'Вопросы к интервью

И.Баблоян 15 часов и 6 минут в столице. Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Максим Курников и Ирина Баблоян в студии. Персонально ваш сегодня — Сэм Клебанов, кинопродюсер, дистрибьютор, ведущий телеканала «Культура». Здравствуйте!

С.Клебанов Здравствуйте!

М.Курников И подданный Швеции.

С.Клебанов Да.

М.Курников Надо сказать, что великие камбэки двух великих шведов: Ибрагимович вернулся в футбол большой.

С.Клебанов Да.

И.Баблоян А Сэм Клебанов — на «Эхо Москвы».

С.Клебанов Я тут не был, наверное, полгода уже. Я просто в России последнее время не часто бываю, но когда бываю, всегда с удовольствием к вам прихожу.

М.Курников И мы всегда очень рады этому.

С.Клебанов Спасибо за сравнение…

И.Баблоян Вот этот сюрприз мы вам готовили.

С.Клебанов Потому что, фактически Швеция — монархия и наш король — это Златан Ибрагимович.

М.Курников Если говорить о главном, Сэм, как вы готовитесь отмечать 75-летие Победы?

С.Клебанов Я вас должен расстроить: мы не готовимся.

И.Баблоян Как вы смеете! — хочется сказать.

С.Клебанов Я пока в Швеции ни разу не слышал упоминания. Естественно, когда будет ближе дело к 8 мая — потому что, Швеция, понятно, как весь западный мир отмечает по европейскому времени подписание акта о капитуляции (8 мая, в России уже сменилась календарная дата), — я уверен, что на эту тему будут много говорить. Окончание Второй мировой войны в Европе, будет много аналитики, будет много сравнений с сегодняшним днем и так далее.

Но, во-первых, Швеция не участвовала, Швеция была нейтральной страной, поэтому говорить о каких-то своих победах не приходится. У нас периодически возникают разные разговоры и программы о том, как Швеция хоть как-то помогала норвежскому сопротивлению или втайне помогала союзникам, например, с помощью станции навигации бомбардировщиков, которая была на юге Швеции. Но понятно, что это было очень-очень маленькое… промилле от общей победы союзников. Поэтому будут скорее говорить просто об итогах Второй мировой войны, об окончании Второй мировой войны в Европе.

Понятно, что как в России, когда уже Новый год — и начинает отмечаться практически с этой даты. Я уверен, что и 8 марта, наверное, и Рождество, в общем, все праздники будут как-то сводиться к этому. Нет, у нас ближе к делу мы об этом услышим.

И.Баблоян Никаких даже надписей на автомобилях, ничего подобного.

М.Курников «Можем повторить»… ничего нет.

С.Клебанов Нечего повторять.

М.Курников Понятно, что Швеция, мягко говоря, не самый активный участник Второй мировой войны, но, тем не менее, те события, которые происходили в Европе, в том числе, связанные с холокостом, с участием Швеции в непринятии беженцев из Германии — это ведь наверняка тоже тема, которая влияет на сегодняшнюю политику? Или это мы такое счастливое исключение — мы да поляки, — которые историю Второй мировой войны до сих пор воспринимаем как нечто влияющие сегодня на политику самым непосредственным образом?

С.Клебанов Так, как Россия и поляки, наверное, никто не воспринимает, потому что Польша все-таки была самая сильно пострадавшая страна…

М.Курников Мы, конечно, поспорим.

С.Клебанов Я имею в виду, что Советский Союз очень сильно пострадал, потерял в абсолютных числах больше всего людей, но Советский Союз никогда не был целиком оккупирован, не прекратил своего существования на период Второй мировой войны как самостоятельное государство. Польша практически прекратила им быть. И она, с одной стороны, была оккупирована Советским Союзом, с другой стороны, Германией. Это продолжалось много лет. Поэтому как бы в относительном плане, относительно размеров территорий, то Польша, конечно, пострадала очень сильно, хотя в абсолютных цифрах тут понятно: самые большие жертвы были в Советском Союзе. Об этом совершенно невозможно спорить.

В Швеции живо воспоминание о том, что было в те годы и постоянно в современном политическом дискурсе возникают 30-е годы, нацизм: мы уже в 30-х годах или еще немножко подождем, или мы к ним еще не подошли. Потому что практически всё, что происходит в политике — победа Трампа, брекзит, победа популистских партий в Европе, рост популярности национал-популистских партий в самое Швеции очень часто обсуждается через призму 30-х годов. И слово «нацизм» просто разбрасывается направо и налево. На днях был статья в Göteborg-Posten, что как раз НРЗБ, известной журналистки у нас, что если направо и налево всех называть нацистами, то слово «нацизм»…

М.Курников Обесценивание происходит.

С.Клебанов Да, происходит инфляция. И тогда у нас нет термина для настоящих нацистов, которые, безусловно, представляют угрозы обществу.

М.Курников А кого шведы так широко называют нацистами? Трампа.

С.Клебанов Кого угодно. Нет, до Трампа дело не доходит. Опять же Трамп часто воспринимается через призму 30-х годов. Во-первых, у нас есть партия «Шведские демократы»…

М.Курников: Аа, вы имеете в виду внутреннюю политику.

С.Клебанов Да, во внутренней политике. Как правило, все-таки во внутренней политике. Есть даже в шведском языке такое выражение brun smetning, то есть «мазать коричневой краской». Когда тебе не нравится оппонент, ты его мажешь коричневой краской. Понятно, что партия «Шведские демократы», она такая, безусловно, национал-популистская партия, но по нашим меркам довольно умеренная. Они стараются как раз отойти от этнонационализма. То есть они больше говорят про культурные ценности и так далее. И за них, по крайней мере, значительная часть и мигрантов голосует, то есть они в мигрантских пригорода собирают 10–15 голосов.

М.Курников Традиционные ценности. Как Владимир Путин.

С.Клебанов: Слово «нацизм» в Швеции разбрасывается направо и налево

С.Клебанов Да. Они, конечно, больше за традиционные ценности. Они являются более социал-консервативными. Но они вот стараются отгородиться. Он самых оголтелых выгнали. Самые оголтелые создали новую партию AfS — «Альтернатива для Швеции». Но они собрали где-то 0,5% голосов на выборах, то есть они, в общем, довольно маргинальные и они очень жесткие. Они не за то, чтобы ограничить миграцию, как «Шведские демократы», а за то, чтобы выслать тех, кто уже приехал.

И.Баблоян Изгнать.

С.Клебанов Да. То есть как минимум полмиллиона человек выгнать из Швеции. Они собрали совсем мало. А «Шведские демократы», они сейчас по опросам являются сейчас фактически самой большой партией, самой популярной — в районе 22%. Поэтому этот спор: они нацисты или уже нет? Потому что среди их основателей было, в общем, довольно много участников неонацистского движения, которое в 90-е было довольно активным в Швеции. Я постоянно встречал на улицах скинхедов. И постоянно были новости о насилии, связанном со скинхедами, убийствах, драках. Сейчас это ушло. Я сейчас практически уже давно, пару десятилетий я их уже не вижу.

М.Курников Кризис, связанный с мигрантами, на ваш взгляд, он все-таки прошел свою острую фазу, всё успокоилось, все хорошо?

С.Клебанов Свою острую фазу он прошел чисто статистически. Потому что в 2015 году Швеция приняла самое большое количество беженцев на душу населения в Европе.

М.Курников Это история, в которой может накапливаться какая-то взаимная усталость?

С.Клебанов Да. Но он оставил очень большой след. Эта тема миграции по-прежнему остается одной из самых актуальных в шведском обществе, тем более, что одна из самых обсуждаемых тем — это рост насилия, то есть жесткого насилия. Я даже читал так, что в целом насилие спадает, но применение огнестрельного оружия и взрывчатых веществ увеличивается.

М.Курников Драться стали меньше — убивать стали больше.

С.Клебанов Да-да-да. Появилось много организованных группировок, которые, выясняя отношения, уже не дерутся, а сразу стреляют. И понятно, что это каким-то образом связно с миграцией, точнее даже не только с миграцией, с проблемами интеграции, с появлением гетто, с сегрегацией общества. И если напрямую, когда едет большой поток мигрантов — это на самом деле не вносит такого большого вклада в преступность, потому что — я читал статистику — среди тех мигрантов, которые только что приехали и ждут разрешение на вид на жительство, количество обращений в полицию в два раза ниже, чем в среднем по стране. Но это дает отложенный эффект, потому что это возникновение городских гетто, это сегрегация, это появление районов, где этнические шведы превращаются в этническое меньшинство, и они оттуда выезжают. Есть такой в английском языке понятие White flight. Как-то какой-то процент некоренного населения появляется в районе, коренное население начинает оттуда уезжать. Такой получается эффект снежного кома.

И дальше возникают все последствия этого эффекта. Школы, где другие стандарты обучения, и когда люди выходят из школы, толком даже… точнее владеют шведским, но не на том уровне, который нужен для получения образования.

И.Баблоян А откуда едут мигранты в основном?

С.Клебанов Последнее время это прежде всего была Сирия, Ирак, Афганистан. Из Афганистана в 2015 году, по-моему, около 40 тысяч человек приехало. Я с афганцами периодически встречаюсь, потому что я играю в пляжный волейбол, и на летних площадках, в клубе у нас есть несколько хороших игроков. Один выступает на чемпионате Швеции ха юниоров и подрабатывает тренером в клубе.

Есть такие площадки летние в парках, где все желающие могут поиграть. Приходит много афганцев. Такие нормальные, дружелюбные ребята, хорошо играют. Я их спросил: «Откуда вас столько, волейболистов?» Они говорят: «В каждой деревне играют. Футбольное поле слишком много земли занимает. Много гор, земли мало. А волейбольные площадки есть везде».

М.Курников По поводу того, как мигранты координируются и живут жизнью прошлой своей родины. Вот когда в Иране сейчас такое обострение, когда в Иране убивают генерала, когда там падает самолет, как это чувствуется в Швеции?

И.Баблоян Говорят ли там, так же, как и здесь, что вот Третья мировая скоро?

С.Клебанов Я довольно много читаю шведские социальные меди, большая часть моей Твиттер-ленты все-таки Швеция. Про Третью мировую я ни разу не слышал. Выходцы из Ирана являются одной из самых больших диаспор Швеции, входят точно в топ-5. Это, вообще, очень интересная диаспор, потому что они традиционно считаются самой довольно легко интегрируемой, на уровне финнов и югославов, которых тоже очень много в Швеции. То есть они все стараются получать образование, работать. Ну, все — это опять же обобщение, но большинство. И мы очень редко слышим о каких-то социальных проблемах в Швеции, связанных с мигрантами из Ирана.

Я сам живу в очень благополучном районе Гетеборга, и там как раз, даже судя по родителям в садике моей дочери, наверное, иранцы — это самое большое национальное меньшинство в нашем районе. То есть у моей дочки в группе, может быть, из 15 человек, есть 3 девочки иранского происхождения. Очень много я вижу смешанных браков тоже, где муж или жена иранцы. Среди арабов вижу это гораздо меньше. Поэтому, с одной стороны, Иран — это такая очень жесткая, средневековая по идеологии теократическая диктатура, с другой стороны, люди оттуда как раз вырываются, чтобы не быть частью этой культуры.

Поэтому когда я читаю отзывы от шведских иранцев, ирано-шведов, они как раз очень критичны по отношению к Ирану, к режиму, и они скорее поддерживают убийство генерала.

М.Курников Ничего себе!

С.Клебанов То есть я читаю Дану Прокумелян, известного политика молодого и журналистку. И она постоянно пишет о то, сколько, вообще, жизней иранских на совести, на счету этого Касема Сулеймани. Потому что он занимался подавлением протестов, и они считают, что руки его по локоть в крови и он получил то, что он заслуживает. Другое дело, что никто не знает, что будет дальше.

М.Курников Не могу не спросить здесь, а, в принципе, такая практика — убийство даже самых неприятных генералов мировому сообществу другой страной — насколько, вообще, воспринимается, как иранским сообществом, так шведами, так и вами лично?

С.Клебанов Сложный вопрос. Понятно, что когда убивают аль-Багдади или Усаму бен Ладена, то есть общий консенсус, что так ему и надо. Они террористы, они как бы работают террористами, запись в трудовой книжке: террорист. И они к тому же совершают теракты, которые мы чувствуем в Европе. Терроризм, который поддерживает Иран, он, в принципе, в западном мире, на нашей западной территории практически не чувствуется. Никогда не было никаких шахидов, которые себя взрывали, которые были как-то связаны с Ираном, не было людей, которые угоняли грузовики и портом въезжали в толпу. Обычно это связано именно с суннитскими экстремистами, с Аль-Каидой (группировка запрещена на территории России), ИГИЛ (группировка запрещена на территории России) и с прочими организациями.

С другой стороны, Сулеймани был координатором и организатором всех тех вооруженных шиитских группировок и так называемых шиитских милиций, которые действовали в ближневосточном регионе. И так получилось, что когда США провели успешную вроде бы войну в Ираке, свергли Саддама Хусейна, стали строить там демократию, не очень понимая, в какой стране они ее строят, вдруг оказалось, что Ирак по преимуществу шиитская страна. Они отдали фактически контроль Ирану, и появилось огромное количество вот этих всех милиций.

Поэтому тут вопрос, можно ли его считать настоящим террористом или нет? США как бы сказали: «Мы внесли Иран в число стран, поддерживающих терроризм, значит, будучи генералом, будучи организатором всех этих вооруженных шиитских группировок и куратором той же Хезболлы, которая является террористической группировкой».

М.Курников Разрешенной в Российской Федерации.

С.Клебанов Да, разрешенной в Российской Федерации. Он является террористом. Другие страны такого мнения не придерживаются. Я вижу, что, по крайней мере, среди шведских политиков реакция очень осторожная. То есть такого прямо решительного осуждения, как это было был, например, если бы у нас все еще был премьером Улоф Пальме, не происходит. То есть Швеция сейчас не занимает такую яркую антиимпериалистическую позицию, как Швеция была всегда противником войны во Вьетнаме, явным оппонентом США. То есть встречают без особого одобрения. Хотя опять же я больше встречаю статей, подписанных людьми иранского происхождения — в Швеции один известный бизнесмен очень, который создал один из самых крупных шведских стартапов, тоже написал, что пора увидеть, что такое Иран и понять, насколько это опасная страна для всего мира. То есть довольно осторожная реакция.

Но вот, например, что меня удивило, это реакция на потерпевший крушения самолет.

М.Курников По некоторым источникам — сбитый.

С.Клебанов По некоторым источникам — сбит. Причем эти некоторые источники становятся все более серьезными. Сегодня я смотрел пресс-конференцию премьер-министра Канады.

М.Курников Трюдо.

С.Клебанов Трюдо заявил: «У нас есть данные, что самолет сбили». И об этом пишут всё больше и больше. Но министр иностранных дел Швеции Анна Линде позвонила иранскому министру иностранных дел, высказала свои соболезнования, написала об этом в Твиттере. И опять же та же Дана Прокумелян, одна из самых известных журналисток шведских иранского происхождения пишет, что это воспринимается абсурдом, потому что погибло 17 шведов, куда входят граждане, жители Швеции. В основном они были тоже иранского происхождения, потому что, как я понимаю, была удобная стыковка через Киев и были дешевые билеты. И многие так летают.

Поэтому погибли граждане нашей страны. Есть очень много данных, что самолет был сбит, скорей всего, по ошибке самим Ираном. Может быть, надо подождать расследования. Потому что появляется все больше сведений, например, что отказ выдавать «черные ящик», зачистили бульдозерами место катастрофы. Я прочитал, пока сюда ехал репортажи CBS, то есть вполне заслуживающие доверие источники информации.

С.Клебанов: Любая статья о Грете Тунберг сразу собирает километры комментариев, ругань всех участников

И.Баблоян Давайте к другим мигрантам перейдем.

М.Курников Закрывая тему Ирана. Это становится, когда присутствует такое количество граждан другой страны, внутренней повесткой Швеции — то, что происходит в Ираке? Это влияет на выборы в итоге, на то, как политики должны себя вести в связи с этим или нет?

С.Клебанов Я сейчас затрудняюсь сказать точную цифру, но, наверное, там тысяч сто человек есть иранского происхождения — 50–100 тысяч, где-то такой порядок. Понятно, что многие из них и сами находятся в политике и занимаются журналистикой и занимают серьезные посты в бизнесе. Потому что даже по статистики иранское, персидское комьюнити в Швеции, оно более благополучное, чем средние данные по стране: более высокий уровень образования, более высокий уровень зарплат. Поэтому достаточно благополучная, влиятельная диаспора, которую слышно.

М.Курников Понятно. Но это у вас такие мигранты. У нас мигранты другие.

И.Баблоян А у вас есть российское гражданство, Сэм?

С.Клебанов Нет. Я уехал еще из Советского Союза, давно очень.

И.Баблоян Но можно же два иметь гражданства.

С.Клебанов Тогда, когда я получал шведское, нельзя было. Потом…

И.Баблоян Хотела я спросить, радуетесь ли вы новой гражданке России, дочери президента Анголы, которую обвиняют в хищении 1,3 миллиарда долларов. Теперь она получила российское гражданство.

С.Клебанов В общем-то, как раз Эдуарду душ Сантуш — это что-то такое из моего детства. Это был большой друг Советского Союза. И так же, как это происходило в Советском Союзе, что со временем и наследники стали жить, в общем, очень хорошо и получили доступ к разным кормушкам, поэтому она для себя лично, наверное, сделала правильный выбор. Я могу порадоваться только за нее саму, но не за народ Анголы, который, как говорят, она нагрела на более чем миллиард долларов.

Это мне напоминает другую историю, которая недавно произошла в Швеции, когда выяснилось, что министр обороны Ирака, беженец в Швеции — он туда, по-моему, приехал в 2012 году, получил гражданство, оформил все причитающиеся ему пособия. Он не получал такой социал, но он получал пособие на ребенка, которое получают все люди, живущие в Швеции, у которых есть дети, пособие на оплату квартиры. Уехал в Ирак, занял должность министра оборон, но решил, что, в общем, не отказываться же ему от пособия, которое из наших налогов платят.

И.Баблоян То есть он до сих пор?..

С.Клебанов Нет. Даже возбудили уголовное дело за мошенничество с пособиями. Потому что если ты выезжаешь из страны, ты должен сообщить об этом соответствующим властям. А он даже дочку пристроил в какую-то частную школу, которая сообщала, что он там как бы учится. То есть он всё это хорошо организовал. Не просто так он забыл, что пособие… Он всё организовал так, чтобы и эти денежки не терять. Хотя, я думаю, как министр обороны Ирака он был неплохо обеспечен.

М.Курников Как там… «Если бы я был царь, то я бы жил лучше, чем царь». Я напомню, что у нас в студии — Сэм Клебанов, кинопродюсер, дистрибьютор и, если вы не помните, подданный Швеции, шведской короны. У человека из Швеции невозможно не спросить про Грету Тунберг.

И.Баблоян Ты мало времени на это оставляешь.

М.Курников Нет, я думаю, что мы будем говорить о ней вечно. Наоборот, я с запасом.

И.Баблоян Расскажите, как в самой Швеции к ней относятся?

С.Клебанов Шведские медиа часто жалуются, что нет пророка в своем отечестве, что шведы в основной массе как бы иммунны к посланию Греты Тунберг. Хотя Грета Тунберг один из таких факторов, который способствует и так немалой поляризации шведского общества. Любая статья о Грете Тунберг в Dagens Nyheter, в любой большой газете, как только она появляется в социальных медиа, она сразу собирает километры комментариев, ругань всех участников. Я даже сам к этому подключаюсь. Когда, например, она поплыла на своей этой яхте спонсорской в Америку, это просто…

И.Баблоян А вы сторонник ее?

С.Клебанов Нет, я не сторонник Греты Тунберг.

М.Курников Как смеете вы…

С.Клебанов Да, вот именно: «Как смеете вы?!» То есть, понимаете, мы живем в таком странном мире, что мы должны или занять стороны добра… сторону бобра — или сторону зла. И вот если ты на стороне добра, тебе прилагается некоторый набор ценностей, которые ты поддерживаешь. А если ты их не поддерживаешь, значит, ты уже какой-то неправильный либерал…

М.Курников Неправильный бобер.

С.Клебанов Но это не так. Можно на самом деле беспокоится за климат. Я не являюсь ни в коем случае так называемым climate denier, я не оспариваю… Я не являюсь специалистом в области климатологии и атмосферных процессов. Но я просто исхожу из того, что есть некоторый консенсус большинства ученых мира — больше 90%, — которые говорят о том, что потепление есть, что оно вызывается действием человека, что с ним надо бороться. И опять же никакие личные характеристики Греты Тунберг, ее выражение лица, ее тон, с которым она произносит речь в ООН, все ее диагнозы, они в данном случае не играют роли для меня… ее возраст. Я просто прислушиваюсь к тому, что она говорит, и, мне кажется, что она неправа. Ее послание не способствует решению проблемы. Она предлагает нам искать вещь не там, где мы ее потеряли, а под тем фонарем, где светло.

Вы помните ее речь в ООН, когда она говорит: «Вы украли у меня детство. Как смеете вы пичкать нас сказками о бесконечном экономическом росте. И вот чем дальше, тем большее ее риторика становится лево-популистской риторикой. Это начали замечать и в Швеции. На сайте SVT — это Шведское общественное телевидении — была статья, которая так и называлась: «Риторика Греты становится всё более лево-популистской». Написала ее журналистка Эрика Бьерстрем, после чего на нее обрушилась волна критики. Даже ее в Твиттере начали называть нацистом за то, что она называла Грету левым популистом.

Это является проблемой, то, что, во-первых, ее это послание, такой личный легализм, который нас ограничивает во всем — отказ от экономического роста, который может принести гораздо больше проблем, чем их решить, — и вот эта лево-популистская риторика… вот в последнее время она сказала, что изменение климата — это результат патриархальных структур, расизма и колониализма. Притом, что на самом деле рост выбросов идет, прежде всего, в странах третьего мира, а например, в странах Евросоюза сокращается, в том числе и в Швеции. И главная причина роста выбросов заключается в том, что люди стали жить лучше, дольше и богаче, в том числе, в третьем мире. Потому что если сравнить уровень бедности сейчас и, например, каким он был в 80-е годы — помните, эти концерты для голодающих Африки? Когда вы такой концерт последний раз видели?

М.Курников Давно.

С.Клебанов Давно. Правильно, потому что стало меньше людей умирать от голода, от болезней.

М.Курников Мы сейчас сделаем здесь небольшую паузу. И кажется у нас есть для вам маячок надежд.

НОВОСТИ

И.Баблоян 15 часов, 33 минуты в столице. Программа «Персонально ваш». Сэм Клебанов, кинопродюсер, дистрибьютор, ведущий телеканала «Культура». Ты хотел нотку добра привнести…

М.Курников Я хочу привнести нотку добра.

И.Баблоян В глобальное потепление.

М.Курников По крайней мере, я так понимаю, что Сэму должно понравиться, потому что сегодня в «Новой газете» вышла статья госпожи Латыниной…

С.Клебанов Что нет никакого потепления.

М.Курников Да, что это миф.

С.Клебанов Я знаю тему госпожи Латыниной, да.

М.Курников И надо сказать, что она там довольно жестко говорит о том, что это прямо секта, которая называет всё это глобальным потеплением.

И.Баблоян В которую вступил недавно буквально еще и Дональд Трамп.

С.Клебанов Я все-таки в этом отношении гораздо больше сторонник такого датского ученого…

М.Курников Я просто процитирую, чтобы мы не с мифами боролись, а конкретная цитата: «Мы не знаем, насколько существенен антропогенный вклад в нынешний климат, но мы можем с уверенностью сказать, что церковь глобального потепления в ее нынешнем виде — это алармистский культ, переосмысливший старые архетипы конца света и подавший их в новой, научной упаковке». Вы представляете себе такое, опубликованное в шведской газете, и что из этого получится?

С.Клебанов В шведской газете, наверное, довольно-таки сложно. Потому что быть climate denier, отрицателем глобального потепления — это примерно так же, наверное, социально неприемлемо, как говорить, что «я расист». Но это не значит, что нельзя обсуждать вообще, а правильно мы говорим о глобальном потеплении и правильно ли мы с ним боремся. Я не читал эту статью. Я знаю, что Юлия Латынина постоянно эту тему продвигает. Опять же я не знаю, насколько глубоки ее научные познания. Но я все-таки исхожу из того, что есть некий серьезный научный консенсус, что глобальное потепление есть, что количество выбросов увеличилось с доиндустриальной эпохи, что если будет продолжать увеличиваться такими же темпами, то нас ждут разные природные катаклизмы.

С.Клебанов: На свалки Швеции попадает меньше 1% всего мусора

С другой стороны, я в гораздо больше степени согласен с подходом датского инвайерменталиста Бьорна Ломборга, главы организации «Копенгагенский консенсус», который считает, что бороться надо с этим не теми способами, которые производят больше шума в общественном пространстве, а который дают самый большой результат на потраченный доллар, условно говоря, что, действительно, надо отказаться от алармистского подхода и смотреть, что мы можем сделать, что является наиболее эффективным.

Например, вот Грета отказалась лететь в Америку на самолете, она проплыла на лодке. Это, совершенно, на мой взгляд, бессмысленный поступок, потому что он отвлекает наше внимание от каких-то реальных способов решения проблем, потому что понятно, что возврат к парусному транспорту не является решением проблем климата. Но мы постоянно обсуждаем, что Грета поплыла. Наше внимание и наши разговорные ресурсы тоже небезграничны. Грета не может сказать «Делайте как я», потому что ни у кого нет такого количества спонсоров, как у Греты. Она могла бы полететь, например… Ей, кстати, предложила авиакомпания НРЗБ: «Воспользуйтесь нашим самолетом, они самые топливно-эффективные». Или она могла бы полететь и перечислить, например, деньги в фонды, которые занимаются компенсацией авиаперелетов высаживанием, например, деревьев. Если бы она это сделала и воспользовалась своей многомиллионной аудиторией, чтобы это продвинуть…

М.Курников Сэм, может быть, как с благотворительностью. Почему говорят, что о ней обязательно нужно рассказывать? Потому что если вы о ней рассказываете, это становится моделью…

С.Клебанов Да, если вы говорите: «Надо лететь в Америку. У меня нет другого способа более-менее нормального. Я лечу, но есть фонд, который высаживает деревья в Эфиопии. И вот такое-то количество деревьев компенсирует те выбросы углекислого газа».

М.Курников НРЗБ заговорили об этом сегодня.

С.Клебанов Может быть, люди стали бы больше перечислять и больше сажать деревьев. Помнишь, был замечательный фильм Вима Вендреса «Соль земли» про Себастьяна Сальгадо, фотографа, который высадил несколько миллионов деревьев в тех местах, где вообще леса были сведены в Бразилии. Вот, мне кажется, он делает очень много для климата, наверное, наверное, даже больше, чем Грета, этот фильм делает больше.

Я был на Венецианском кинофестивале в сентябре. На Лидо была демонстрация, по-моему, несанкционированная, потому что там просто шли, они оккупировали вход во дворец фестиваля на несколько часов. Их не трогала, кстати, полиция. Они шли с какими-то плакатами. Я подошел, поговорил с какой-то девушкой. Они были за климат. Она сказала: «Мы против захода круизных кораблей в Венецию». Я говорю: «Я знаю, да. Там проблемы… волны, вообще, круизные корабли очень много генерируют этих выбросов, причем, не будучи жизненно необходимыми…

М.Курников Just for fun.

С.Клебанов Да, just for fun. Я говорю провокационно: «Знаете, говорю, от круизных кораблей мы можем отказаться, не то что от самолетов ведь, да?» Она говорит: «Нет, от самолетов тоже». Я говорю» Понимаете, если мы откажемся от самолетов, произойдет коллапс мировой экономики, потому что она вся построена на мобильности, на возможности людей перемещаться». Она говорит: «Так это было бы отлично!» И это, в принципе, юные последовательницы Греты, которые считают, что спасти Землю можно спасти коллапсом мировой экономики. Но количество жизней, которые унесет коллапс мировой экономики просто несоизмеримо с тем количеством жизней, которые могут унести те изменения климата, которые происходят.

Летом было, кстати, опубликовано большое исследование, которое проводилось одним из крупнейших университетов Швейцарии, по-моему, в Цюрихе, которое пришло к выводу, что очень сильно решить проблему климата может проект по высаживанию одного триллиона деревьев. Вот если их высадить, они будут компенсировать чуть ли не 20–25% тех выбросов, которые генерирует человечество. Они даже подсчитали, что это возможно. Потому что есть достаточное количество не занятых городами и сельских хозяйством площадей в мире, которые можно превратить в новые леса.

Причем лидером в этом направлении Является Россия, на втором месте — Китай. Китай сейчас очень много высаживает. В России очень много вырубается. Вот я летел из Братская летом — знаете, вся тайга как шахматная доска с этими квадратами. Это стоит не так много денег. Это стоит — они посчитали — 300 миллиардов долларов. Я посмотрел, только на субсидии ветровой и солнечной электроэнергии тратится 129 миллиардов в год. То есть это всего лишь три года субсидий этой энергетике — и мы имеем триллион деревьев, которые поглощают… Потому что деревья — лучшие устройства по поглощению углекислого газа из атмосферы. В принципе, надо больше об этом говорить, И главное, это проект, который несет людям улучшение жизни, потому что представляете, новые леса, развитее биосферы. То есть это то, от чего станет жить лучше.

Второе: свалки. Вот мы постоянно говорим о том, что надо меньше летать. Опять же тот же Бьорн Ломборг написал в одной из своих статей, что согласно общепринятым климатическим моделям, если мы все перестанем летать и не будем никто летать вообще до 2100 года, мировая температура снизиться на 0,03 градуса. Это даже никто особо не оспаривает, притом, что и Грета и такие довольно радикальные организации как Extinction Rebellion, они прямо требуют…

М.Курников Ей 15 лет! Почему ее мы обвиняем в этом?

С.Клебанов Мы не обвиняем. Ей 15 лет, и люди говорят: «Не обращайте внимания, что ей 15 лет. Послушайте ее. Ребенок говорит дело». Я говорю: «Хорошо, давайте послушаем и оценим. Если она хочет, чтобы ее услышали, давайте ее услышим и сделаем какие-то выводы». Вся мировая авиация выделяет 2,5 парниковых газов. Знаете, сколько выделяют мировые свалки? 5% парниковых газов.

М.Курников Вот об этом мы сейчас и поговорим — о свалках.

С.Клебанов То есть если мы избавимся от свалок, это будет в два раза больший эффект, чем от всей мировой авиации, и главное, людям от этого станет лучше жить. Если мы избавимся от авиации, станет жить хуже.

М.Курников Наш слушатель поводит итог под этой дискуссии: «Сажать деревья — это же так банально и скучно. То ли дело поплыть через океан».

Возвращаясь к свалкам, это, действительно, важная тема. Напомню, что Сэм Клебанов у нас в студии, кинопродюсер, дистрибьютор, телеведущий. Вот вы наверняка слышали по проблеме Шиеса.

С.Клебанов Да, слежу. И проблема с мусоросжигательных заводов.

М.Курников Как это решается в Швеции, учитывая особенно, что Швеция и Шиес находятся примерно в одних широтах. Немного разный климат, но, тем не менее ,много общего.

С.Клебанов Швеция считается одной из передовых в мире стран по переработке мусора. На свалки попадает меньше 1% всего мусора. Причем на свалки запрещено отправлять органический и горючий мусор, поэтому шведский свалки не выделяют метан. А главная проблема мусорных свалок, что они выделяют метан, который в 20 с лишним раз более потентен, чем СО2 для создания парникового эффекта.

Швеция решает это делать так. Примерно половина мусора сжигается с соблюдением самых жестких стандартов безопасности. Я никогда не слышал, чтобы это проблемой, чтобы это обсуждали какие-то наши организация, связанные с защитой окружающей среды, что сжигание мусора приносит какой-то вред, потому что за этим действительно очень строго следят. И я знаю по себе, потому что мой волейбольный клуб, где я занимаюсь два раза в неделю, находится в километре от самого большого мусоросжигательного завода, вообще, в западном шведском регионе. Я там занимаюсь уже лет 7. Ни разу ни чувствовал никакого запаха, не видел никаких клубов дыма.

А остальное перерабатывается всеми возможными способами. Причем когда мусор сжигается, из него вырабатывается электричество и топление. То есть он не сжигается просто так. То есть 20% всего отопления в Швеции из мусора и 1,6% всего электричества. Остальное перерабатывается. Для этого есть специальные станции, где можно сдать любой отсортированный мусор. И наш опыт как раз показывает, что проблема решаемая.

М.Курников То есть вы не понимаете, почему люди там так переживают. То есть если там будет современный завод…

С.Клебанов Нет, в Шиесе я понимаю, потому что полигон — это свалка. А почему в России переживают, я понимаю. В Швеции эти заводы работают хорошо, потому что они работают в условиях низкой коррупции, в условиях общественного контроля, в условиях сменяемости власти, в условиях независимости судов.

М.Курников Начинается…

С.Клебанов То есть если она начнут что-то нарушать, то очень мало шансов, что на это закроют глаза. Это будет большой скандал, завод закроют, будут гигантские штрафы и так далее. Нельзя будет откупиться и нельзя будет договориться на политическом уровне. Когда это всё происходит в России, понятно, что каждый завод имеет потенциал превратиться в коптящую и токсичную экологическую бомбу, которая отравит всё вокруг. Для того, чтобы решить проблему мусора, надо решить более глобальные политические проблемы. Тут уж НРЗБ без меня. Но я просто говорю, почему это работает в Швеции.

С.Клебанов: Тема миграции остается одной из самых актуальных в шведском обществе

И.Баблоян Отличный политический лозунг просто пришел, пока мы тут обсуждаем: «Надо сажать деревья, а не людей». Мне кажется, надо его запомнить и на плакатах писать. Давайте может, о кино немного поговорим. Можно я начну с вопроса слушателя. Вас спрашивают, можете шорт-лист просто «Оскаров» сказать, как вы считаете?

С.Клебанов Ой, слушайте, понятно, что там будет «Форд против Феррари», там будет «Джокер», там будет Тарантино, наверное. Там будут «Паразиты», и у них есть, может быть, шанс первому неанглоязычному фильму выиграть приз за лучший фильм вообще, не просто за лучший международный фильм…

М.Курников А почему «Паразиты» так популярны? Вы уж простите, кто не смотрел, но это же наша «Елена», просто чуть более веселая.

С.Клебанов Ну, не чуть более веселая. Это такое жанровое кино, которое хорошо работает на жанровом уровне.

М.Курников Но это же «Елена», правда, тот же посыл.

С.Клебанов Это, скажем так, сатирическая версия «Елены». На «Оскар» все-таки побеждает кино, которое имеет серьезный развлекательный потенциал.

М.Курников: Аа, вот как?

С.Клебанов Ну, конечно. Там все-таки побеждает может быть массовое кино, которое людей развлекает, не просто говорит о каких-то серьезных, глубоких вещах. Кино — это как бы и искусство и развлечение.

И.Баблоян Вы говорите для меня совершенно потрясающие… потому что мне казалось, что побеждают как раз совершенно другие вещи, когда затрагиваются проблемы рабства…

С.Клебанов Да, всё верно. Не побеждают фильмы, которые являются только чистым развлечением стопроцентным. Вряд ли какой-то «Тупой еще тупее» или «Трансформер» когда-нибудь получат приз за лучший фильм. Но все равно призы получают фильмы, которые идут довольно широким плакатом. Когда там победил «Победитель бури» на «Оскаре», он собрал 20 или 30 миллионов долларов. Это считался один из самых маленьких победивших на «Оскаре» фильмов. То есть это не должно быть совсем узкое, артхаусное кино.

М.Курников В современных США разве может победить несколько антилевацкий фильм как «Паразиты»?

С.Клебанов Ну, он не совсем такой… Понимаете, современные США, как и современная Швеция, очень поляризованное общество. Я думаю, он не победит как лучший фильм. Там все-таки есть серьезная в этом году конкуренция со стороны американских фильмов — тот же «Джокер», «Форд против Феррари» и, наверное «Кролик Джорджо» появится. Но на приз за лучший международный фильм это главный конкурент.

Может, о российском кино?

М.Курников Конечно. Я бы спросил, почему вы не назвали «Холоп» в числе тех, кто победит?

С.Клебанов Потому что он, во-первых, не шел на американском прокате. Во-вторых, «Холоп» уже победил всех в российском прокате.

М.Курников А как так получилось?

С.Клебанов Я специально на «Холоп» и на «Вторжение». На декабристов меня не хватило… Почему победил «Холоп»? «Холоп», с одной стороны, это очень остроумное, действительно, смешное, хорошо сыгранное кино…

М.Курников Да ладно! Стоит сходить?

С.Клебанов Да. Где есть концепция, где всё кино подстроено под эту концепцию, где вроде под маской чисто развлекательного кино скрывается довольно острая сатира на то, что люди чувствуют, на то, что в России построено современное сословное общество. Это работает. С одной стороны, вам смешно, с другой стороны, это как-то связано с вашей жизнью. Потому что мы все видим, что Россия — сословное общество. Прокурорские, олигархские и прочие, они живут по другим законам, мы это постоянно видим.

Мне очень понравилось, что там очень много таких инсайдерских киношных шуток. Потому что он не просто показывает как НРЗБ переносится в это реалити-шоу, он показывает еще изнанку, как работает съемочная группа. А любой человек, который когда-либо снимал кино, знает, что кино рождается из хаоса. И это хаос там очень смешно и остроумно показал. Плюс там много хороших шуток, например, на тему того, что россиян постоянно пичкают историей, но в голове у всех каша.

М.Курников А это кино поймут в Швеции или в любой другой стране?

С.Клебанов Конечно, многие вещи поймут. Вот чемпион мексиканского проката фильм «Благородное семейство» про то, как отец, богатый олигарх, увидев, насколько испорчены и не приспособлены к жизни его дети, инсценирует собственное банкротство и заставляет детей жить в жуткой бедности в самом криминальном районе. Так что людям нравится видеть, как богатые страдают.

Можно еще про «Вторжение поговорить», почему «Вторжение» так сильно уступило «Холопу». Я посмотрел: «Холоп» собрал 2 миллиарда при бюджете в 160 миллионов. А «Вторжение» 755 миллионов при бюджете 645. То есть «Вторжение» миллиарда точно не соберет, останется убыточным фильмом. Потому что «Вторжение» на самом деле это два фильма в одном. То есть мы смотрим половину фильма, на самом деле первая половина фильма очень крутая, про то, как искусственный интеллект захватывает все наши коммуникации и начинает просто транслировать дипфейки в прямом эфире. Это реально фобия, с которой мы сейчас живем. Потому что дипфейки уже появились, искусственный интеллект уже появился. Понятно, что они связаны, что благодаря этому мы можем оказаться в мире, где нет фактов, где верить ничему нельзя, где это может разрушить всю систему демократии, потому что система демократии построена на том, что мы знаем факты и можем принимать решения.

Я смотрю и думаю: как это круто! Вообще, действительно, это точно будет американский ремейк. Вдруг к середине фильма… Ну, ладно, про умное поговорили, теперь давайте каких-нибудь спецэффектов придумаем. И вдруг этот искусственный интеллект начинает в разрушение всех законов гравитации устраивать какой-то всемирный потоп, строить какие-то водные купола. Происходит какая-то ерунда, честно говоря.

Очень крутые спецэффекты. Я специально потом посмотрел титры: 7 минут идут. Количество специалистов по спецэффектам зашкаливает. Там и русские, и венгры, и индусы. Сделано круто. Сейчас кино очень демократизировалось, производство: все могут снимать сейчас крутые блокбастеры. Для этого не надо быть Голливудом.

М.Курников И даже Болливудом.

С.Клебанов Да. Бюджет чуть меньше 10 миллионов долларов, и вы сняли фильм, который выглядит как 100-миллионный американский блокбастер, просто там нет таких дорогих актеров и всё. Но это, вообще, другое кино. То есть как будто бы они сначала сняли сиквел «Притяжение», а потом сняли еще сиквел этого фильма. Первый фильм хороший. Второй вообще непонятно о чем и непонятно, зачем. То есть первый фильм — это о том, чего мы боимся, а того, что инопланетный разум нарушит законы гравитации, выстроит над нами водяной купол, мы не боимся плюс там идет какое-то просто милитари-порно, когда едет восхищение милитаризмом… Причем, что в первом фильме… мне на самом деле «Притяжение» больше понравилось, оно и денег больше собрало. В первом фильме все начиналось с то, что милитаризм совершил ошибку. Вот эта летающая тарелка падает из-за того, что ее просто сбили по ошибке, не разобравшись.

И.Баблоян Там, где громили Чертаново.

С.Клебанов Тут же, наоборот, милитаризм — это наше всё. Он нас спасет.

М.Курников Ну, чувствуете дыхание эпохи.

И.Баблоян А есть же вроде как не такие масштабные фильмы, но очень неплохие. 6 фильмов были номинированы, по-моему, на «Золотой глобус» наш, но так никто ничего и не получил.

С.Клебанов Такое бывает, да. Они не были номинированы, выдвинуты. На «Золотой глобус» кто угодно может выдвинуть всё что угодно. Это вообще, такая премия с очень странными правилами и непонятно, кто ее…

М.Курников Сэм, хочу вас спросить про «Роскино», потому что перед Новым годом там произошли изменения. Екатерина Мцитуридзе, кстати, у которой сегодня день рождения, которую я очень люблю…

И.Баблоян Катя, с днем рождения!

С.Клебанов С днем рождения, если ты нас слышишь!

М.Курников Что произошло, на ваш взгляд?

С.Клебанов Я не инсайдер, я смотрю на всё со стороны.

М.Курников Но вы знаете лучше, чем мы — это точно.

С.Клебанов Я знаю, что Катя очень активно занималась продвижением российского кино на рынке. Есть результаты. Я не помню цифр, но есть рост. Насколько это заслуга Кати и несколько, вообще, заслуга само киноиндустрии, можно обсуждать, но она обеспечила видимое присутствие российского кино на всех кинорынках. Мы с ней часто оказывались на каких-то мероприятиях. Насколько у нее мощный нетворкинг, сколько людей она знает, сколько людей знает ее. То есть было видно, что это не имитация, это реально какая-то деятельность.

С другой стороны, знаете, чем Россия отличается от всех остальных стран? Что происходит постоянное раздвоение немножко шизофреническое: любят одновременно и царя и Ленина, Сталина. Во всех странах есть одна национальная кинопремия, в России — две. Так же вот с продвижением кино. Приезжает на любой фестиваль кино. Есть организация по продвижению французского кино UniFrance, бразильского кино НРЗБ, про продвижению корейского кино. В России всегда было две организации, которые находятся между собой в состоянии какой-то не очень доброжелательной конкуренции.

М.Курников Конкуренция — это же хорошо.

С.Клебанов Они должны собирать просто зонтик, который должен концентрировать усилия по продвижению кино своей страны. И понятно, что организация имеет бюджеты, организация имеет возможности. Это возможность эти бюджеты осваивать и иметь хороший образ жизни: выезжать на рынки, кинофестивали. Встречаться с разными важными людьми…

М.Курников Почему НРЗБ?

С.Клебанов Я не знаю, наверное, потому, что это место понадобилось кому-то другому. Как это обычно происходит.

М.Курников Как банально. На этой грустной ноте мы заканчиваем сегодняшний эфир с Сэмом Клебановым, продюсером, дистрибьютором и ведущим телевизионных программ на телеканале «Культура».

С.Клебанов Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире