'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Добрый всем день! 15 часов и 5 минут московское время. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». И здесь Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Приветствую!

А.Соломин Добрый день!

А.Нарышкин Наш гость на ближайший час — Александр Шумилин, руководитель «Центра Европа-Ближний Восток» Института Европы РАН. Здравствуйте!

А.Шумилин Здравствуйте!

А.Нарышкин У нас, боюсь, получится сегодня такое монотемье: в основном Ближний Восток, Иран, США, может быть, чуть-чуть о Ливии поговорим. У нас трансляция на канале в YouTube началась. Задавайте вопросы, если они есть.

А.Шумилин: Если нанесен удар по американским объектам, то должен последовать контрудар
А.Соломин В чате прямой трансляции можете это делать, также писать на +7 985 970 45 45.

Александр Иванович, то, что произошло сейчас с Ираном, атака на эти базы — это какие-то горячие головы или это просчитанный достаточно момент, такая предсказуемая эскалация конфликта?

А.Шумилин Более чем предсказуемая. О горячих головах, на мой взгляд, не стоит сейчас упоминать и говорить, поскольку это всё рассчитано, просчитано и анонсировано заранее. Я бы даже сказал, более того, появилась информация — она будет меняться, корректироваться, конечно — о том, что американцы не только не понесли какого-то ущерба в виде жертв, погибших своих граждан, но и объекты обстрела иранцами оказались не столь разгромленными, как это могло показаться в первый раз.

То есть мы должны ждать информацию, ждать заявления Трампа с оценкой происшедшего, а эта оценка будет в двух плоскостях. В плане ущерба, но, прежде всего, жертвы среди американских граждан, конечно и материальный ущерб, нанесенный авиабазам. И вторая плоскость — это, конечно морально-психологическое, пропагандистское, если угодно, пиаровское противостояние. Если нанесен удар конкретно по американским объектам, то должен последовать контрудар.

А.Соломин Такой же прямо?

А.Шумилин А вот насколько он может быть пропорциональным? Пропорционально… дальше эти плоскости пересекаются и сливаются в одну. Ответ американцев предполагается быть, скорей всего, пропорциональным безусловно, потому что никто не заинтересован в разжигании огня и бросании шашек, как было недавно сказано, в топку — ни американцы, ни иранцы. Это противостояние двух амбиций. Пропорционально — это когда будет с американской стороны обозначен масштаб ущерба, и вполне вероятно последуют какие-то удары. От Трампа, в принципе, можно ожидать всего.

А.Нарышкин Разве сейчас в этой партии между США и Ираном счет не 1:1? Это же американцы начали, грохнув Сулеймани.

А.Шумилин Я бы так не сказал.

А.Нарышкин А Иран ответил.

А.Шумилин Это вот вы берете верхний слой, а там еще есть несколько слоев происшедшего, в которые я уж не предлагаю углубляться, а хотя бы отталкиваться от 27 декабря. Не будем уходить дальше.

А.Соломин Правильно я понимаю, убийство Сулеймани — это не первый шаг в этой эскалации?

А.Шумилин Далеко не первый шаг. Это следствие за накопленные предыдущие месяцы. Я могу очень кратенько обозначить некоторые этапы. Это, конечно, противостояние между США и Ираном в Персидском заливе. Это угоны Ираном танкеров. Это подрывы Ираном танкеров в рамках гибридных операций по принципу «нас там нет», но все знают. И очень значимый, конечно, этап — это нанесение ударов по нефтяным объектам Саудовской Аравии. И всё это оставалось без ответа со стороны США и их союзников.

А.Соломин Но Иран все-таки в этом случае не брал на себя ответственность.

А.Шумилин Да, безусловно, он не брал на себя ответственность, и это в порядке вещей. Это стиль Сулеймани. Если будет время, мы об этом поговорим. То есть эта гибридность привнесена в операции на Ближнем Востоке непосредственно генералом Сулеймани. И некоторые военные аналитики предполагают, что Россия, российские военные заразились этой моделью и реализуют ее в других местах, поскольку она начала по времени начала реализовываться раньше — в 11-м году, 12-м…

А.Шумилин: Никто не заинтересован в разжигании огня и бросании шашек
А.Нарышкин То есть Иран провоцировал, провоцировал…

А.Шумилин Да, провоцировал, провоцировал…

А.Нарышкин И у американцев сдали нервы. И я перечислил основные моменты, когда наносимые Ираном уколы Соединенным штатам и их союзникам, партнерам, арабским монархиям Персидского залива, оставались без ответа. Это несомненно, развязывало руки Ирану и лично Сулеймани, поскольку это голова, которая стояла — это уже хорошо известно — за многими из операций подобного рода на Ближнем Востоке, в Сирии, в Ливане, в Ираке.

В конце концов, я предлагаю вернуться к началу. И я обозначил дату 27 декабря, когда по американским базам был нанесен ракетный удар и погиб один контрактник, гражданин США. На это США, Трамп ответил ударами по базам в Катаиб Хезболла 30 декабря. И уже затем последовала операция по захвату американского посольства.

И ответом на эту операцию по этой логике «удар — контрудар» можно называть ликвидацию Сулеймани. Но далеко не на этот раз ответом была ликвидация, ибо покончить с ним призывали многие и службы в Америке и главным образом в Израиле. Охота за ним велась на протяжении нескольких лет, начиная, допустим, с 8-го года очень плотно. Иногда он попадался в прицел, но не решались, например, израильтяне нажимать на курок, были такие ситуации.

А в данном случае захват американского посольства — это же травма для американцев очень серьезная и для американского истеблишмента это напоминание о событиях 79-го года: захват посольства в Тегеране. Отсюда и цифры — 52 заложника и, соответственно, преобразованы в 52 объекта, которые обещал поразить Трамп в случае, если Иран нанесет уже в данной ситуации ответный удар после ликвидации Сулеймани. Так что здесь всё складывается именно по этой схеме: удар — контрудар.

А.Соломин Я напомню, что в нашей студии — Александр Шумилин, руководитель «Центра Европа-Ближний Восток» Института Европы РАН. Александр Иванович, если отталкиваться от ваших слов, что это была предсказуемая эскалация, что она нарастала, не выглядят ли в таком случае нынешние действия Ирана попыткой самоубийства? Потому что если сравнить потенциалы двух стран — на сайте «Эха Москвы», кстати, выложена инфографика Deutsche Welle (Немецкой волны) — можно посмотреть на цифрах. Никакое, мне кажется, даже чудо не поможет Ирану противостоять США в военном смысле.

А.Шумилин Поэтому я говорю, что речь идет о столкновении амбиций. И нынешний, последний на данный момент инцидент или акция последняя в виде последнего обстрела иранцами американских объектов в Ираке, она может оказаться в значительной степени символичной, чтобы не оказаться самоубийственной, как вы справедливо заметили, для Ирана, для иранского режима (не будет говорить в данном случае об Иране в целом).

А.Соломин Сторонник ли вы в таком случае версии, что Иран сознательно атаковал эти объекты таким образом, чтобы не пострадали… то есть они были заранее предупреждены через разведку, но тем не менее, чтобы не пострадали люди и был минимум вред имуществу.

А.Шумилин: Это противостояние двух амбиций
А.Шумилин Вполне вероятно, я не исключаю подобного. То есть нанесем ответный удар якобы. И заявление иранской стороны на очень высоком уровне последовало, что если не будет ответных ударов США, на этом ставится точка. Они уже заранее приписали число жертв: 80 американцев погибших. Так и хочется добавить, и посмотрели паспорта погибших, уже успели.

А.Соломин Они их назвали американскими террористами, 80 американских террористов, сказал, по-моему, Хаменеи.

А.Шумилин Они террористами теперь называют всех военнослужащих Пентагона и генералитет, разумеется.

А.Нарышкин То есть вы в погибших американцев в Ираке не верите, вы считаете, что это пропагандистская…

А.Шумилин Если бы они были, то информация бы уже просочилась на данный момент.

А.Нарышкин Ведь Трамп бы вряд ли, наверное, ждал утра, чтобы сделать обращение к нации.

А.Шумилин Здесь трудно судить. Конечно, надо ждать ответ, заявление со стороны лично Трампа или кому поручит это сделать. То есть заявление Белого дома, Пентагона о последствиях удара и, соответственно, обязательствах американской стороны нанести контрудары.

А.Нарышкин Александр Иванович, на шаг назад. А Иран, вообще, почему такой дерзкий? Какие он цели преследует, когда совершает различные такие вылазки и при этом не берет на себя ответственность?

А.Шумилин Ой, спасибо за вопрос. Это очень существенный момент. Действительно, многие задаются, почему он такой дерзкий. Прежде всего, потому что он оказался ненаказуемым. Всё, что я перечислил за последние месяцы, начиная… в общем, я говорил, с событий сентября, но там еще был июль и так далее — и ни за что иранская сторона не понесла ответственность. Даже если взять этот июльский (сейчас пришло в голову) инцидент, ведь проблема экспертов в том, что они не могут избавиться, извините, в отличие от журналистов, которые проходят по верхнему слою событий (так и должно быть), актуализируя их, — у экспертов большой образуется багаж, и он давит.

Так вот из этого багажа взять хотя бы июльский инцидент, когда в Гибралтаре был захвачен, остановлен, арестован, по сути, иранский нефтетанкер, направлявшийся в Средиземное море по догадкам, по предположениям его конечной целью был сирийский порт, то есть нарушение всех санкционных мер, наложенных Евросоюзом, ООН, то есть на торговлю с Сирией и прочее.

А.Шумилин: От Трампа, в принципе, можно ожидать всего
И даже этот инцидент был улажен в судебном порядке, и танкер спокойно, будучи задержан и продержан там некоторое время, прошел дальше, разгрузился предположительно в том же самом сирийском порту. Вышел обратно, и всё это прошло безнаказанно. То есть даже в таком случае, когда Иран был схвачен за руку, и то из-за такой приверженности правовым методам, мерам и праву со стороны европейцев этот инцидент… А дальше уже инциденты военного характера — подрывы нефтетанкеров и нанесение мощнейшего удара по нефтяным объектам Саудовской Аравии — всё это спускалось с рук.

А.Нарышкин Никто не наказан. То есть Иран просто определяет границ дозволенного.

А.Шумилин Абсолютно.

А.Нарышкин Цель-то какая? Хорошо: это можно, это нельзя. Дальше что с этим делать?

А.Шумилин Цель прежняя: Иран реализует стратегию восстановления свой Персидской империи. Это не мои слова, это слова высокопоставленных людей в Тегеране, советников Хаменеи. Воссоздание Персидской империи, как и турки воссоздают Османскую империю, но не в том виде, разумеется, не в том формате, как это было. Но установка на воссоздание зон влияния — будем говорить реалистично в современных терминах — во всем регионе Персидского залива и Ближнего Востока через шиитские общины соседних с Ираном арабских стран. НРЗБ с иранским полумесяцем… То есть усиление консолидации и влияния шиитских общин и их воздействие на политику, на политические структуры стран их проживания: иракских шиитов в Ираке на истеблишмент Ирака; ну, в Сирии — там всё понятно, надеюсь; в Ливане это уже давно.

Ливан, кстати, оказался первым в этом смысле плацдармом для отработки этой схемы создания иранцами (ее называют проиранской, это справедливо, конечно, но она полностью находится на содержании Ирана) группировки Хезболла, которая сначала создавалась как чисто военная организация, но затем она была вплетена в политический процесс и обросла политическим крылом. И это политическое крыло основательно представлено во всех структурах Ливана. Вот эта схема расширения представительства и усиления влияния шиитов, шиитских группировок на политическую жизнь перечисленных стран. Базовыми странами в этом плане для стратегии Ирана считается Ирак, Сирия, Ливан. И это наблюдается уже дальше, везде, где имеются существенные по масштабам, по численности шиитские комьюнити, общины. И ситуация вокруг них регулируется: и на Бахрейне и в Саудовской Аравии.

А.Соломин Про Ирак вы сказали как возможную сферу влияния Ирана. А иранские шииты разве не должны были быть обижены тем, что…

А.Нарышкин Подмять хочет под себя Иран.

А.Соломин Нет. Тем, что их территорию атаковали ракетами. Американские базы, не американские, но это территория Ирака, и могли пострадать и иракские граждане.

А.Шумилин Спасибо за правильный, по существу вопрос. Дело в том, что шииты в Ираке в отличие, скажем, от шиитов в Ливане или алавитов в Сирии — везде есть свои особенности, — но они не так консолидированы и не так настроены проирански, как в других странах. И они расколоты скорее. И, допустим, тот факт, что атаки ракетами американцами двух баз на территории Ирак и одной базы на территории Сирии Катаиб Хезболлы, в общем, они не вызвали какого-то бурного протеста, потому что были точечные поражения, и особого протеста не было.

И обозначился именно тогда, вышел на поверхность, давно имевшийся раскол в шиитской среде Ирака, и, судя по всему, можно оперировать имеющийся версией, что якобы Сулеймани, который руководил атаками — кстати, он провозгласил задачу вытеснения США из Ирака, из всего региона Ближнего Востока, это была его цель, задача, открыто провозглашавшаяся. — он после ответного удара американцев прибыл в Ирак, чтобы организовать какие-то дальнейшие действия контролируемые шиитов, которых контролирует Иран. А это группировка Аль-Хашд аш-Шааби. Она сейчас на поверхности в связи с этими событиями. Можно даже, наверное, не переводить. Все названия очень красиво переводятся. И, конечно, Хезболла.

Кстати, в Сирии тот же самый Сулеймани создавал сирийскую Хезболлу и небезуспешно, что вызывало некоторое противодействия окружения Асада. Асад бы предпочел, чтобы Иран посодействовал, обеспечил выживание группировки Асада и потихонечку как-то либо ушел в тень, либо ушел совсем. А Иран и Сулеймани начали создавать те же самые структуры, на которые они опираются в Ливане и в Ираке.

А.Шумилин: Гибридность привнесена в операции на Ближнем Востоке генералом Сулеймани
И вот похоже, что Сулеймани прибыл — он не кудесник, чтобы оказаться случайно из бутылки, — для организации противодействия и в общем, дирижировал захватом посольства. Есть такая версия, которая мне представляется правдоподобной. Иначе нет более какого-то логичного объяснения его появления в этот момент. И сами действия нападавших, жестко подчинявшихся явно жестким приказам, и момент окончания этой атаки на посольство был четко зафиксирован, и как они исчезали — всё это говорит о том, что все это хорошо организовано, подготовлено. Оказалось, что вполне вероятно — будем предположительно говорить, — этим руководил Сулеймани.

А.Соломин Александр Шумилин, руководитель «Центра Европа-Ближний Восток» Института Европы РАН в эфире студии «Эхо Москвы». Напомню, что идет прямая трансляция на канале «Эхо Москвы». Можете писать свои вопросы в чат. Алексей Нарышкин и Алексей Соломин ведут эфир.

А.Нарышкин У США насчет Ирана какие планы? Вот программа минимум, программа максимум в чем заключаются?

А.Шумилин Программы максимум нет, то есть она исключительно в абстракции…

А.Нарышкин Сделать какую-нибудь колонию. Иран — это вечная заноза, ядерные сделки, ракеты какие-то…

А.Шумилин Ни в коем случае. Задача максимум из разряда желаний — это вернуть Иран за стол переговоров, чтобы подписать новое соглашение по ядерной программе.

А.Нарышкин То есть вернуть хотя бы Иран в это состояние э того 2015 года, когда Обама, ядерная сделка…

А.Шумилин Да, совершенно верно. То есть в политической исключительно плоскости, никакого вторжения, никакой смены режима, никакой колонии. Задача минимум — это противостояние в конкретном ключе «удар — контрудар».

А.Нарышкин Обозначение границ.

А.Шумилин Ибо первым обозначил границу Трамп. Он сказал: «Всё, с Сулеймани покончили. Ликвидирован один человек, но какой — мозг всего происходившего и против Америки, против партнеров Америки, против Израиля. И на этом можно остановиться». И дальше уже пошли угрозы, что если Иран не остановится на этом, не проглотит, то последует соответствующий ответ. И там упомянуты 52 цели. Это заявил Трамп.

Теперь это же сделали иранцы. Нанесли удар — какой, повторяю, мы еще не знаем по масштабу ущерба — и предлагают остановиться на этом. А в сумме это означает противостояние двух амбиций, двух государство, двух элит, двух группировок у власти — в Вашингтоне и в Тегеране.

А.Шумилин: Иран реализует стратегию восстановления свой Персидской империи
А.Соломин Мы сейчас сделаем перерыв. Я напомню, что в студии «Эха Москвы» — Александр Шумилин, руководитель «Центра Европа-Ближний Восток» Института Европы РАН. Кстати, к слову об Ираке. Спикер парламента Ирака осудил нарушение Ираном суверенитета страны. Заявление цитирует сейчас «молния» агентства РИА «Новости».

А.Шумилин Мы к этому вернемся, это очень важно.

А.Соломин Мы вернемся к этому через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжается эфир «Эха Москвы». Еще раз приветствую. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь. В программе «Персонально ваш» сегодня — Александр Шумилин, руководитель «Центра Европа-Ближний Восток» Института Европы РАН. Идет трансляция «Эха Москвы» в YouTube. Там чат, можете задавать вопросы.

А.Соломин В Яндекс.Эфире тоже мы вещаем. Вернемся к заявлению спикера парламента Ирака. Он осудил нарушение Ираном суверенитета страны в ходе удара по американским базам. Вы сказали, это очень важно. Почему?

А.Шумилин Это важно по одной причине. Спикер парламента Ирака — это суннит. И когда принималось недавно решение, резолюция парламента Ирака громкое о выводе американских войск и войск международной коалиции с территории Ирака, то выяснилось, что в основном участвовали в этом заседании парламента шииты. И они дружно, организованно за это проголосовали. Сунниты далеко не все с ними согласны, они проигнорировали, как и курды.

Поэтому это серьезный момент. Будет выясняться законность этой резолюции, ее правомерность именно в этом ключе: кто голосовал, кто присутствовал при голосовании, сколько было депутатов. Хотя это принципиально вряд ли повлияет на ситуацию, но еще важно это с точки зрения того самого раскола, который продолжает не просто сохраняться, а нарастать в Ираке между шиитами и суннитами, благодаря и во многом из-за усилий Ирана по мобилизации шиитской общины, расширению своего влияния в шиитской общине и ее мобилизации. Вот все-таки переведу на русский язык Аль-Хашд аш-Шааби — это Народная мобилизация, группировка проиранская.

А.Соломин То есть правильно ли я вас понял: есть риск начала серьезного гражданского противостояния уже внутри Ирака из-за этого конфликта?

А.Шумилин Есть риск, безусловно, именно из-за этого конфликта и именно из-за этого вопроса о присутствии американских и вооруженных сил в Ираке.

А.Соломин Извините, я мягкую формулировку использовал — гражданская война может начаться в Ираке из-за этого?

А.Шумилин Ну, теоретически нельзя исключать, потому что многие группировки вооружены и, в частности, Ирана. Проиранские группировки основательно вооружены. Например, эта же Аль-Хашд аш-Шааби, она включена в структура иракской армии. Следовательно, ее члены вооружены. А Катаиб Хезболла тем более. То есть Иран основательно вложился, инвестировал во всех смыслах средства и вооружения, обеспечил вооружением своих прокси на территории Ирака, как, впрочем, по той же схеме, что и в Ливане. То, что я обозначил, как спикер парламента Ирака суннит… Дальше я продолжу: премьер-министр — шиит, а президент — курд — это схема ливанская.

А.Соломин Которая всех долго устраивала.

А.Шумилин: Задача максимум из разряда желаний — это вернуть Иран за стол переговоров
А.Шумилин Которая способствовала существованию разных общин в Ливане, и она принята за основу и реализована в Ираке, и на протяжении последних лет она, в общем, работала, и работала неплохо, как и — я вас удивлю — некоторые основные демократические механизмы, например, выборы. Всё это работало. И хоть выливалось в кризисы правительственные — это в порядке вещей на Западе, в Европе сколько угодно кризисов. А в Израиле до сих пор нет полностью легального правительства, только исполняющий обязанности премьер-министра и так далее. Уже третьи выборы на подходе. Это тоже издержки демократии. Это всё работало и в Ираке, как не покажется странным.

Потому что есть точка зрения, что в арабской стране демократические механизмы, демократические системы не могут прижиться. Приживались. Приживались с трудом, со всеми особенностями этой страны. Но вторжение Ирана и конкретно под руководством Сулеймани — почему я все время говорю про Сулеймани, как будто у меня к нему какая-то личная симпатия, антипатия? Потому что это человек, который возглавлял Аль-Кудс. Некоторые его путают с КСИР (Корпусом стрежей Исламской революции в Иране). Это часть КСИРа, которая действует за пределами Ирана в основном. Во время последних беспорядков боевики Аль-Кудс привлекались для подавления их в Тегеране, в Мешхеде, в некоторых других городах Ирана. Но их основная задача — это мобилизовывать шиитские общины и обеспечивать присутствие Ирана в соседних арабских странах.

То есть это, если угодно, спецназ, силы специального назначения — как угодно их можно определять, — но они действуют за пределами. И Сулеймани, который создавал всё это, руководил достаточно успешно всем этим, и это была его задача. И на фоне всего происходившего в Ираке — мы в основном об Ираке сейчас говорим и Иране, — а в Иране происходило много интересного. И, кстати, сказать, что хорошо параллелится с Ливаном. А это очень важно, на мой взгляд, иметь в виду, что после того, как американцы начали сокращать свое присутствие в Ираке — это 10-й, 11-й год, — вакуум начал заполнять Сулеймани своими подразделениям и создавая свои прокси группировки там. И достиг настолько серьезных успехов в этом, что когда на протяжении последних нескольких месяцев в Ираке возникли беспорядки, движение протестов против политики правительство в социально-экономическом аспекте и против коррупции, то и правительство, возможно, дало отмашку, но и сам Сулеймани и его команда приступили к мобилизации своих группировок для подавления этих гражданских протестов в Ираке.

И вскоре, где-то на третьем месяце этих протестов, они приобрели характер антииранских выступлений. Представляете? Сначала за повышение, ЖКХ, социальные протесты против коррупции… и в конечном счете против влияния Ирана. Протестующие в городах, в Багдаде, особенно на юге — это захват иранского консульства имел место — и подавлять эти протесты взялись именно группировки проиранские прокси и, соответственно, отряды Аль-Кудс под руководством — не буду уже лишний раз его называть — известного генерала.

А.Нарышкин Не отпускает вас Сулеймани. Уже простились с ним.

А.Шумилин А куда денешься?

А.Нарышкин Сегодня в программе «48 минут» слушайте, Соломин как раз расскажет подробно, кем был этот Сулеймани.

Александр Шумилин, руководитель «Центра Европа-Ближний Восток» Института Европы РАН. Какова вероятность вовлечения в конфликт Ирана и США каких-то внешних игроков не только из региона, например, Россия? У нее есть какие-то интересы, какая-то позиция?

А.Шумилин Россия оказывается в положении весьма двусмысленном в данном случае, ибо опять же, извините, приходится говорить о фигуре Сулеймани. Уже с другой стороны заходим. Надо сказать, что этот человек был обозначен как террорист номер один. Он внесен в списки соответствующие террористические и европейские, ООН.

И тем не менее, он передвигался, будучи на нелегальном положении, в нелегальном порядке не только в регионе, но и бывал в Москве. Хорошо сейчас известно, что именно он продвигал идею, убеждал российское руководство развернуть ВКС Сирии, как силу поддержки с воздуха иранских и проиранских группировок в Сирии. Это хорошо известно. И тот факт, что он бывал здесь многократно, встречаясь с высокопоставленными персонами, а некоторые злые языки — за что я не отвечаю — говоря даже, что и с самим Путиным дважды встречался, называют даты конкретные. Это я не беру на себя. Но это говорит о многом, и, в частности, о том, что Российская сторона во многом ставила именно на Сулеймани как на фигуру. И я в это верю…

А.Нарышкин То есть Россия доверяла Сулеймани в плане сбора, передачи информации по этому региону.

А.Шумилин Передачи по всей операции в Сирии, координации в рамках треугольника Москва — Дамаск — Тегеран, основной фигурой был Сулеймани. Он пользовался особым доверием. И здесь есть очень важный аспект. Последние, может быть, два, а то и три года между российскими военными и, я бы даже сказал шире, интересами России в Сирии и иранскими аль-кудсовцами, подчиненными того же самого генерала и проиранскими группировками назревали, скажем мягко, серьезные противоречия.

А.Шумилин: Есть точка зрения, что в арабской стране демократические механизмы не могут прижиться
В порядке вещей, после того, как снизился накал боевых действий, которые объединяли россиян и иранцев, и проиранцев общими целями и задачами видение перспектив начало разница и выходить на поверхность между Ираном и Москвой, Тегераном и Москвой. И в этой ситуации Сулеймани играл роль модератора и с иранской стороны. Он наводил порядок. И все знают уже сейчас степень его влияния и влиятельности на истеблишмент Ирана, на верхушку в Тегеране, на самого Хаменеи. Он уже был посредником последнее время между российскими военными, российскими дипломатами и некоторыми иранскими и проиранскими группировками. Это тоже нужно иметь в виду.

А.Нарышкин Так а сейчас Россия…

А.Шумилин Сейчас, Россия, конечно, должна и это происходит, несмотря на громкие заявлений и ветирования определенных документов и резолюций в ООН должна отстраниться и она отстраняется от этого противостояния.

А.Нарышкин Не надо туда лезть России.

А.Шумилин Безусловно. То есть противостояние США и Ирана. Ни в коем случае.

А.Нарышкин А разве Россия не участвует в этом на территории Сирии, например, где и иранские силы вполне активно действуют и американские.

А.Шумилин Они не противостоят США. США нет в Сирии как военной силы в отличие от России и Ирана. Там США нет. Они рядом, они сбоку.

А.Соломин Но они атакую позиции сирийские?

А.Шумилин Где?

А.Соломин В Сирии. Они же нападают на позиции, атаковали базы…

А.Шумилин Базы Хезболлы. Но это ответы, точечные удары, которые наносится с любых позиций. И это не говорит об активной военной вовлеченности в этом плане США…

А.Соломин С том смысле, что США и Россия здесь не соперники.

А.Шумилин В военном отношении нет. Они договорились и выстроили механизмы деконфликтизации, как и с Израилем у России такие механизмы. Поэтому там особых в этом плане проблем нет. Поэтому для России сейчас важно не обострять отношений с США, как она умудрилась не обострить отношения США в Сирии, где, в общем, все близко. США не вмешивались в чисто сирийский конфликт, в чисто гражданскую войну. Они занимались борьбой с ИГИЛ*(запрещено в РФ) в рамках международной коалиции и только наносили отдельные ракетные удары в случае, когда появлялась информация с их точки зрения доказанная о применении химоружия. Это совершенно разные ситуации — в Сирии.

Так вот обострить отношения с США из-за Ирана для России это самый худший сценарий, который может сейчас произойти. Только на уровне дипломатии, только на уровне тех выкриков, если угодно в рамках Совбеза при обсуждении, но не более того.

А.Нарышкин У нас как раз через 15 минут в дневном «Развороте» ожидается Мария Захарова, официальный представитель нашего МИДа. И как раз позицию узнаем России.

А.Соломин Я напомню, что в студии «Эха Москвы» — Александр Шумилин, руководитель «Центра Европа-Ближний Восток» Института Европы РАН. Александр Иванович, давайте понагнетаем немножко. Если предположить, что США атакуют Иран не пропорциональным способом, как вы говорите, а самым прямым — военным способом, и Ирану тоже надо будет что-то ответить на это. Если США используют военные базы своих союзников, то Иран уже обещал, что будет атаковать Дубай, Хайфу. Те в свою очередь — про Дубай не могу сказать, — Израиль уже совершенно точно заявил, что будет сокрушительный удар в ответ.

То есть мы имеем дело с полноценной масштабной, едва ли ни мировой войной или, во всяком случае, с крупным региональным конфликтом.

А.Шумилин Нет, новой вспышкой регионального конфликта с непосредственным вовлечением США. Это вполне вероятно, и произойдет это или нет, мы узнаем в ближайшие, может, часы.

А.Соломин Просто извините, что я вас перебью. Если Иран отвечает США и нападает на США, то вступает в действие протокол НАТО, который обязывает союзников заступаться за своих союзников. Нет? То есть в конфликт включаются еще войска стран НАТО.

А.Шумилин В данном случае нет, не обязательно. Они включатся и уже есть заявления, но речь не идет о 5-й статье. 5-я статья подразумевает в рамках компетенции НАТО, территориального контроля НАТО в Европе. Если на страны НАТО нападают, на ту же Эстонию, как много сейчас говорится, то тогда весь потенциал НАТО направляется на противодействие агрессору. Здесь это противостояние двух акторов: Ирана и США при уже заявленном соучастии Великобритании и, может быть, некоторых других государств Европы. Но пока об этом речи нет.

Это будет чисто региональное противостояние, вспышка таких удар — контрудар, массированных в худшем случае. Со стороны Израиля, вы справедливо заметили, будет ответ обязательно. Так что ни о какой мировой войне речи быть может хотя бы по одной причине — что за Ираном никто не стоит, ни одна страна.

А.Соломин У Ирана нет союзников?

А.Шумилин Да, у Ирана нет союзников. И это будет явно закат иранского влияния в регионе. Даже при несильном обмене ударами. Закат Ирана уже сейчас просматривается. Его пытаются предотвратить сегодняшними ударами. Повторяю, это столкновение амбиций, это морально-психологическая атака и утверждение себя в этом поле, что чрезвычайно важно для всего происходящего на Ближнем Востоке, как, допустим, химическая сделка нанесла морально-психологический ущерб всем силам, противостоящим Асаду, когда Асад вместо того, чтобы быть наказанным в 13-м году…

А.Соломин Согласился уничтожить химическое оружие.

А.Шумилин Нет, он был принят и введен в круг участников сделки по уничтожению химоружия. Это обернулось психологическим ущербом для всех сил, противостоявших ему.

А.Нарышкин Александр, время наше вышло. Спасибо огромное. Александр Шумилин, руководитель «Центра Европа-Ближний Восток» Института Европы РАН был сегодня гостем программы «Персонально ваш».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире