'Вопросы к интервью

И.Баблоян15 часов, 7 минут в столице. Максим Курников и Ирина Баблоян у микрофон. Буквально через несколько минут начнется программа «Персонально ваш», когда Алексей Макаркин добежит до нас буквально. А пока…

М.Курников Предновогодняя Москва так прекрасно украшена, что мы… в принципе, все водители, они смотрят по сторонам, поэтому пробки очень большие.

И.Баблоян И такое количество аварий, ты знаешь, удивительно. Я вчера стояла в пробке из-за 6 аварий буквально в радиусе 300 метров.

М.Курников Если считать все ДТП в моей жизни, в том числе, какие-то легкие совершенно, вмятинки на машине, наверное, из семи четыре были как раз в предновогодние дни. Потому что все водители в эти дни чуть более расслаблены.

И.Баблоян У нас нельзя же выпивать за рулем…

М.Курников Дело не в этом.

И.Баблоян Но если бы ты говорил про Москву, я могу понять, потому что Москва так красиво украшена. Вы слышите сарказм в моем голосе…

М.Курников Это просто суматоха.

И.Баблоян Все смотрят по сторонам.

М.Курников Она, действительно, украшена прекрасно. И, более того, она украшена на 1,5 миллиарда рублей — на секундочку! — на 1,5 миллиарда рублей. Не все города имеют такой бюджет.

И.Баблоян Я каждый раз задаю себе вопрос, когда прохожу, например, мимо Триумфальной площади. Сколько елок нужно поставить на один квадратный метр? Там их стоит порядка 30. Теперь я понимаю, на что уходит эти 1,5 миллиарда рублей.

М.Курников Сегодня я спрашивал Дмитрия Пескова по поводу того, не слишком ли это много — 1,5 миллиарда рублей для украшения Москвы. И вот что он ответил:

«Если брать пропорцию к тому, сколько Москва зарабатывает в результате весьма успешной проводимой политики по развитию малого и среднего бизнеса, по развитию инфраструктуры, строительного сектора, экономики в целом. Если вы вспомните то, что Москва абсолютно не потеряла в доходах, а наоборот, увеличила их после того, как из Москвы ушли крупные налогоплательщики, такие как «Газпром», как «Газпром нефть». То есть, по идее, доходы Москвы должны были бы сократиться, но нет, они, наоборот, увеличились, поэтому в пропорции город, субъект, очень много зарабатывает, субъект очень богатый».

Мы хотим быстренько провести голосование по этому поводу. На ваш взгляд, действительно ли, Москва заслужила такое украшение — 1,5? Это ханжество — обвинять ее в том, что слишком много денег тратится на ее украшение?

И.Баблоян Если вы считаете, что это все заслуги…

М.Курников Всё нормально.

И.Баблоян То — +7 495 101 20 11. Если вы считаете, что это перебор — 1,5 миллиарда рублей, то — +7 495 101 20 22.

М.Курников Итак, в принципе, Дмитрий Песков прав, Москва заработала в этом году достаточно много денег…

И.Баблоян Опять запрещенный прием используешь.

М.Курников …Чтобы так себя украшать и в этом нет ничего плохого — +7 495 101 20 11. Вам кажется, что 1,5 миллиарда рублей — это слишком и не стоит столько денег тратить на украшение нашего любимого города — +7 495 101 20 22.

И.Баблоян Я просто хотела спросить нашего гостя, который уже заглянул в студию. Здравствуйте! Это — Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ. Как вы считаете, заслужила Москва, действительно, эти 1,5 миллиарда на украшения?

А.Макаркин: Диспропорция между Москвой и регионами неадекватна. Такие диспропорции отсутствуют по многим странам

А.Макаркин Раз у Москвы есть такие средства, то, наверное, она имеет возможность их тратить. Другое дело, что Москва не одна в стране. И здесь такая проблема. Есть москвичи, которые хотят, чтобы город был красивым, чтобы всё было замечательно, эстетично, ухожено, богато. Привыкли к богатому со времен еще 90-х даже годов. Ну, по сравнению со страной в целом. Когда Лужков строил богато, строил разного рода дома с колоннами, с куполами, со всем прочим. И фактически это продолжение этой же линии, привычной для москвичей. Если будет не богато, то они будут обижены, разочарованы.

М.Курников Но такая диспропорция между Москвой и всей Россией, разве это нормально?

А.Макаркин Вы знаете, во-первых, совершенно аномально. Действительно, в регионах не могут себе этого позволить. Но проблема состоит в том, что активные люди из регионов выезжают в Москву. Они ругают москвичей, они критикуют все эти украшения, они критикуют все это богатство. Они критикуют все эти расходы, но они все сами стремятся в Москву. Помните, как у Чехова?

М.Курников А здесь нет никакого «но». Это как и поэтому они стремятся в Москву.

А.Макаркин И приехав в Москву, они уже через несколько лет уже воспринимают себя как москвичи и хотят, чтобы было все богато и красиво. Не случайно они так стремятся в Москву. Поэтому вот эта диспропорция между Москвой и регионами, она, конечно, неадекватна. Конечно, если мы посмотрим другие примеры других стран, то там такие диспропорции отсутствуют по многим странам. Там есть много центров, которые обладают примерно сходными возможностями, в том числе, насчет украшения.

Но в России сложилось так, что все стремятся в Москву, все активные и так далее. Поэтому в регионах просто по большому счету некому протестовать. Потому что те, кто мог бы выступить против, у них есть два варианта: либо выступать против у себя, либо уехать в Москву и становится такими же москвичами, пользоваться такими же благами. Они в основном выбирают второй вариант.

М.Курников Давай подведем итоги голосования.

И.Баблоян Я остановила голосование. 2% всего лишь считают, что Москва заслужила такой размах всего на 1,5 миллиарда рублей. 98%, соответственно…

М.Курников 98% говорят — too much.

И.Баблоян Как ты думаешь, 98% — это регионы голосовали?

М.Курников Не знаю.

А.Макаркин Я думаю, что в столице во многом эти 98%. У нас такое общественное мнение, что люди, с одной стороны, когда их спрашивают, заслужила или нет, говорят — нет, конечно. А когда они выйдут на улицы и увидят, что нравится — да нравится! Если в два раза всё сократить, урезать, выключить освещение, скажут — Где? Где привычное?

М.Курников Алексей, давайте тогда перейдем к тем темам, которые мы заготовили. Дело в том, что Владимир Путин впервые публично сослался на некие опросы ФСО. Мы всё спорили, это реально существующая вещь или это какой-то миф. Это знаковое события для социологов?

А.Макаркин Для социологов, наверное, все-таки знаковое. Все-таки впервые оглашена на столь высоком уровне эта формулировка — опросы ФСО.

М.Курников А почему ФСО проводит какие-то опросы? Это же служба охраны.

А.Макаркин ФСО на самом деле унаследовало эти опросы. Была такая у нас в 90-е годы структура: Федеральное агентство правительственной связи и информации ФАПСИ. Которая, так как она информация и она информацию поставляла руководству, она проводила свои опросы. Потом ФАПСИ разделили, и часть структур ФАПСИ унаследовало как раз ФСО, в том числе и те структуры, которые, как я понимаю, занимались этими опросами. Поэтому загадочные опросы ФАПСИ стали загадочными опросами ФСО. Здесь мало что изменилось.

Но другой вопрос, что мы не знаем методики этих опросов. Вот как они проходят, как делается выборка, кто проводит, какие опросы задаются, в каких формулировках? Ведь на самом деле эксперты знают, что достаточно поменять два слова, как ответ может быть иным, опрос может носить уже формирующий характер как в ту, так и в другую сторону.

М.Курников Но есть ощущение, что власть так верит этим опросам.

А.Макаркин Вообще-то, я к опросам ФСО и к тому, что оттуда исходит, отношусь весьма осторожно по двум основаниям. Первое основание: как я уже сказал, мы не знаем методики. То есть опросы, например, «Левада-Центра». Мы знаем выборку, методику. Мы всё знаем, это всё открыто. Там методики мы не знаем.

И второй момент, почему я отношусь к этому осторожно — потому что, так как эти опросы официально не публикуются, а идут какие-то утечки, то мы не знаем, что в реальности нам говорят в этих утечках, что в реальности нам говорят. То есть мы не знаем ни методики, мы не знаем и всего комплекса тех цифр, которые даются в этих опросах. Мы не знаем, насколько эти утечки адекватны. Может быть, там были еще какие-то другие вопросы, а, может быть, эти утечки — это то, как у нас сейчас модно говорить фейки, рассчитанные на что-то, на какой-то анализ общественной реакции, вброс и так далее.

А.Макаркин: Я к опросам ФСО и к тому, что оттуда исходит, отношусь весьма осторожно

Поэтому я к тому, что поступает в публичное пространство под флагом результатов опросов ФСО, отношусь весьма осторожно.

И.Баблоян Сейчас уйдем немного от опросов. Тут МВД предлагает ввести 50 тысяч рублей, до 2 лет лишения свободы за пропаганду наркотиков в сети. Нравится вам такая инициатива? Нужно так бороться с пропагандой наркотиков?

М.Курников Тем более, Путин намекал, что вроде что-то такое хочет.

А.Макаркин Вы знаете, ситуация такая: народ будет зря. Потому что когда говорят пропаганда наркотиков, тут же люди начинают говорить, что надо запрещать, надо наказывать, карать. А почему «двушечка»? Почему два годика? Может быть, и «десяточку» дать и пожизненно? И так далее.

Дело в том, что у нас слово «пропаганда», оно чрезвычайно размытое. Есть люди, которые говорят: «Пойдем. Вот тут есть такие замечательные наркотики. Давай употребляй. Молодец! Это модно». Это, конечно, пропаганда. Но есть, например, люди, которые занимаются информированием. То есть что такое наркотики с научной точки зрения. Есть люди, которые пишут художественные произведения, где персонажи, герои, они употребляют наркотики.

Как известно, у нас есть наши знаменитые фильмы про Шерлока Холмса и доктора Ватсона. Но если мы посмотрим книжки Конан Дойля, то там Холмс употреблял. И, таким образом, возникнет такая ситуация, что, может быть, в Москве как бы пропаганду книг про Шерлока Холмса расценят одним образом, что это классическая литература, замечательный фильм был поставлен и так далее. А где-нибудь в регионе товарищ майор посмотрит: «Так. Холмс — британец. Англичанка… Так наркотики — пропаганда. Нет осуждения. Доктор Ватсон с дипломом не осуждает. Так. Запретить!»

Поэтому я ко всему тому, что относится к слову «пропаганда» отношусь очень осторожно еще со времени закон о меньшинства сексуальных. Когда его принимали, говорили, что речь идет о детях, что не надо навязывать детям ориентацию, ценности и так далее. А потом получилось, что любое публичное положительное представление этой субкультуры уже подпадает под понятие пропаганды. Поэтому ребенок может услышать.

М.Курников То есть это еще один закон, который можно трактовать как угодно, и этим он плох.

А.Макаркин Да. В первую очередь размытость. На самом деле, законы часто плохие не потому, что они реакционные, репрессивные, а потому что они размытее, их можно трактовать как угодно. То есть таким образом, человек, если он пишет о литературе, о каких-то вопросах современной культуры, он наступает на минное поле. Скорей всего с ним ничего не произойдет. А вдруг? А вдруг на него обратят внимание, и он подпадет под этот закон?

И.Баблоян Мы сейчас должны прерваться на рекламу, а про размытые законы мы как раз продолжим после.

М.Курников Продолжаем программу «Персонально ваш». Я напомню, что у нас в студии — Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ. Хочу вас спросить про новую услугу от нашего государства — VIP-призыв, когда человека забирают из его собственной квартиры, отправляют в секретную часть (говорят, там неплохо кормят, кстати говоря) на Новой Земле. Как вам история с Русланом Шаведдиновым? Какие, может быть, исторические аналогии вам навевает?

А.Макаркин Исторические аналоги не знаю. Что-то навевает советские какие-то аналогии. Допустим, был такой гроссмейстер и знаменитый шахматист Виктор Корчной. Играл он в шахматы, был заслуженным мастером спорта и так далее. Потом остался на Западе, тут же стал врагом, тут же против него ополчилась вся государственная машина.

И вот перед вторым матчем, который был у него со Анатолием Карповым вдруг решили призывать в армию его сына, который остался здесь. И вот что-то очень похожее. Он не хотел идти в армии, потому что понимал, что там будет с ребенком предателя Корчного и так далее. Его, в конце концов, арестовали, осудили за уклонение. То есть что-то похожее.

Если говорить про аналогии, то это напоминает это. По-моему, это был 1981 год, что ли. Потом через Корчным пришлось извиняться через некоторое время. Он снова стал вроде бы хорошим в силу целого ряда обстоятельств, ну и страна столько стала меняться. А так это нравы где-то начала 80-х годов.

М.Курников Возвращение ссылки, что ли в инструментарий власти?

И.Баблоян То есть посадить не можем — в армию отправим.

А.Макаркин Ну да, что-то вроде этого. Такое давление на активистов, давление на тех людей, которые не нравятся. С Корчным было давление на него через его ребенка, соответственно, что, конечно, не способствовало улучшению его спортивных результатов. Здесь давление непосредственно на человека, как я понимаю.

Так что у нас какие-то традиции иногда возвращается. Если мы говорим о традициях, то не только советские традиции. В свое время бунтующих студентов забирали в армию при царе-батюшке.

М.Курников Ленин потом, кстати, приветствовал это: научатся там военному делу — будут готовые ребята для революции.

А.Макаркин В советское время не забирали бунтующих студентов, потому что бунтующих студентов не было. Тогда любые попытки назывались совершенно иначе. А вот в царское время… У нас сейчас как-то принято часто говорить «царское время», «Москва златоглавая», звон колоколов», «царь-пушка державная», гимназистки румяные»… и так далее. Но ведь в это же время, действительно, тех студентов, которые нарушали тогдашнее законодательство, тогдашние правила, их исключали.

Причем исключали в двух вариантах: с возможностью восстановления и без возможности восстановления, то есть с так называемым волчьим билетом. Кстати, после этого волчьего билета многие шли в революцию. Просто больше было некуда, профессиональная карьера была закрыта.

И была такая инновация: давайте их в армию заберем, чтобы они отслужили и в армии поняли, что такое Родина, честь присяга, преданность государю императору. Но понимали они что-то другое тоже. В этом смысле, действительно, Владимир Ильич, который, правда, сам в армию не ходил, но он был проницательнее, понимая, что такого рода действия, они, во-первых, не очень страшны объективно. Это все-таки не тюрьма, так скажем и не каторга, тем более.

А.Макаркин: У нас слово «пропаганда» — оно чрезвычайно размытое

А, с другой стороны, они вызывают только негатив, только раздражение, причем не только человека, которого отправляют в армию, но и тех людей, которые являются его родственниками его близкими, знакомыми и так далее. Кроме того меняется понятие подхода службы в армии. Ведь служба в армии — это, действительно, почетная обязанность, это дело чести человека.

А здесь получается, что это какая-то санкция, наказание и так далее. Так что практик у нас таких много было.

И.Баблоян Если мы вернемся немного к размытым законам. Неделя прошла, как закончилась пресс-конференция Владимира Путина, как он сказал, что можно убрать слово «подряд», говоря о втором сроке. Что это такое?

М.Курников Что за сигнал.

А.Макаркин Я думаю, что это такой сигнал, что начинается та вещь, которую у нас политологи в Фейсбуке в Телеграме и везде называют модным словом «транзит». Есть такое сейчас модное слово. Раньше оно употреблялось в связи с переходом советского общества к демократическому европейскому и так далее: транзит Польши, транзит Венгрии, транзит России не очень удачный. Теперь слово «транзит» употребляется в связи с, условно говоря, операцией «Преемник». И, наверное, имеется в виду, что начинается уже более-менее предметная подготовка к этому самому транзиту. И, наверное, ест желание уменьшить цену вопроса, так скажем. То есть, ведь, наверное, претендентов много, а преемник может быть только один. Поэтому здесь заранее выстраивается такая схема, что он может быть у власти не более двух сроков, а это 12 лет…

М.Курников А если это Медведев, то не более одного.

А.Макаркин То не более одного. Там, правда, есть нюансик, имеет ли это обратную силу и так далее. Но не знаю. Я не специалист в области юриспруденции. Но я могу припомнить решение Конституционного суда, которое было в 90-е годы, когда Борис Николаевич Ельцин был избран в 91-м году, потом новая Конституция, потом он был избран в 96-м году. И был вопрос, какой для него это срок — в 96-м году? Первый или второй? И Конституционный суд решил, что это второй срок и больше подряд он не может баллотироваться.

То есть если это Дмитрий Анатольевич Медведев, то это, наверное, основание для того, чтобы обратиться в Конституционный суд и понять, распространяется или нет, обратная сила или нет. Но в любом случае, если говорить неформально, то, скорей всего, один срок. Опять-таки не с точки зрения высоких правовых материй, а с точки зрения реальной политики.

Поэтому это желание ограничить этого следующего президента, чтобы он не был доминирующей фигурой, видимо, выстроить какую-то новую конструкцию. О ней сейчас много говорят. Может быть, расширить полномочия парламента несколько, может быть, еще что-то сделать. Может быть, создать что-то вроде Государственного совета, варианта Дэн Сяопина. Потому что в этом случае надо же куда-то уходить и действующему президенту. Вопрос с уходом в премьер-министры, по-моему, никем всерьез не рассматривается. Сейчас обстановка в экономике совсем другая.

И.Баблоян Рассматривается вариант, при котором он действительно может уйти?

А.Макаркин Рассматривается такой вариант. Отсюда и слово «подряд». После этого заявления сложно сказать, что надо снять ограничение по двум срокам. То есть слова про слово «подряд», они дали определенный сигнал и определенный вектор, связанный с транзитом, преемником и так далее.

М.Курников Но вариант, что вообще уйти, я так понимаю, не рассматривается, по крайней мере, из того, что вы говорите. На пенсию уйти, в преподаватели, в конце концов.

А.Макаркин Несколько я понимаю, этого не рассматривает никто.

М.Курников Хорошо. Я напомню, что у нас в студии — Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ. Мы прервемся на новости и после новостей вернемся в студию.

НОВОСТИ

И.Баблоян: 1534 в столице. Программа «Персонально ваш». Максим Курников Ирина Баблоян ведущие этой программы. А наш гость сегодня — Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ. Алексей, неделя буквально прошла с тех пор, как была перестрелка рядом с Лубянкой. Никто уже не помнит, не вспоминает даже.

М.Курников Как так получается?

А.Макаркин Психология — раз. И СМИ — два.

М.Курников А почему СМИ молчат, в первую очередь, государственные СМИ, как будто ничего не произошло.

А.Макаркин Во-первых, я думаю, потому, что государственным не рекомендуют концентрировать внимание на неприятном. Потому что история, действительно, трагическая, история неприятная. Поэтому, наверное, есть желание поговорить о чем-то хорошем, новогоднем, замечательном и не вспоминать про эти события, не отвечать на какие-то вопросы.

Например, когда возникла ситуация, что этот человек, который начал стрелять, убивать, оказался человеком, который симпатизирует «Национально освободительному движению», абсолютно провластному, антиоппозиционному, лоялистскому и так далее, возникают вопросы.

То есть когда речь идет, скажем, что какие-нибудь радикалы религиозные, экстремисты, террористы — это всё понятно. А тут свой. Бывший охранник, недавно уволенный, которого проверяли на право владения оружия. Такой лояльный. Выяснили, что вроде был связан с какими-то националистами, но никаких признаков того, что он был связан с оппозицией, нет. Он реально свой. И поэтому эта тема, она очень неудобная здесь. И вообще плохие темы такие, связанные с террором, взрывами, убийствами и так далее стараются притушить.

М.Курников А почему такая нервная реакция силовиков на журналистов, которые пытались работать по этой теме? И с этой девушкой из издания Baza, которая приехала к матери и, в принципе, с теми, кто просто подходил к зданию и пытался сообщать о том, что там происходит.

А.Макаркин Тут два момента есть. С девушкой, возможно, такая реакция, потому что она силовиков опередила. То есть они входят — а там девушка, которая уже взяла или заканчивает брать интервью, уже задала вопросы.

И.Баблоян Разозлились, потому что подумали, что получат по шапке

А.Макаркин Да. Получается, что они не первые. Получается, что представитель СМИ, журналист, причем журналистка Телеграм-канала успела раньше. Наверное, поэтому такая реакция.

М.Курников Симптоматично, что она успела раньше?

А.Макаркин: В свое время бунтующих студентов забирали в армию при царе-батюшке

А.Макаркин Симптоматично. Значит, у нас коммуникации хорошо работают, значит, у нас в данной СМИ уже опережают… Но это их работа. Но другое дело, что и работа силовиков — опережать здесь всех. И работа силовиков — быть, конечно, в такой ситуации первыми, по крайней мере, пока, может быть, не уничтожены какие-то улики и так далее. А тут получилось так, что девушка опередила.

Но что касается такого нервного состояния непосредственно в районе теракта, то это просто, по-моему, было связано с тем, что и даже среди силовиков никто не понимал, что происходит. То есть сколько преступников? Сначала они говорили, что их трое, потом, что один. Что он будет делать? Где он? И так далее. В общем, было много вопросов.

А тут еще кто-то делает, так сказать, свою работу, с одной стороны, а, с точки зрения силовиком мешается под ногами, когда ничего не понятно. Поэтому такая была их реакция.

М.Курников Еще одна тема, которая несколько месяцев идет. Но на этой неделе она обострилась. Связано с наемниками российскими в разных частях света. Эрдоган, например, сказал о Ливии. И в связи с этим Дмитрий Песков вчера как-то довольно витиевато отвечал на все вопросы, связанные с наемниками, и так до сих пор непонятно, Кремль осуждает, не осуждает то, что российские наемники куда-то ездят. На ваш взгляд, есть ли какой-то консенсус у власти по поводу того, наемные россияне, которые воюют в наемных войсках — это хорошо или плохо?

А.Макаркин Наверное, если есть консенсус, то это реальность. И, наверное, есть консенсус по поводу того, что делать. И, наверное, есть консенсус в том, что всё это началось, по крайней мере, на Ближнем Востоке с событий в Сирии, где стали действовать ЧВК. И так была такая проблема, что многие эксперты, и у меня были такие опасения, говорили о том, что мы можем втянуться в новый Афганистан.

А что такое Афганистан? Это длительная война, когда отправляют туда призывников, когда активизируется совершенно движение «Солдатских матерей», что вполне понятно; когда оттуда начинают привозить гробы людей, которые там воюют по призывы.

Но этого не произошло, потому что туда стали направлять ЧВК. Это те люди, которые заключили контракт не с государством. Государство за них не отвечает. Это те люди, которые приехали туда абсолютно добровольно. Приехали туда заработать. И это те люди, которые не просто заключили контракт. Там, я так понимаю, есть положение о компенсациях и есть положение о том, что нельзя разглашать условия этого контракта. Поэтому даже если такой человек погибает, то его родственники во многих случаях они, я так понимаю, не заинтересованы в том, чтобы поднимать шум, идти к правозащитникам.

И.Баблоян Получают огромную компенсацию.

А.Макаркин Они получают компенсацию, не знаю, насколько огромную…

М.Курников Огромную, может быть, для этих людей, которые живут в какой-нибудь российской глубинке.

А.Макаркин Ну, конечно, для этих людей в российской глубинке это, безусловно. И поэтому возникает такая ситуация, что в целом наше общество, наше население, оно этим вопросом не интересуется. То есть когда был Афганистан, то даже в советское время еще в период, когда не было перестройки, знали, что происходит, передавали из уст в уста. Эта война становилась все более непопулярной.

А тут наемники, которые воюют или в Ливии, или Мозамбике или еще где-то… и, соответственно, это не вызывает какого-либо серьезного общественного воздействия.

М.Курников Алексей, но тут, мне кажется, происходит очень важная вещь: разрушение имиджа Владимира Путина как законника, как человека, который предан всем этим юридическим понятиям. То есть он иногда даже мог сделать как это… по закону все верно, по сути — издевательство. Но тут ведь у нас есть закон, который запрещает наемничество, который предполагает уголовную ответственность за наемничество. Почему тогда не привести, как вы говорите, эту реальность в соответствие с законом или, наоборот, закон в соответствие с реальность.

А.Макаркин Реальность в соответствии с законом… Тогда надо… призывников, наверное, не посылать…

М.Курников Нет, закон — в соответствие с реальностью.

А.Макаркин Закон в соответствии с реальностью я не знаю, почему не приводят в точности. Могу выдвинуть только свое предположение, что, возможно, это связано просто с нежеланием давать этим компаниям давать какие-то дополнительные права, а их сотрудникам какие-то дополнительные гарантии от государства. То есть если это все признается государством, то значит, государство должно гарантировать, что эти граждане должны иметь какие-то права…

М.Курников Профсоюз, в конце концов, создадут.

А.Макаркин Профсоюз или что-то вроде этого. Могут обратиться в суд, могут обратиться в государственные инспекции какие-то в защиту своих прав. И тут могут сложиться не очень приятные ситуации.

И второй момент тоже важный состоит в том, что в каких-то случаях государству явно невыгодно связываться, вообще, с этими компаниями, чтобы государство как-то было с ними связано. Ну, например, вы упомянули ситуацию в Ливии. Там же официально Россия выступает за то, чтобы всё было хорошо, мирно. Давайте жить дружно и так далее. Это один слой проблем.

Второй слой: Россия явно симпатизирует одной из сторон. Как раз той стороне, где есть эта самая ЧВК. Эта сторона возглавляется маршалом Халифом Кафтаром. И есть третий слой, что есть отношения с Эрдоганом, есть отношения с Турцией. А Эрдоган поддерживает другую сторону. То есть если Россия с ним договорилась о каком-то компромиссе в Сирии, о том, что вот здесь будут российские войска, а здесь будут турецкие войска. И, соответственно, компромисс до сих пор реализуется, несмотря на все проблемы, несмотря на недовольство Асада, который не хотел бы такого компромисса.

В Ливии такого компромисса на сегодняшний день достичь не удается.

М.Курников Эрдоган не дурак, он прямо открытым текстом говорит — там 2 тысячи российских наемников.

А.Макаркин: Это желание ограничить этого следующего президента, чтобы он не был доминирующей фигурой

А.Макаркин Ну, это слово «наемники». Но это не Российское государство. То есть Российское государство здесь может развести руками и сказать: «Ну, там наемники разных стран. Это не мы». Вот если есть закон, который регулирует их права, позволяет им объединяться в профсоюз какой-нибудь, гарантирует эти все выплаты и так далее. Или, допустим, может быть в законе официальная регистрация ЧВК. Но они должны прийти в регистрационные органы, зарегистрироваться. Тогда Эрдоган может сказать, что это не просто наемники — это структуры, признанные Россией.

А тут Россия может просто развести руками и сказать: «Ну, это граждане России. Но что мы можем сделать?»

М.Курников Я напомню, что у нас в студии — Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ. Алексей, вот вы говорите, что Российскому государству, судя по всему, выгодно оставлять эти ЧВК в серой зоне. А нет ли такого побочного эффекта, что эти вооруженные группы людей, в принципе, вооруженные люди из серой зоны рано или поздно возвращаются сюда, и государство, так или иначе, теряет контроль за людьми, которые считают, что они имеют право на насилие. И об этом как раз писала «Новая газета», и вчера из-за этого журналистку «Новой газеты» и допрашивали и обыскивали, и чего только там не было.

А.Макаркин Такая проблема есть, тем более, что тоже опять-таки исторические аналогии. Такое было в Германии после Первой мировой войны, когда там были так называемые фрайкоры, которые формировали бывшие офицеры, бывшие унтер-офицеры армии Второго рейха, которая проиграла Первую мировую войну. И они действовали неофициально, не были нигде зарегистрированы. Многие государственные чиновники считали их патриотами. Эти фрайкоры боролись против поляков в Силезии, против французов в Рурской области, причем по согласованию с государственными органами.

А потом, когда вроде ситуация стабилизировалась, вроде все помирились, договорились, начался экономический подъем 20-х годов, Эти люди почувствовали себя абсолютно чужими, лишними, ненужными. У них грудь в орденах, у них большой боевой опыт, а они никто. А когда экономика снова пошла вниз в конце 20-х годов, Великая депрессия, многие из них пошли к Адольфу Гитлеру. Там прямо или через посредство организации «Стальной шлем», которая стала эволюционировать в сторону НСДАП. Но это произошло.

Поэтому на самом деле это очень большая проблема, когда те люди, которые имеют опыт владения оружия, оказываются в этой неопределенной, серой зоне.

Наверное, сейчас государство имеет в виду, что он может контролировать эти процессы, более того, есть разные горячие точки; что, как я понимаю, представители этих структур сегодня в Ливии, вчера в Сирии, сегодня тоже где-нибудь в Мозамбике…

М.Курников На Украине, в конце концов.

А.Макаркин Где угодно. В Центральноафриканской республике тоже, если мы посмотрим на Африканский континент. Таким образом, они заняты, они вовлечены в этот процесс. Они, действительно, там особенно по меркам российской провинции зарабатывают большие деньги. Наверное, есть такое представление — не знаю, такие военные действия называются прокси-войнами сейчас, — что это достаточно эффективно. Это профессионалы с опытом, которые не жалуются, по поводу которых общество никак не волнуется. То есть решается сразу несколько проблем.

Но дело в том, что здесь есть два момент, два риска. Первый риск — это… вот вы хорошо вспомнили о журналистке «Новой газеты» — там была история, когда такая структура уже сейчас начала криминализироваться. Начала просто переходить в открытый криминал, решив, что, насколько я понимаю (я не очень знаком с этими материалами, этой историей), решив, что неплохо подзаработать не только в отдаленных странах, но еще и здесь, в России. Это одна проблема — проблема криминализации.

Причем я здесь вспоминаю афганское движение 90-х годов. Помните, тогда они получили льготы, тогда они получили достаточно большие преференции от государства, которое хотело их успокоить, держат в рамках, чтобы они не пошли к оппозиции, не пошли к коммунистам, националистам и так далее. И тут же начались между ними стычки, войны, потом убийства этих афганских деятелей. Причем это были официально зарегистрированные организации. Это были ветераны Советской Армии, которая была значительно более упорядочена, выстроена, с идеологией, с правилами и так далее.

Здесь же ситуация носит куда более опасный характер на предмет криминализации. И вот эта история, о которой вы говорили, показывает, что этот процесс уже происходит.

И есть вторая проблема. Эта проблема как раз связана с опытом Германии, что пока государство в целом контролирует общественную обстановку, общественные процессы, то всё это как-то управляемо. В случае, если государство начинает слабеть, если у государства начинают рычаги контроля уходить, как это было в Германии в конце 20-х, в начале 30-х годов, то тогда эти вооруженные структуры начинают уже предъявлять, увеличивать свои амбиции и переносить эти приемы, которыми они пользовались, связанные с насилием, уже и во внутреннюю политику.

М.Курников Но это, если начнет слабеть. Наше-то государство, наш режим на тысячу лет самый крепкий.

А.Макаркин Во-первых, как говорят, политологи, нельзя исключать никаких вариантов. А, во-вторых, уже даже если пойдем по оптимистическому варианту: государство у нас сильное, могущественное и сохраняет контроль и так далее, то угроза криминализации сама по себе является опасной.

А.Макаркин: Большая проблема, когда люди, которые имеют опыт владения оружием, оказываются в серой зоне

М.Курников Алексей, признайтесь честно, вас наверняка радует, что наш президент увлекся историей и уже 4 раза только за одну неделю прочитал лекцию по поводу пакта Молотова — Риббентропа по поводу Польши в начале Второй мировой войны?

А.Макаркин Ну, как радует. Почему радует?

М.Курников Просвещение. Вы же наверняка считаете, что люди должны знать историю.

А.Макаркин Они должны знать историю. Но все-таки хотелось, чтобы по каким-то вопросам история была предметом компетенции историков, чтобы они спорили, основываясь на всей совокупности архивных документов, чтобы были профессиональные споры, связанные с интерпретациями. Потому что когда идет спор, связанный с политикой, то здесь, наверное, историки, по крайней мере, вряд ли этому рады.

М.Курников Вам кажется, эти документы выдернуты из контекста, которые приводятся президентом?

А.Макаркин Ну, надо просто смотреть весь контекст, как это было. Поэтому есть позиция, связанная с тем, что была уступчивость, слабость западных стран, было желание их руководителей, которые пережили Первую мировую войну и жутко не хотели вернуться во что-то вроде этого, в этот ад четырехлетней позиционной войны, в эти мясорубки наступлений, когда за то, чтобы занять 500 метров, погибают десятки тысяч и так далее. И в то же время была воля Сталина, который хотел вернуть территории, хотел усилить свою страну и сговорился с Гитлером с помощью тайных протоколов.

М.Курников Я напомню, у нас в студии был Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ. Спасибо, что пришли, ответили на вопросы. До свидания!

А.Макаркин Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире