'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте! В эфире программа «Персонально ваш». У микрофона — Максим Курников. А вместе со мной в студии Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны».

С.Смирнов Добрый день!

М.Курников Сергей. Сначала как эксперта по геополитике и мастера мировых шахмат хочу спросить, будет мировая война — нет? Иран, Ирак, США, Турция, Ливия — все смешалось.

С.Смирнов Нельзя забывать, что Третья мировая война уже идет. Это просто одно из сражений Третьей мировой войны. В этом нет никаких сомнений. Я просто как большой эксперт по геополитике, по этому мировому противостоянию не могу не сказать, что это один из элементов той самой Третей мировой войны. Иначе это нельзя никак понимать.

М.Курников Но если серьезно. Глава сверхдержавы дает приказ об уничтожении человека на территории другой страны, причем официального лица. Это правда нарушение правил игры, разве нет?

С.Смирнов Мне кажется, да. Это всегда смущает, что такие действия происходят. Конечно, эти внесудебные решения лично у меня вызывают вопросы. Если серьезно, то, конечно, с точки зрения международного права всё больше вопросов. И, мне кажется, это не совсем правильно.

М.Курников Это какой-то надвигающийся новый кризис международного права?

С.Смирнов Мне кажется, что если серьезно про международное, то оно давно в кризисе. И просто уже годами, десятилетиями мы это наблюдаем. И это убийство закончится созывом какой-нибудь внеочередной сессии ООН, которая, как обычно, ни к чему не приведет. Мне кажется, по факту международное право практически не работает. В каких-то ситуациях, где такие крупные державы как США и Иран задействованы, просто уже перестает работать.

М.Курников Есть ли какие-то механизмы в России сейчас в этой ситуации поучаствовать в создании новых правил?

С.Смирнов Мне кажется, Россия сама давно нарушает международное право.

М.Курников Все нарушают. Международное право тем и хорошо, что все нарушают, и все учат друг друга при этом, как нужно соблюдать.

С.Смирнов Пока особых перспектив я не вижу, что могут быть какие-нибудь переговоры, какой-нибудь консенсус. Мне кажется, напротив, мы идем в противоположную сторону. Большие страны все больше будут принимать самостоятельные решения, не ориентируясь вообще на мировые соглашения международное право. Это убийство — очередная тенденция к такому.

М.Курников Если говорить о таких убийствах вообще, Иран — это такой случай, это такой третий, пятый… десятый мир, или в такие моменты условный лидер какой-нибудь страны, которая находится в Европе или в Азии думает: « А ведь и со мной так могут».

С.Смирнов Понятно, что Иран особый случай. Мало того, активная позиция Ирана на всем Ближнем Востоке — это особый случай. Надо смотреть, как на это отреагируют другие страны региона. Я думаю, большая часть стран при этом будет приветствовать такое убийство. Иран же очень активен, слишком активен для своих соседей.

Поэтому, конечно же, это особый случай. Иран — это особая страна. Сам погибший, конечно, особый человек. И это не должно распространяться, я думаю, на других. Это не будет автоматически распространяться. Просто в отношении Ирана меньше действуют некие правила игры. Но, тем не менее, ни не действуют, это вызывает очень большие вопросы.

М.Курников Вернемся теперь в Российскую Федерацию и поговорим о тех событиях, которые здесь произошли у несколько. Много было новостей вокруг задержаний разных. Мы сейчас как раз попробуем их разделить между собой. 31 декабря. Ну, во-первых, выходили люди на одиночные пикеты люди, и их задерживали. В общем-то, ничего нового или это какая-то новация?

С.Смирнов Да нет, мне кажется, ничего нового. Просто небольшое обострение к новогодним праздникам у полиции. И любое политизированное скопление людей с точки зрения полиции — это более болезненная реакция, нежели в обычные дни.

С.Смирнов: Третья мировая война уже идет. Это просто одно из сражений Третьей мировой

М.Курников Почему?

С.Смирнов У нас тут Новый год, у нас тут праздник, у нас тут все наблюдают за Москвой, а вы тут стоите с какими-то пикетами и чего-то там делаете. Поэтому более обостренная реакция. То есть такая обостренная реакция на любые пикеты, например, в районе Кремля всегда. Ну, она в любом случае в любой день на любые пикеты. Просто 31-го это более широкое распространение получило. Такой день, в который полиция более щепетильна к любым проявлениям гражданской активности и пытается их пресекать сразу.

М.Курников Попробую встать на другую сторону. Те, кто выходят, они делают это сознательно, они сознательно провоцируют такую реакцию полиции?

С.Смирнов Мне кажется, это такая позиция активистов. И вообще, она должна быть такая у активистов: Соблюдайте права, которые есть…

М.Курников Соблюдайте вашу Конституцию.

С.Смирнов Именно. Не надо нам всяких разных вот этих вот: «Вы же понимаете, какой день… Вы же, понимаете, в этот день нельзя». Мне кажется, очень правильная и здоровая как раз реакция, когда люди проверяют, извините за такую фразу, систему в такие критические дни. Это нормально. И как раз задача полиции быть более гибкими, а не задача активистов быть таковыми. И, мне кажется, в этом плане, конечно, право и правда на их стороне.

М.Курников Но полиция была в итоге более гибкой? Никто же так не встречал никто Новый год в автозаке или в отделении. Всех отпустили. Разве это не гибкость полиции?

С.Смирнов Чуть более гибкая, чем могла бы быть и отправить всех на сутки, но, мне кажется, могли бы обойтись совсем без задержаний.

М.Курников Просто я вспоминаю, как Борис Немцов встречал 15 суток Новый год.

С.Смирнов Понятно, что и полиция никого не отправила на сутки. То есть все бывает по-разному. То есть, действительно, более мягко, но могли бы еще более мягко. И ничего не случилось бы от этих одиночных пикетов на улице с несколькими десятками человек. Ничего страшного.

М.Курников Были и другие люди, которые и не на пикеты выходили, которые выходили на праздник. В итоге многие на праздник даже не добирались, потому что их задерживали. Внешность у них не та: не тот разрез глаз, не тот цвет кожи и так далее. Проверяли людей неславянской внешности, судя по всему. Задерживали, чтобы то ли не допустить большого скопления их в одном месте, то ли, действительно, была какая-то информация о возможных террористических атаках. Что это было?

С.Смирнов Да, мне кажется, всегда более-менее каждый Новый год все открывают для себя поведение силовиков.

М.Курников Как минимум с 12–13-го года такое происходит регулярно каждый год.

С.Смирнов Ну да, обычно, извините, конечно, это не очень хорошо, но это обычная история. Мне кажется, это тоже всё связано с новогодним усилением. Такое впечатление, что складывается некая традиция у силовиков просто вот так себя вести на Новый год. Они, конечно, себя поддерживают этими разговорами по повышенной террористической опасности.

Я, кстати, думаю, что повышение террористической опасности идет практически автоматом к Новому году. Потому что новый год — это тот праздник, когда риски любых происшествий выше, чем в любой другой день. Ну, правда же логично. Большое скопление людей, очень много. Этого гораздо более болезненная ситуация, если что-то произойдет.

И поэтому, поскольку степень этой террористической угрозы повышается, по крайней мере, мы же не знаем, конкретно, что там на бумагах внутри, то, естественно, усиливается режим. Это такая довольно плохая тенденция. Но с этим как бы ничего толком не сделаешь. Запретить проверять документы мы не имеем права. Они теоретически могут их проверять. Но, к сожалению, такая дурная и плохая традиция. Не более того.

М.Курников Но они ведь не просто проверяли документы. Они таким образом какое-то количество их задерживают для того, чтобы потом отпустить через несколько часов.

С.Смирнов Я бы это назвал такими формально профилактическими мероприятиями. Я не знаю, может быть, у них вообще план стоит: в этот день надо задержать 150 нелегальных мигрантов. Вот что хотите, то и делайте?

М.Курников Почему? Они же это не из вредности делают. Ну, серьезно. Да, силовики каждый год так делают. Они это делают почему? Чтобы уменьшить количество людей, иностранных граждан на площади? Для чего, смысл какой?

С.Смирнов Я думаю, в том числе и для этого. В том числе, как бы показать, кто тут власть и что мы за всем следим, что мы все контролируем. Чтобы было всё спокойно, чтобы вы не поняли, что у нас полная свобода и можно делать всё, что угодно. Это даже толком и логично не сформулируешь. Мы показываем, что тут вас тут не чемпионат мира по футболу и можно всё. Вот имейте в виду, что мы всех контролируем и будем задерживать, будем проверять. Вы все понимайте, что мы за вами следим и если шаг влево, шаг вправо — поедете в отделение.

М.Курников Почему это не становится важно повесткой, в том числе, для российской оппозиции?

С.Смирнов Это хороший вопрос.

М.Курников Это такое же нарушение прав, как тех же пикетчиков, которых задерживали. Разве нет?

С.Смирнов Это такой же вопрос, может быть, даже в издании, которое я представляю. Но это же классический пример. Очень трудно найти контакты этих людей. Они очень неохотно общаются с «чужими» правозащитниками, правозащитными организациями, журналистами. Максимум могут обратиться к своим.

С.Смирнов: Ничего не случилось бы от этих одиночных пикетов на улице с несколькими десятками человек

Никто ничего не будет делать, Никто из них, конечно, ни в какую полицию не пойдет, никто ни в какое СК подавать заявление не будет. Они понимают, что силовики могут резко осложнить им жизнь при любой активности. Мало того, даже тогда, когда какое-то насилия происходит — их избивают, задерживают или, не дай бог пытают, — это та категория — приезжие, — самая неактивная. И даже понятно, почему это происходит.

М.Курников Можно ли говорить о том, что даже самая оппозиционно настроенная часть общества при этом не сочувствует мигрантам и, более того, настроена антимигрантски?

С.Смирнов Мне кажется, это слишком радикальный вывод. Я бы не стал его делать.

М.Курников Если мы вспомним ту же избирательную кампанию Алексея Навального на выборах мэра Москвы, антимигрантской риторики было довольно много.

С.Смирнов Мне кажется, антимигрантская риторика в той или иной мере есть в любой кампании практически в любых городах. Она просто такая, общая. Мало того, с тех пор я все-таки не помню, мне кажется, Алексей Навальный гораздо меньше стал радикальным в этой отношении, гораздо мягче говорит. Это первое.

Во-вторых, власть это часто использует. Мы же помним при этом, кто строил тут лагеря временные для задержанных.

М.Курников Ну, не Навальный, я уверен.

С.Смирнов Я к тому, что когда надо, легкий налет шовинизма проявляется во всем у всех. И винить в этом оппозицию, мне кажется, несправедливо. Скорее в полиции эти настроения гораздо сильнее, чем в оппозиции. Хотя оппозиция совершенно разная. Я уверен, что много людей там вполне себе антимигрантски настроены. Но вот полиции это точно присуще. Мне кажется, обществу в целом присуще. Есть проблема.

М.Курников Вот. Я как раз о том и хотел сказать, что в этом смысле, я, по крайней мере, опию не возьмусь обвинять, что она проповедует антимигрантские настроения. Но то, что она чувствует антимигрантский запрос и почему-то не вписывается, как это принято говорить, за тех мигрантов, которых задерживают вот так в Москве… То есть мы обратили внимания, что оппозиция поддерживает любую правозащитную повестку последних лет кроме этой. Или я не прав.

С.Смирнов Тут такой момент: я не уверен, что вообще такая повестка есть. Еще раз говорю, поскольку я представитель «Медиазоны», об этих людях очень трудно писать. Мы надеемся, сейчас нам станет чуть полегче. Но очень сложно писать. Они ни с кем почти не общаются. У них есть свои правозащитники, если их можно так называть. Но они тоже ни с кем ни общаются. Это очень узкая группа. Там землячество пытается им какие-то вопросы порешать, что-то сделать, но как-то непублично. Очень трудно заступаться за людей, которые вне публичности, правда же?

М.Курников Наверное, заступаться трудно, но рассказывать он них все-таки нужно.

С.Смирнов Наверное, да. Но просто тут опять же говорю, мне кажется, это не совсем претензия к оппозиции. Это, конечно, есть проблема российского общества, которое не чувствует какой-то связи, солидарности с мигрантами. Есть такое.

М.Курников Не только российского общества.

С.Смирнов Не только российского. Это мировая проблема по большому счету.

М.Курников Если говорить о том, насколько это проблема напряженности взаимной эмигрантов и тех, кто по каким-то причинам им не сочувствует или даже их не любит, насколько это проблема, которая в 2020 году будет усиливаться и будет ли она точкой напряжения?

С.Смирнов Честно говоря, я не уверен, что она будет точкой напряжения. Это же, вообще, все очень непонятно. Нам же вообще непонятно, откуда берутся точки напряжения. До 2014 года точкой напряжения были мигранты в том или ином виде. После 2014 года точкой напряжения стала Украина. Потом — раз! — и у нас новая точка напряжения неожиданно на Новый год — Беларусь. Это, вообще, откуда взялось? Я смотрю на все эти подписания контрактов и думаю: это что, нам ждать совсем обострения точно так же, как сейчас с Минском, — происходило лет 10 назад с Киевом. Традиционные переговоры о газе 10 лет были с Украиной, теперь начинаются с Белоруссией. Это что, через 5–7 лет ждать военных действий, что ли?

То есть это такая, довольно управляемая властями история. И в этом отношении про антимигрантские настроения, если что-то будет, то, скорей всего, это будет использовано властью. Они научились манипулировать такими темами. Мне так кажется, так представляется. Если будет нужен какой-то враг, если нужно будет что-то против кого-то сделать, то это скорее пропагандистские каналы начнут атаку, нежели это будет сформулированная позиция гражданского общества.

М.Курников Я напомню, что у нас в студии — Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны». Можете тоже ему задавать вопросы, в том числе, и в чате YouTube.

Сергей, если уж мы заговорили о том, как власти умеют какие-то темы вбрасывать, как они умеют делать пира. Обращение Владимира Путина к народу на Новый год. Упомянул он о годе Победы. 75 лет в этом году испортится. Ты как учитель истории в прошлом наверняка согласен с нашим президентом, что по-другому не сплотить общество. Нужны нотки патриотизма в Новогоднем обращении?

С.Смирнов Мне кажется, их было явно недостаточно. Я бы, честно говоря, полностью Новогоднее обращение посвятил исключительно празднованию 75-летия Победы, и вообще бы, честно говоря, не говорил про Новый год. Мне кажется, лишний праздник, какой-то старый. На фоне 75-летия победы он, конечно, теряет свое значение. И, может быть, стоило бы его в следующем году вообще отменить и праздновать два дня победы: на 1 января и на 9 мая.

М.Курников Какой учитель истории пропадает, а!

С.Смирнов Просто я как бы, конечно, обращение не смотрел, равно как и обращение Зеленского. Если вдруг будут вопросы…

М.Курников Будут, будут все равно.

С.Смирнов Не смотрел. Но как бы надо же чем-то — очень важное какое-то событие — очень сильно гордиться. С каждым годом праздник Победы становится событием, вокруг которого нагромождается количество всяких историй, становится совсем главным праздником. Отсюда, кстати, такая антипольская риторика, я уверен, Владимира Путина. Она взялась отсюда же.

М.Курников Да вроде не с поляками воевали.

С.Смирнов Не-не-не. Важно к 75-летию Победы… Эта победа была такой, чтобы на ней не было никакого пятна от Второй мировой войны вообще. То есть поведение нашей страны было абсолютно идеально во всем.

С интересом жду каких-то комментариев по поводу секретных протоколов и по поводу Прибалтийских стран. Не исключаю, что перед 75-летием Победы у нас власти догадаются потребовать компенсацию за пребывание войск, то есть что-то такое. Мне кажется, это следующий шаг. Потому что это логично выглядит. Потому что какие-то негативные черты надо убирать.

М.Курников Если серьезно об этом говорить, это такая игра на упреждение. Если те страны сейчас будут выкатывать какие-то требования компенсаций за оккупацию и в этом духе.

С.Смирнов: Россия — очень сильно ориентированная на прошлое страна

С.Смирнов Во-первых, это давно происходит, мне кажется. Во-вторых, мне представляется, нигде в мире нет такого отношения к дню победы. Там на другой день празднуется. Но я имею в виду, что это только внутрироссийская повестка и важна только ля России.

М.Курников Ну, как внутрироссийская повестка, если Совет Европы принимает решение, что режим советский тоже виновник начавшейся войны и всё такое?

С.Смирнов Ну, а что в этом нового. По факту это консолидированная позиция.

М.Курников Но когда это принимается официально, это воспринимается Москвой как пощечина. Разве не справедливо воспринимается?

С.Смирнов Это такие вещи.. Мне кажется, очень трудно отвечать на события 15–20-летней давности. Это как-то очень странно выглядит.

М.Курников Так нет, вот сейчас это…

С.Смирнов Понятно. Но в целом это может быть консолидированная позиция, как мне кажется, западных стран, историков. Всё же понятно, как и почему начиналась Вторая мировая война. Это всё разобрано сто раз. Вина, вообще, на всех странах есть за начало Второй мировой войны. Не хочется тут урок истории проводить. Понятно, что все в том или ином виде правы. Но это всё настолько исследовано. И сейчас-то чего пытаться это всё скорректировать, я не понимаю.

М.Курников Сергей, насколько, на твой взгляд, это эффективный инструмент внутренней политики? По внешней это отдельная история, конечно. Насколько это действует как наркоз, обезболивающее, всё что угодно?

С.Смирнов Это хороший вопрос. Надо, наверное, смотреть социологические опросы. Я не стал бы исключать, что эти заявления делаются в угоду социологическим опросам и социологии. Это надо посмотреть. Это не совсем понятно. Я не могу делать выводы, не имея четкого понимания. Очень сложно сказать.

Вообще, такое ощущение, что ищется некий внешний враг, ищется некий инструмент для консолидации. И вот день Победы это хорошая отправная точка: «Они хотят покуситься на святое». Это же очень удобный опять же инструмент. Давайте начнем обсуждать. Давайте всё запретим. Давайте не говорить о секретных протоколах… Тут можно много продолжать.

М.Курников Мне кажется, что позиция уже, к сожалению или к счастью, другая: Давайте говорить о секретных протоколах, но так, как никто до этого не говорил: Они были классные, это победа советской дипломатии.

С.Смирнов Тут же как бы все стороны правы. Это очень странно, когда всё примерно понятно, 25-й раз обсуждать одно и то же.

М.Курников Почему это работает в 2020 году. Мы, правда, не знаем, будем работать в 20-м или нет, в 20-м работало точно.

С.Смирнов Мне кажется, потому, что Россия — очень сильно ориентированная на прошлое страна.

М.Курников А Польша как будто бы нет.

С.Смирнов Польша то же самое. Для них это такой же болезненный вопрос. И это добавляет очков политикам. Почему они об этом говорят? Значит, наверное, на рейтинги хорошо влияет. В России тоже не очень понятно, то с этими рейтингами делать, если у нас выборов нет. Это тоже отдельно меня интересующий вопрос, зачем об этом говорить, повышать рейтинг, если выборов нет? Но, тем не менее, надо же как-то поддерживать общественное настроение, общественную дискуссию.

Очень раздражает, что совершенно понятные исторические факты вдруг неожиданно становятся предметом страшного осуждения какого-то. Если честно, очень хочется в контексте изучения истории, чтобы было гораздо больше, вообще, дискуссий по истории о Смутном времени…. Вот тут почему Польшу не вспомнить? Мне бы, конечно, хотелось понять, какую роль сыграла Польша. Тоже большой вопрос.

М.Курников Надо покопаться. Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны» в студии «Эха Москвы». Сергей так заявил, как будто это какая-то позиция, как будто он гордится этим, что он не смотрел новогоднее обращение Зеленского. И надо сказать, что, действительно, фрондерство. Среди сотрудников СМИ в этом году не посмотреть обращение Зеленского — это не подвиг, но что-то героическое в этом есть. Почему такое игнорирование, Сергей?

С.Смирнов Не знаю. Путина я видел 20 лет. А Зеленский к тем вещам, которыми я интересуюсь, мне кажется, не имеет прямого отношения. Ну, я видел какие-то обсуждения. Чем больше обсуждений, тем меньше хочется в них участвовать. Ну, наверное, когда все будут выбрасывать елку, наверное, я тоже посмотрю обращение Зеленского.

М.Курников То есть это принципиальная позиция?

С.Смирнов Да нет, не принципиальная. Просто не было времени брать и специально смотреть.

М.Курников Специально игнорировать тему…

С.Смирнов Нет, тоже не очень специально игнорирую. Ну, хорошо. Я не видел само обращение. Но понятно, что, насколько я понимаю, обращения Путина и Зеленского очень хороши с точки зрения сравнения.

М.Курников Ну да.

С.Смирнов Как будто мы без обращений этого не понимаем.

М.Курников Может быть, чего-то и не понимаем. Просто тут вопрос того, как смело или не смело пользуются новыми средствами, в том числе, и пиара, да администрация, эта администрация, та сторона, эта сторона.

С.Смирнов К счастью, я не политтехнолог и не пиарщик. Мне очень удобно стараться не обращать внимания на эти вещи.

С.Смирнов: В России люди, принимающие решения, так и не принимают до конца распад Советского Союза

М.Курников Отлично. Тем более, что в следующей части программы мы больше будем говорить о правозащитной, правоприменительной и прочей правовой повестке. У нас в студии Сергей Смирнов. Ему вопросы вы тоже можете присылать: +7 985 970 45 45.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем говорить с Сергеем Смирновым, главным редактором «Медиазоны». Надо сказать, что наши слушатели по СМС реагировали на то, о чем мы говорили в первой части. И я буквально пару вопросов задам, потом продолжу. Во-первых, спрашивают тебя, Сергей, а чем тогда отличается убийство Скрипалей от того убийства, которое произошло в Багдаде? То есть вот ликвидировали людей, которые каким-то режимам неприятны. Почему тогда они поучают за Скрипалей, а сами в Багдаде убивают? Какие отличия-то?

С.Смирнов Отличий достаточно много. Я очень не хочу углубляться в тему международного права. Но человек, получивший убежище и убийство на территории страны, которое предоставило убежище, все-таки отличается от того, что произошло в Багдаде. Это разные ситуации все-таки.

М.Курников То есть нельзя их так…

С.Смирнов Мне кажется, ровнять и нельзя, хотя с точки зрения международного права, его пренебрежением вопросы, конечно, есть и там и там.

М.Курников Евгений из Пензы критикует нас, что мы не понимаем, что такое новогоднее винтилово и есть вовлечение мигрантов в наши традиции, помощь к привыканию…

С.Смирнов Адаптация так называемая.

М.Курников Кстати, по поводу адаптации людей, которые приезжают из других стран. Обмен между непризнанными республиками ДНР, ЛНР и Украиной состоялся. И среди тех, кого обменивали, оказались беркутовцы, которые были, судя по всему, на Майдане, хотя там нет решения суда, и мы не можем утверждать, что именно они стреляли и всё такое. Почему они там оказались? Зачем России нужно возвращать этих людей? Почему Россия ставит такие, судя по всему, условия?

С.Смирнов Можно я отвечу как пресс-секретарь президента? А где вы видите тут Россию?

М.Курников Вы не видите?

С.Смирнов Нет, конечно. Я считаю, что это абсолютно самостоятельное решение двух состоявшихся непризнанных государств.

М.Курников Господин Зеленский, президент Украины, он как раз сказал, что это было требование России.

С.Смирнов Ну, понятно. Надо же кого-то с кем-то обменивать. Меняться же не с кем уже толком со стороны России. И, конечно, эти одиозные беркутовцы ну, хоть что-то более-менее известно.

М.Курников Вот эта фраза, что Россия, видимо, родина ментов — это как, это просто красивая фраза?

С.Смирнов Это, к сожалению, не только красивая фраза. Это большая проблема.

М.Курников В чем проблема?

С.Смирнов Я, вообще, честно говоря, не понимаю, откуда эта любовь… Понятно, что одна и та же школа и одни и те же преподаватели, я, кстати, уверен, учили, но это совершенно какое-то превратное понимание ситуации.

И, мне кажется, одна из главных проблем, что в России люди, принимающие решения, так и не принимают до конца распад Советского Союза. Ну, независимые государства для них полноценно… То есть постсоветское пространство не равно другим странам. Вот это довольно важно. То есть Россия продолжает себя считать старшим братом как минимум, у которого больше интересов.

Даже понятно, почему так происходит. Но это, конечно, идет отсюда. Заодно и всех попугать. Вот смотрите, кого мы берем на работу, кому помогаем. Это для полиции будет сигнал: «Смотрите, мы не сдаем своих, кем бы они ни были. Вытаскиваем их».

А в реальности, я думаю, там гораздо более прозаическая причина: надо же кого-то с кем-то менять. Россия не сделала вообще ничего для того, чтобы стало известно о тех гражданах России или даже тех, которые сидели в украинских тюрьмах. Вообще ничего. Максимальное игнорирование этих людей было. И понятно, теперь возникла проблема: а на кого менять заключенных более известных. Потому что украинские медиа об этом писали, украинское общество постоянно ставило вопрос. Надо же на кого-то менять. Приходится на каких-то хоть немного публичных как-то менять. В этом проблема.

М.Курников Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны», который утверждает, что Россия считает все-таки территории стран СНГ в некотором смысле своей подведомственной территорией. И он так говорит об этом — Сергей Смирнов, — как будто это что-то плохое. А разве США вокруг себя не считают Мексику и вообще, весь Американский континент… Доктрина Монро — слышали такую, Сергей?

С.Смирнов Правильно спрашивать — слыхали, мне кажется? Доктрина Монро красивей так.

М.Курников Ну? Разве это не естественное положение дел, что страны, особенно мощные страны, такие, как Россия, воспринимают территорию вокруг себя как сферу своих интересов?

С.Смирнов Мы же говорим на примере конкретно полицейских. Лучше бы они это воспринимали с точки зрения сохранения русского языка и русской культуры. Это, мне кажется, лучше, чем спасать ментов непонятных, мутных, которые, кстати, нарушили присягу и переприсягать собираются, насколько я понимаю. Что это, вообще, такое? Это довольно постыдное зрелище, если по-хорошему. Гораздо больше точек преломления, если мы говорим о постсоветском пространстве.

А что там с русским языком происходит? Это же гораздо больший вопрос, если вы на русском говорить не будете. Что, понимаете, в Центральной Азии происходит с русским языком? Хотелось бы узнать комментарии того же МИДа. Ну, серьезно.

М.Курников Когда мы говорим, что Россия читает своими территориями, мы имеем в виду власти России или людей, которые живут в России тоже?

С.Смирнов Я думаю, и тех и других. Власти по-своему считают, люди по-своему. Людям все-таки тяжело психологически привыкнуть, особенно людям старшего поколения. То есть это же довольно тяжелая история. Сначала ты мог просто ездить, а сейчас по паспорту или, не дай бог, по загранпаспорту. Сложно психологически. Власти считают иначе.

Я уверен, что у нас там частично находятся люди, которые считают распад Советского Союза большой геополитической операцией США…

С.Смирнов: Кейс «московского дела» важен именно тем, что власть была дико непоследовательна

М.Курников Даже не катастрофой самой по себе, а именно операцией.

С.Смирнов Да, естественно. Поэтому все силы надо бросить для смягчения этих последствий. Это очень большая проблема. И распад империй всегда болезненный. Как бы то ни было, опять же это не исключительно русский вопрос и русская проблема. Всегда очень болезненно и тяжело. Должны протии годы, чтобы это как-то происходило… Отсюда очень болезненная реакция на украинские события. Отсюда мы почти всю передачи проводим в режиме международной панорамы.

М.Курников Возвращаясь тогда в Российскую Федерацию в очередной раз. Спрошу про закон о физических лицах иностранных агентах. С того момента, как это попало в Государственную думу и было принято, это очень широко обсуждалось. Но, тем не менее, в 2019 году не было слышно ни об одном деле, чтобы против какого-то физического лица это применили. Значит ли это, что будет такая спящая норма, которая, может быть, такая скорее пугалка или тема для обсуждения, чем реальный закон, который будут применять?

С.Смирнов Да вообще непонятно. Это совершенно непонятная и неочевидная вещь, что у них в голове. Мне кажется, приняли еще один закон, который при необходимости начнут применять. Это же только гадать. Мы не знаем, что у них там. Сегодня не применяют — завтра кому-нибудь в голову придет: «Слушайте, мы же закон приняли, давайте человек 20 объявим».

М.Курников Просто когда был принят закон об оскорблении власти, он как-то сразу начал генерировать информационное поле вокруг себя.

С.Смирнов Это понятно, почему. Какая у нас круглая дата есть к дому Романовых? Должна же быть тоже какая-то. В 2023 году, не знаю. К этому надо принять закон об оскорблении его императорского величия, вернуться в те старые нормы. Ну, потому что вы в интернете что-то слишком стали умные. Пора наказывать за это.

Отсюда был закон. И понятно, что если он принимается, значит, он должен как-то был сработать. Он ведь, кстати, довольно своеобразно заработал. Он заработал на неизвестных людях, кроме, пожалуй, Федора Крашенинникова и из провинции.

М.Курников То есть это сознательная тактика?

С.Смирнов Конечно. Направлен был на то, что вы там, в интернете как-то это… чересчур.

М.Курников Я просто обращу внимание, что буквально новость от 3 января, сегодня: у татарстанского активиста, снявшего видео про вымышленный суд над Песковым и Сечиным, прошел обыск. К нему пришли. Его зовут Карим Ямодаев. Он соответствующее видео снял. И вот как раз пишет «Медиазона».

С.Смирнов Это же очень практичная, по-моему, вещь. Вы там слишком много себе позволяете в этом вашем интернете. Мы собрали в Москве совещание. Пригласили туда всех регионалов. Так, чего там у вас в интернете с оскорблениями? Ну-ка, давайте-ка поработаем. 282-ю статью отменили очень важную, ключевую. Надо как-то по-другому держать их. Примерно как мигрантов на Новый год. Их тоже надо держать в режиме, чтобы боялись. И давайте-ка посмотрите, что там у вас происходит.

И это дело примерно отсюда же. Неизвестный ролик неизвестного человека, вряд ли сильно популярный. Мало того, был бы он популярный, они бы думали, заводить уголовное дело, проводить обыск или нет, а на неизвестных людях это самое удобное.

Заодно всех других не очень известных людей, которые прочитают про этот обыск и про этого уголовное дело предупредить: «Будете что-то делать — вот вам пример, как делать не надо». Надо же влиять, по их мнению, не на лидеров протеста — на них бесполезно, они перестанут оскорблять, что ли? Да не перестанут, — а надо влиять на рядовых, чтобы те слишком голову не поднимали и не критиковали.

М.Курников Если подводить итоги 2019 года, можно ли сказать, что опытным путем установлено, что публичность, популярность — это единственный антидот, который если не освобождает тебя от таких наездов со стороны властей, то, по крайней мере, смягчает наказание для тебя?

С.Смирнов Абсолютно уверен в этом. Главное, ключевое — это известность, популярность. Пример «московского дела», он просто самый яркий. Чем больше известных людей за тебя вписывается, чем шире резонанс по поводу уголовного дела, чем больше шансов избежать наказания. Егор Жуков, Самариддин Раджабов — самые яркие примеры, как мне кажется.

М.Курников Я бы не сказал. Если взять Сергея Фомина, с которого вообще сняли все обвинения, за него, по-моему, никто не вписывался, тем не менее.

С.Смирнов Я бы сказал так, не очень успели, потому что было решено не форсировать уголовное дело и отказаться от обвинения в массовых беспорядках. То есть он-то попал в волну отказа от дела о массовых беспорядков. Причем дело формально-то еще есть, что интересно.

М.Курников Оно до сих пор существует.

С.Смирнов Формально существует. Но уже очевидно, что существует оно параллельно делу 318, по насилию в отношении представителей власти. Оно формально не закрыто. Не будут публично признавать, что оно закрыто. Болтается и болтается. Кому оно мешает?

М.Курников Но оно перестало быть фактором влияния на ситуацию.

С.Смирнов Оно перестало быть фактором влияния на ситуацию. И важно, что было принято политическое решение по этой статье никого не привлекать.

М.Курников Это очень интересный момент, потому что когда я слушал интервью твое с Павлом Чиковым на подкасте, вы там ушли прямо в такую абсолютно конспирологмию, чего я от тебя совершенно не ожидал, откровенно говоря. Что есть 2, 3… 10 башен, не знаю, сколько угодно башен. Одна из башен топит за то, чтобы такое дело было, а другая стороны топит за то, чтобы такого дела не было. И вся эта общественная поддержка по некоторым как минимум кейсам идет из этих самых башен. Объясните, пожалуйста.

С.Смирнов Не-не-не. Во-первых, я такого не мог сказать. Насчет общественной поддержки это неправда.

М.Курников По крайней мере, по Устинову. Что по Устинову была дана команда чуть ли не из одной из башен.

С.Смирнов: Я опасаюсь новых задержаний по «московскому делу»

С.Смирнов Я так не говорил, и я не разделяю такое мнение.

М.Курников Павел Чиков.

С.Смирнов Я о другом скажу. Россия — это же дико закрытая страна. Никаких источников ни у кого толком нет. Про эту борьбу башен мы можем говорить и строить какие-то предположения исключительно на каких-то кейсах. И кейс «московского дела» важен именно тем, что власть во всем «московском деле» была дико непоследовательна.

Это можно прямо сейчас уже писать историю «московского дела», о том, как оно развивалось, какие были приговоры и что происходило. Оно было страшно непоследовательно. Следователи ничего не решали. Я могу сказать про следователей. Следователи, когда кого-то допрашивали в рамках «московского дела»…

М.Курников Откуда мы делаем такой вывод? Откуда мы это знаем?

С.Смирнов По крайней мере, какие-то косвенные вещи. По поводу следователей мы знаем от адвокатов. Что было со следователями. Следователи, которым дали приказ вести дело о массовых беспорядках, это дело было таким шоком: «Какие массовые беспорядки? Ну, вы приходите на допрос. Вы там обвиняемые». Приходит адвокат. «Так, — говорит следователь — О’кей. Одну секундочку, сейчас выйду». Выходит. Через 5 минут приходит с вопросом. Задал вопрос по массовым беспорядкам. Говорит: «Так. Ой, сейчас я опять выйду». Они каждый вопрос согласовывали с начальством.

Они вообще были не в теме. Это говорит о хаосе. Потому что, я извиняюсь, но следователи буквально в мессенджерах собирали под это дело. Это первое. То есть это свидетельствует о хаосе.

Мало того. Решение о массовых беспорядках принято. Мы с вами знаем, как принимаются решения. Если решение о массовых беспорядках принято, то в целом не принято шаг назад делать. И я очень хорошо помню тот момент, когда часть людей, которые пытались как-то на это повлиять, начали заговаривать о возможности амнистии. Было же такое.

И вдруг — раз! — на ровном месте прекращение дела о массовых беспорядках. Вернее, формального освобождения не было, но начали освобождать людей по массовым беспорядкам. Это что значит? Это значит, очевидно, что первое жесткое решение было каким-то образом отменено.

М.Курников Это же не один и тот же человек говорит сначала одно, потом другое. Это разные люди борются друг с другом или как?

С.Смирнов Это же мы как раз поскольку не знаем, тут как раз начинается почва для размышлений. Ну нам же надо как-то объяснить. Это довольно странно. Я как бы давно занимаюсь этой тематикой. Я не помню такого, чтобы по громкому политическому дело сначала было принято одно очень жесткое решение и довольно быстро оно было отыграно. С другой стороны, если тебя спрашивают, а для тебя это важное дело — дело года, ты же должен как-то это объяснять, правда же? То есть ты пытаешься искать объяснения. И иных объяснений, что принимали решение разные люди, но, вероятно, поскольку они принимали решение, они могли принять такое решение. Это свидетельствует о том, что есть, по крайней мере, разные точки зрения по поводу репрессий. И, мне кажется, наш подкаст с Павлом Чиковым был именно про это.

Само по себе очень хаотичное дело свидетельствует о том, что внутри «московского дела» было принято много разных решений. Например, по тому же Самариддину Раджабову. Очень же важный момент. По таким же обвинениям отпустили Айдара Губайдуллина, вышел он. Значит, по логике и Самариддин Раджабов должен выйти. Потом — раз! — за день что-то меняется, его не успевают отпустить.

М.Курников Да, но, извините, Губайдуллин уехал.

С.Смирнов Не-не, сначала его отпустили под подписку.

М.Курников Да, а потом он уехал.

С.Смирнов Правильно. Но ситуации были у него и Самариддина Раджабова идентичные. То есть он успел. Но следователь же на всё это смотрит: «Так, этого отпустили на подписку, значит, и Самариддинова должны отпускать». Одна и та же ситуация, у Самариддина даже легче. Вдруг — раз! — ничего не приосходит. Но просто за день ему меняют обвинение. Это говорит о чем? Что слишком много людей, принимающих решение. И одни решения принимаются, другие отменяются. Это свидетельствует о том, что не было, как, мне кажется, единого центра принятия решений по «Московскому делу». И значит, мы допускаем, что внутри власти есть разные точки зрения на вопрос репрессий в отношении оппозиции.

М.Курников Это дает какую-то надежду тебе?

С.Смирнов Да нет, я очень спокойно к надежде… Я не очень люблю конспирологию, но тут же важна была не конспирология. Мы почти никогда не видим механизма принятия решений. А в «московском деле» мы можем судить по косвенным признакам, что этих решений было много.

М.Курников Тогда, Сергей, «московское дело» осталось в 2019 году, мы больше не будем про него вспоминать так часто, как в 2019 году или как с «болотным делом» — сколько? — через 7 лет приговоры звучат по «болотному делу»?

С.Смирнов К сожалению, большому вспоминать будем. Впереди процесс у Андрея Баршая.

М.Курников Напомни…

С.Смирнов Это студент МАИ, который обвиняется тоже по «московскому делу». Суд над ним еще впереди. Он был на экспертизе пока.

М.Курников Его брали сильно позже, чем остальных.

С.Смирнов Я бы не сказал, что сильно позже. Его брали на второй волне. Но он еще не дошел до суда, потому что у него была экспертиза. И нет еще решения. То есть мы в любом случае вспомним о «московском деле». Я опасаюсь новых задержаний по «московскому делу». В конце концов, Сергея Суровцева, последнего осужденного задержали совсем недавно.

И я бы не исключал, что следственная группа сидит и смотрит внимательно видео и думает, как это видео трактовать. Потому что явно перед следственной группой поставлена задача искать эпизоды, похожие на насилие в отношении представителей власти. С Суровцевым ситуация следующая. Его обвиняет, что он отодвинул этот вот барьер. Это никогда не трактовалось как уголовное дело.

М.Курников Нет. Но сегодня он отодвинул, завтра он швырнет…

С.Смирнов Пустой бутылкой, не дай бог. Да, согласен.

М.Курников Мы же знаем, как это работает.

С.Смирнов Да. Но это отдельная тема. И когда Путин комментирует, таким образом, «московское дело», извините, но это к праву не имеет вообще никакого отношения. Что это такое «Сегодня он кинул бутылку, а завтра он пошел куда-то…»? Это что такое?

М.Курников Последний вопрос, который хотел задать: согласен ли ты с выводом, что в 2019 году… То есть Россия когда входила в 2019 год, СПЧ как орган еще существовал и что-то мог. А исходе 2019-го такой орган закончился.

С.Смирнов Ну да, конечно, полностью согласен. И никакого СПЧ в прежнем виде нет, хотя отдельные члены СПЧ остались, но как орган он больше не существует. А его глава, мне кажется, подрабатывает в какой-то силовой структуре, и он очень похож на востребованный сейчас, мне кажется, в силовых структурах пост пресс-секретаря. Вот он идеальные выдает пресс-релизы такие, на нашем сленге называемые «ментовскими».

М.Курников Если по честному, год назад я задавал вопрос по СПЧ вам же, Сергей, и вы уже тогда говорили, что это никому не нужный орган и так далее. Тем не менее, как выяснилось, это что-то да значило.

С.Смирнов Попробую объяснить. Если мы и в следующем году поговорим, я скажу: Вы знаете, в 2020-м такой неплохой был СПЧ… То есть это неуклонная дорога в ад как бы да. На самом деле, по факту он давно ничего не решает, не один, не два года, а достаточно давно.

М.Курников Ну, наверное, если бы он ничего не решал, его бы так не разгоняли. Его, конечно, не разогнали, но мы понимаем…

С.Смирнов Раздражает даже эстетически противоречие с силовиками. Сейчас решено покончить с эстетическими противоречиями с силовиками в совете, где есть слово «президентский». И я думаю, что закончится тем, что еще несколько человек оттуда будут выведены.

М.Курников На СПЧ поднималась тема «Свидетелей Иеговых»*. И почему-то продолжается всё точно так же. Почему?

С.Смирнов Потому что большому количеству оперативников нужна работа.

М.Курников И всё.

С.Смирнов Мне кажется, к сожалению, очень прозаическое, простое решение. А силовики, принимающие решение, мне кажется, Допускают, что эта организация слишком связана с Западом.

М.Курников Это был Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны». Спасибо, что вы пришли, ответили на вопросы. Всем пока!

* — деятельность организации запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире