: «Вот здесь неправильно деньги потратили, здесь…». В конце прошлого года он выдал такую тираду долгую, что вот, Владимир Владимирович, у нас есть национальные цели, а есть национальные проекты, которые не соответствуют национальным целям, есть план реализации национальных проектов, а он не соответствует этому…

Путин сам назвал слова – национальные цели, национальные проекты. А Кудрин говорит: «Слушайте, вас бюрократия водит за нос и принимает не пойми чего».

Е.Бунтман Так что же это, если не попытка добраться до самого верха? Говорит, что национальные проекты не соответствуют национальным целям и так далее. Это же национальные проекты, такое, спущенное с Олимпа.

С.Алексашенко Это означает, что эти национальные цели ни для кого кроме Путина в том указе майском, который он подписал уже два года назад, никому не интересны и ни для кого не важны. Только и всего. А Кудрину как-то нужно постоянно демонстрировать, что он стоит на страже. Вспомните, Нино, вы начали с этого, что счетной палате нужно расширить полномочия. Ведь на самом деле, когда Алексей Кудрин стал руководителем Счетной палаты, первое же его заявление – что ему нужно расширить полномочия, что он хочет контролировать не только бюджет, но и вообще всю ситуацию в стране, все, что связано с экономическим развитием. Только заявили о национальных проектах, он говорит – я еще и национальные проекты буду контролировать.

Е.Бунтман Министром эти полномочия, по-моему, называются, нет?

С.Алексашенко Понятно, я много раз об этом говорил, что такая цель Алексея Кудрина, не поддержать борьбу с коррупцией, не добиться каких-то радикальных изменений в России в лучшую сторону, а сесть в кресло премьер-министра. Вот такая тонкая, длинная, бесконечная бюрократическая борьба. Не называя фамилии Медведева, не называя должности премьер-министра говорить: «Вы знаете, правительство это плохо сделало, правительство это плохо сделало, а вот я бы, если бы там был, я бы точно сделал лучше».

Е.Бунтман Ну вот, а мы думали, что он будет новым ФБК.

Н.Росебашвили Подожди, у нас уже есть ФБК.

С.Алексашенко Он не хочет стать ФБК, он тут же станет иностранным агентом. Зачем это нужно Кудрину?

Н.Росебашвили Справедливо. Сергей Владимирович, возвращаюсь к чату. Дмитрий НРЗБ спрашивает: «Сергей Владимирович, удастся ли нашему правительству совершить гарантированный пенсионный план?». Что это вообще? С какой стороны нас на этот раз пытаются обмануть? Или нет? Или наоборот?

С.Алексашенко: Наказание Лебедева и Ходорковского по второму делу было абсолютно неправомерным

С.Алексашенко Нас пытаются обмануть самим названием, что он гарантированный. Он никем не гарантирован. То есть, вот я… Смотрите, если взять эти предложения по пенсионной реформе, уже действительно можно говорить о пенсионной реформе, потому что это касается пенсионного обеспечения людей 35— и что с ними будет через 40 лет, как им будет пенсия начисляться. Это то, что называется в мире, уже третья нога пенсионной реформы. Первая – солидарность НРЗБ. Обязательные накопления, а третья – это вот добровольные пенсионные накопления. И собственно говоря, если абстрагироваться от страны, в которой все это делается, если абстрагироваться от российского правительства, Владимира Путина, государственной думы, то сама по себе конструкция, которая создана, она не такая уж и плохая для добровольных пенсионных накоплений. Потому что там обещается, что не будут облагаться деньги подоходным налогом, которые туда отчисляются. Соответственно, что то, что было накоплено до этого в системе обязательного накопления до 13 года тоже будет начислено на счета. Что можно будет передавать по наследству, можно будет всю сумму забрать, перевести в пенсионные планы. С точки зрения такой конструкции для такой абстрактной страны, ну что, нормальная, хорошая конструкция, имеет право на существование.

Там дальше надо будет смотреть детали, когда законопроект в окончательном виде появится, но в принципе, это имеет право на жизнь. Но следующий вопрос: Владимир Путин сидит в своем кресле в Кремле как глава государства, переехал на четыре года, вернулся. Вот за 20 лет это 6-я попытка реформирования пенсионной системы. И у меня возникает вопрос: скажите, если Владимир Путин просидит еще 20 лет, вы верите, что следующее его правительство или это же его правительство через какое-то время не начнет пересматривать основы пенсионной системы? Если за последние 15 лет его пять раз пересматривали, то верите ли вы, что это будет последний и решительный бой, и что это решение никогда не пересмотрится? Вот мне пока верится слабо. Тем более, что пока все обсуждения идут на уровне чиновников-бюрократов, без особого привлечения специалистов, никаких публичных дискуссий на эту тему не идет. Между собой гоняют законопроект, говорят: «А вот так, а вот так, Путину, Путину что-то понравилось».

И там индивидуальный пенсионный, что-то не понравилось, поменяли. Есть точно один человек, на которого этот законопроект не будет распространяться. Путин под этот законопроект точно не попадет, как бы ему ни хотелось, это его не коснется. Тем не менее, он – единственный человек, чье мнение для разработчиков законопроекта важно. Хорошо, а если через 10 лет он поменяет свою точку зрения, если ему опять срочно понадобятся деньги на реализацию каких-нибудь программ? Возьмет закон, поменяет так же легко, как и предыдущие пять.

Е.Бунтман Сергей Владимирович, а что случилось? Вроде случилась у нас пенсионная реформа, вроде все успокоились. Зачем возвращаться к этой теме с какими-то новым предложения? Откуда-то опасность нависла, мы ее не видим? Деньги где-то закончились?

С.Алексашенко Нино, я несколько раз говорил… У пенсионеров их не появился, можно успокоиться. Все эти пенсионные реформы, планы, они не касаются нынешних пенсионеров, это не о них идет речь. Это касается тех, кому сегодня 35-. Вот тем, кому выходить на пенсию еще через 30-35 лет. Вот об этих людях идет речь. И очевидно, что после того, как была разрушена обязательная накопительная система… Нино, Женя, вы можете рассчитывать сегодня только на солидарную пенсию, на первую опору. Сегодня в масштабе цен это 14000 при средней зарплате в 46-47 рублей. Ну, то есть, примерно 32% от средней заработной платы. И за последние несколько лет этот показатель снизился с 39% до 32%.

К тому моменту, когда вы выйдете на пенсию, вы будете получать, если все останется без изменений, вы будете получать 8000-9000 рублей. И это будет являться огромной социальной проблемой. Понятно, что она будет через 30 лет. Но она же будет. И для того, чтобы эту проблему решать, обеспечивать устойчивость социальной жизни в обществе, нужна какая-то подпорка, нужно как-то объяснять вам, что, ребята, на государство не надейтесь, государство вам больше 5000 рублей в нынешнем масштабе цен платить в качестве пенсии не будет. И все ваше пенсионное обеспечение – это то, что вы сможете накопить. Вот, копите через гарантированные пенсионные фонды, банковские депозиты, можете покупать недвижимость в ипотеку и выплачивать кредит, таким образом накапливать свой капитал. Копите. Не накопите – государство вам ничего не должно. Вот почему нужна пенсионная реформа. В этом виде, в каком она есть.

В противном случае поколение НРЗБ тысячу рублей ив се. Что-то вы задумались.

Е.Бунтман Я задумался, сколько лет мне осталось до пенсии, не так много.

С.Алексашенко Вы не знаете, потому что еще лет на 5-7 повысят пенсионный возраст, когда приблизится ваше время.

Н.Росебашвили В России надо жить долго, как минимум ради пенсии.

Е.Бунтман Еще про такие бытовые вопросы. Банки отклоняют кредиты населения, причем 60% отказов. Это действительно очень много. Это связано, как пишет РБК, во-первых, с политикой Центробанка, которому все-таки нужны гарантированные возвраты кредитов. И это о чем мы говорили много раз. Во-вторых – из-за скромной динамики в доходах населения. Либо во-первых из-за скромной динамики, во-вторых – из-за политики Центробанка. Это хорошо или плохо, то, что отказывают?

С.Алексашенко Смотрите. Центральный банк отвечает не за то, чтобы кредиты возвращали, он отвечает за устойчивость банковский системы. И он, вводя те или иные ограничения, ограничивает риски, которые банки могут брать на себя. Центральный банк ввел ограничение, что человек не может получить новый кредит, если больше какой-то части его текущего дохода, 50% или 60% идет на обслуживание старых кредитов.

В принципе, с точки зрения устойчивости банков это правильно. Потому что если банки не сдерживать, мы знаем по опыту многих банков разного размера в России, что банкиры готовы, как говорил Карл Маркс, из-за 300% прибыли куда угодно, в любые преступления ввязаться. Центральный банк делает правильно, это вам подтвердит еще министр экономики России, потому что он добивался этого два года и говорил, что у нас все проблемы в России из-за того, что банки очень активно кредитуют население. Вот мы сейчас посмотрим, что будет с российской экономикой, если банки перестанут кредитовать население, будут ли они кредитовать российский бизнес. Я, честно говоря, в этом сомневаюсь.

Но, в принципе, вы абсолютно правы, Евгений, когда вы говорите, что ключевая проблема состоит в том, что доходы населения не растут. А если доходы населения не растут, то банки поступают… Банк, который думает о своем долгосрочном будущем, он не должен давать больше кредитов клиенту, у которого нет роста доходов. Вот он его на какую-то сумму может прокредитовать, но не более того. «Парень, извини, доходы-то не растут. Как я тебе могу дать больше кредитов?».

Н.Росебашвили А на что ему жить, человеку? Как из этой ямы выбраться?

С.Алексашенко Нино, а вы знаете, что такое кредит?

Н.Росебашвили Догадываюсь, Сергей Владимирович.

С.Алексашенко Вы берете чужие деньги, а отдаете свои и навсегда. Поэтому от того, что вы один раз возьмете кредит, ваша жизнь точно легче не станет, потому что вам когда-то его нужно будет вернуть. И в тот момент, когда нужно будет возвращать, вы будете возвращать свои кровные, и здесь вам будет достаточно тяжело. Поэтому когда вы спрашиваете, на что жить… Ну, если вы четко понимаете, что у вас раз в конце квартала, конце года будет премия, то с учетом этой премии вы можете взять кредит. Точно понимая, что вам ее выплатят. Точно понимания, что по каким-то правилам ваш главный редактор или генеральный директор повысит вам зарплату. Вот если вы это точно знаете, то под такой рост доходов вы можете взять кредит.

С.Алексашенко: Когда человека сажают в тюрьму за то, что он ничего не совершал – это наказание политическое

А если вы знаете, что у вас доходы точно не вырастут, что там никакого наследства вам не светит и непонятно, на что рассчитывать. Отдали кредит и еще проценты, взяли новый кредит и еще старый. Через какое-то время вы выясняете, что вся ваша зарплата уходит на выплату кредита. А жить на что? Очень легко проесть кредит, который вы получили в первый раз. А дальше что? Это не решение проблемы.

Е.Бунтман Значит ли это, что дальше еще меньше будут выдавать кредитов?

С.Алексашенко Не значит, потому что речь идет о… Мы же не знаем общей статистики. Условно говоря, предположим, если в прошлом году было 10 000 заявок, и из них отклонили 10%, а в этом году 100 000 и отклонили 60%, то выдали все равно 40 000 кредитов выдали.

Е.Бунтман Абсолютные цифры нужны для этого.

С.Алексашенко Конечно, нужно более глубоко залезать в эту статистику. По крайней мере, точно не на этом уровне рассуждать.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш, вернемся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, персонально наш – экономист Сергей Алексашенко, говорили про банки и про россиян, продолжим. Россиянин Борис Ротенберг проиграл суд скандинавским банкам, которые его не обслуживали из-за санкций. Он не смог услуги ЖКХ оплачивать в привычных ему банках, проиграл суды, потому что банки посчитали, что это риск для них, обслуживать человека, который подвергается санкциям всевозможным.

Это одно из действий санкций? Постоянный дискомфорт?

С.Алексашенко Да. Причем я бы сказал… Я думаю, что для Бориса Ротенберга это вдвойне болезненно, потому что он еще является гражданином Финляндии. То есть, в своей родной стране… Она не родная, но он гражданин, и может бить себя в грудь и говорить: «Я – гражданин Финляндии, горячий финский парень». И ему говорят: от ворот поворот, гуляй дальше. Как гражданин Финляндии он не мог попасть под санкции Евросоюза, но он попал под американские санкции вместе со своим братом Аркадием. И вот скандинавские банки сказали: «Да, мы боимся с тобой связываться, потому что иначе американские власти на нас наложат санкции». Это и есть НРЗБ эффект санкций.

И по большому счету, очевидно, что любые попытки таких людей, которые попали в санкционные списки США, сделать какие-либо операции в развитом мире, они могут натолкнуться на аналогичные ответы.

Е.Бунтман Это очень любопытная история, потому что все эти годы с 2014 мы пытались понять, кроме ситуации с Дерипаской, чем вредят фигурантам санкционных списков вышеупомянутые санкции. Потому что вот какого-то яркого эффекта как с иранцами или с иракцами при Саддаме, сразу не было. Потому что ну был бизнес – остался бизнес. А тут виден этот прессинг.

С.Алексашенко Смотрите, просто… Американские и европейские санкции, которые приняты в отношении российских банков и компаний, НРЗБ не касаются Российской Федерации. И в этом отношении говорить о влиянии санкций на Россию, сравнивать с Ираном невозможно. С Ираном санкции были введены против Ирана.

Е.Бунтман Я имею в виду персональные санкции, всегда был персональный пакет у каждой из стран.

С.Алексашенко Сейчас я к этому подойду. Поэтому сравнивать нельзя. А дальше, если я помню правильно, сейчас более 200 человек, россиян, попали под санкции США и Евросоюза. Но среди них есть разные люди, есть люди умные, а есть люди не очень. Люди умные, которые столкнулись с санкциями, которые понимают все эти проблемы, но предпочитают о них молчать. А Борис Ротенберг, видимо, считает себя самым умным и решил оспорить в суде поведение скандинавских банков. И решил, что он добьется решения дела в свою пользу. Видимо, у него такие хорошие адвокаты, которые знают, что он – богатый человек, что денег у него больше миллиарда, а за ваши деньги – что хотите. И вот если бы не было этого иска, если бы Ротенберг не проиграл иска в финском суде, то мы бы об этом и не узнали.

Ну можно же прочитать какое-то интервью Геннадия Тимченко о том, что он чувствует дискомфорт от того, что он на своем самолете не может куда-то полететь. Что квартира, которая есть у его жены, в ней нельзя отдохнуть. И так далее. Но люди, попавшие в санкционные списки, предпочитают молчать о тех неудобствах, с которыми они сталкиваются.

Е.Бунтман Видимо, тихо грустить. Правильно ли я понимаю, что теперь не один банк не будет обслуживать Ротенберга? А раньше мог это делать втихую?

С.Алексашенко Я сомневаюсь, что какие-то банки в Еврозоне обслуживали Ротенберга втихую, но теперь я думаю, что там и российские банки должны будут подумать после этого решения. Те, которые держат счета Бориса Ротеберга, насколько они готовы… Есть банки, которые за пределы Российской Федерации не выходят и работают здесь, находясь под санкциями. Тот же банк Аркадия Ротенберга. Там Борис может держать свои деньги, понимая, что ни с деньгами ничего не случится, ни с банком. Он уже под санкциями, хуже не будет. В общем, так. Я повторюсь, что среди этих 200 россиян, которые под санкциями, навскидку ¾ вряд ли имеют существенные активы в Европе или Америке, за которые нужно сильно переживать. А, может, вообще никаких активов не имеют.

Там очень много боевиков, которые воевали в Донбассе, там много российских силовиков разного уровня. Там есть пригожинские тролли. И так далее.

Е.Бунтман Давайте в следующей теме совместим три сюжета, которые должны быть вам близки территориально. Украина, Россия и США. Российские хакеры, предположительно и весьма вероятно, взломали украинскую нефтяную компанию, связанную с Байденом-младшим. Что это значит? И для кого это более важно?

С.Алексашенко Новость об этом появилась сегодня ночью, что предположительно российские хакеры взломали информационную систему украинской компании Burisma, где Хантер Байден несколько лет являлся членом Совета Директоров. По сообщениям прессы, проникновение началось в ноябре прошлого года. В тот момент, когда весь шум вокруг Хантера Байдена, Джо Байдена набрал обороты. И как… Кому выгодно? Конечно… Это не означает, что они ее заказали или что… Это выгодно Республиканской партии и президенту Трампу. А уж чьими руками, кто выступил инициатором, российские спецслужбы, Пригожин, северокорейские хакеры, иранские хакеры… Может, мы когда-то это узнаем. И смогли ли что-то найти… Мало того, что взлом информационной системы, нужно, чтобы откуда какие-то материалы чувствительные для Хантера Байдена были вытащены.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, тут связь пропала буквально на несколько секунд. Еще раз проясним, кому пытаются или пытались помочь российские хакеры?

С.Алексашенко: Кудрин – это кошка, которая нужна, чтобы мыши время от времени побаивались чего-то

С.Алексашенко Если предположить, что у компании Burisma имеются какие-то материалы, которые могут доказать, что Хантер Байден ничего не делал, как член совета директоров, кроме того, что получал вознаграждение, то этим материалом… Полезны для кандидата от республиканской партии на выборах президента США, которым сегодня является Дональд Джей Трамп.

Н.Росебашвили А разве любое сотрудничество с российскими хакерами не топит кандидата?

С.Алексашенко Нино, от того, что российские хакеры, северокорейские хакеры, иранские хакеры, что-то сделали, что вообще-то может представлять интерес для Дональда Трампа, не означает, что у них был какой-то сговор. Они могли это сделать сами, добровольно, но собственной инициативе или за хорошую зарплату. А потом возьмут просто и опубликуют на страницах какой-нибудь газеты или Викиликс. Вот просто… Борцы за правду. Журналистское расследование. Была же попытка расследования прокурора Мюллера доказать, что между штабом на выборах 2016 года и Россией был какой-то сговор. Никаких следов сговора не было обнаружено.

Н.Росебашвили Осадочек остался.

Е.Бунтман Демократы нанимают каких-то российских хакеров, чтобы они вторглись в софт компании Burisma, чтобы опорочить Дональда Джей Трампа связью своей с ним предположительной.

С.Алексашенко Чтобы вся эта конспирологическая теория имела право на существование, нужно, чтобы хакеры опубликовали какие-то документы. Чтобы они показали…. Для любой теории. Вполне вероятно, что никаких интересующих политические структуры документов не будет обнаружено или не было обнаружено. И зря старались, зря платили деньги российским хакерам.

Н.Росебашвили Тогда продолжим, только чуть-чуть сдвинемся в сторону…

Е.Бунтман Спросим про книжки… Вы же сейчас на Украине находись? В Украине. Цифры пришли, от Государственного комитет по телерадиовещанию. Запретили ввозить только в 2019 году 151 книгу, печатное издание, из-за антиукраинского содержания. Вот это как-то ощущается в Украине? Отсутствие антиукраиснких книг.

С.Алексашенко Евгений, смотрите. В украинских книжных магазинах представлен весь спектр политических взглядов. И весь спектр взглядов на украинскую историю, советскую историю, пост-советскую историю. Досоветскую историю. Поэтому вот если вы живете в Украине и являетесь сторонником той или иной точки зрения, вы всегда найдете книгу, которая поддержит вас в вашей позиции.

Е.Бунтман Я просто несколько обострю. Ваша читательская, писательская позиция. Когда запрещают на территорию Украины запрещают ввозить книгу Довлатова, потому что там предисловие Безрукова, говорившего неприятные вещи про Украину и украинскую власть, это справедливо?

С.Алексашенко Это вопрос… Есть разница, два взгляда на отношения России и Украины, которые существуют в России и Украине. В Украине политическая элита и достаточно широкие слои населения воспринимают отношения как войну, которую более сильная Россия ведет против Украины. В результате этой войны каждый месяц гибнут украинские граждане. Рост числа жертв продолжается, несмотря на все переговоры. И это война.

И украинское общество, активная часть, считает, что те россияне, которые поддерживают эту войну в той или иной форме… Словами, заявлениями, поступками, они вольно или невольно выступают на стороне страны-агрессора. Украинское общество не хочет… Люди, которые являются агрессорами, сторонниками агрессора, были представлены в украинском информационном пространстве. Взгляните на эту ситуацию со стороны Украины. Так это выглядит. Нам это может нравиться, не нравиться, но вот война продолжается.

А в России это не пойми что. Если провести опрос даже зрителей «Эха Москвы», что происходит между Россией и Украиной, я думаю, минимальное количество скажет, что идет война. И с этой точки зрения непонятно, почему Россия вводит ограничения. А почему Россия запрещает транзит украинских товаров с республик Средней Азии? Ну вот это что? Поэтому это и есть гибридная война, в которой обе стороны используют невоенные методы воздействия друг на друга.

Н.Росебашвили Последняя тогда тема, наверное… Неделя прошла с момента катастрофы украинского самолета.

Е.Бунтман А у нас столько всего поменялось. Иран успел признать вину.

Н.Росебашвили Вот кому было важно, чтобы Иран признался?

С.Алексашенко В первую очередь это было важно для Ирана и иранского вопроса. Потому что набор свидетельств того, что это случилось по вине иранских военных, корпуса стражей… Самолет был сбит с территории Ирана ракетой. Большинству экспертов это было очевидно. И понятно, что с каждым днем количество доказательств будет только расти. Иранское политическое руководство посчитало, что нужно признать ответственность конкретных людей, подчеркнув, что это не является политикой государства. Да, есть человеческий фактор, не сработали тормоза, кто-то не успел получить ответ.

С.Алексашенко: От того, что вы один раз возьмете кредит, ваша жизнь точно легче не станет

Вспомните историю с советским офицером, который получил сигнал, что идет ядерное нападение со стороны США, у него было ограничено время на принятие решения, он решил, что система фальшивая, сработала неправильно…

Иран это важно, который не боится признавать свои ошибки.

Н.Росебашвили Три дня понадобилось, чтобы признать. В эти три дня зачистили место катастрофы, сначала отказывались давать черные ящики. Звучал миллион разных версий…

С.Алексашенко Нино, в эти три дня, я думаю, иранские политики в это сами могли не поверить. А потом у них шел горячий внутренний спор, что делать. И взвешивали последствия того или иного решения. И политический расчет показал, что проще и дешевле признать, и последствия будут намного мягче. Я думаю, что они правы.

Е.Бунтман А какие были бы последствия, если бы упирались?

С.Алексашенко Дополнительные американские санкции, международные суды, которые бы доказали, что самолет был сбит. И по решению суда была бы признана вина государства Иран.

Е.Бунтман Прагматичное решение на 100%

С.Алексашенко Да, конечно. Политический прагматизм. В отличие от того, что делает Кремль, который 5,5 лет отрицает участие российских военных в сбитии малазийского боинга. Иран три дня не мог принять решение, а Россия 5,5 лет мечется.

Е.Бунтман Что было ы, если бы Россия признала участие военных? Разделила бы часть ответственности или свалила бы все на товарищей из ДНР.

С.Алексашенко Основные санкции, которые были введены в отношении России через две недели после сбития малазийского Боинга. Они были введены в самом конце июля-начале августа 2014 года. И сбитие малаизйского боинга, в котором основные пассажиры были гражданами ЕС, просто политикам ЕС показалось, что война в Украине – это не где-то на периферии, а что война, в которой гибнут европейские граждане. И эта катастрофа сплотила политиков в отношении санкцией. Если бы не малазийский боинг, я думаю, санкции в отношении России были бы мягче. И их отменять было бы гораздо проще.

Н.Росебашвили Напоследок – вопрос из нашего чата Ютуб. «Ваш прогноз ан то, как развитие конфликта Иран-США повлияет на рынок нефти, и выгодно ли это нашим властям?».

С.Алексашенко Я могу уложиться в 15 секунд. Конфликт исчерпан. Острая фаза конфликта, связанная с обстрелом американской базы, с попыткой президента Трампа ввести санкции дополнительные… Рынки отыграли, цены на нефть вернулась на прежний уровень. Особого выигрыша ни Россия, ни другие страны экспортёры нефти не получили. Все лишний раз убедились, что любой политический конфликт на Ближнем Востоке может привести к резкому хаосу в мировой экономике. А кто с этим спорил? Это и так было известно. Я думаю, что никаких последствий экономических дальнейших уже не будет.

Е.Бунтман Может быть, последствия позитивные для Ирана будут?

С.Алексашенко Я думаю, что дальнейшие последствия будут связаны с судьбой ядерной сделки. После того, как Иран вышел из ядерной сделки и возобновил обогащение Урана, европейские страны, которые являлись подписантами этого соглашения, они начали проводить политические консультации между собой: «А что делать нам? Какую политику нам занимать по отношению к Ирану?». Когда решение США было односторонним, а Иран продолжал соблюдать, то вроде как европейцы говорили, что не будут присоединяться к американским санкциям. Что им делать теперь – присоединяться к США или стоять и смотреть – это и есть тяжелый выбор для Европы. Если Европа присоединяется к американским санкциям, то опять, эмбарго на покупку иранской нефти, снижение предложения нефти и нефть может подорожать. Это такой сюжет с точки зрения тех, кто играет на цене на нефть.

Е.Бунтман Спасибо большое, Сергей Алексашенко, экономист персонально наш всегда по вторникам. Нино Росебашвили и Евгений Бунтман провели с вами этот час, спасибо большое, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире