'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 декабря 2019, 15:05

С.Крючков 15 часов, 6 минут. Здесь Нино Росебашвили и Станислав Крючков. С нами по Скайпу сегодня будет журналист Олег Кашин. Олег…

Н.Росебашвили Добрый день!

О.Кашин Добрый день! Надеюсь, меня слышно. Здравствуйте!

С.Крючков Великолепно слышно. Наши эфирные координаты для слушателей я лишний раз повторю. СМС: +7 985 970 45 45. Twitter, Viber, WhatsApp, Telegram и чат основного канала в YouTube «Эхо Москвы» к вашим услугам.

Давайте с Лубянке начнем. Поговорим о проявлениях безумия, о том, что в Кремле не понимают ажиотажа, связанного с интересом к информации по поводу произошедшего. Как вам такое?

О.Кашин Да, я так понимаю, вы цитируете Пескова. И у меня тоже такой разрыв шаблона. Есть знаете этот жанр: Телеграмы силовиков так называемых, как правило, анонимные, но относиться к ним всерьез нужно. Потому что даже по событиям на Лубянке значительная часть и видео и фотографий были в этих каналах. И сейчас ежедневно, даже несколько раз в день они собирают деньги для вдов и детей погибших эфэсбэшников, подчеркивая, что это жертвы террористического акта. И здесь я с ними согласен.

И понятно, когда власть говорит, что нет, это не теракт и уголовное дело по покушению на сотрудника, то здесь, конечно, повод для дискуссии. Потому что каждый раз, если посмотреть медийно упоминаемое слово «терроризм», окажется, в России теракты все предотвращенные. А, допустим, уже забытая история когда вот та няня с отрезанной головой бегала возле метро Октябрьское поле — это как бы не теракт, это непонятно что. Когда бой с огнестрельный оружием в центре Москвы возле здания ФСБ — это значит, тоже не теракт, это какое-то разовое помутнение.

«Медуза», вы знаете, очень интересное исследовала видео. И, судя по всему, действительно, второй сотрудник ФСБ погиб от дружественно огня, так называемого или мы, действительно, считаем, что нападавших было больше одного.

Понятно, что, действительно, большое невероятное ЧП в масштабах города, по крайней мере. Главный ужас года, наверное, когда власти вдруг как-то понижают пафос: «нет ничего страшного», «никто не застрахован», — думаешь, ох, друзья, никто не застрахован, вы же приучили нас по самому высокому градусу относится, когда сам Путин говорит, что «Новое величие» — это террористы, которые что-то там готовили. Есть дело «Сети», несуществующей организации, которую придумали в центре «Э», люди сидят, людей пытают — это терроризм.

А то, что вот здесь своими глазами ты видишь стрельбу — это нет-нет, ни в коем случае, просто такой банальный шутинг. Ну, конечно, это пример классического двоемыслие в исполнении российских властей.

С.Крючков «Проявление безумия», как называли.

Н.Росебашвили А не подвод ли для дискуссии то, что Кремль высказался только на пятый день с момента нападения? Как это возможно? 5 дней молчания. Не могли координировать единую позицию или в чем дело, в чем причина?

О.Кашин У Кремля сегодня первый рабочий день после выходных. Но на самом деле официальная реакция — тот случай, когда она была видна сразу, а именно и президент Путин…

Н.Росебашвили Отсутствие реакции?

О.Кашин Концерт в Кремле, и День чекиста, и президент Путин и начальник ФСБ Бортников нормально сидели в Кремлевском зале, наблюдая за концертом и как бы, видимо, уже потом задним числом объясняя, что им докладывали. Но можно предположить, что концерт им оказался важнее. Ладно.

На самом деле, хорошо, представим, что это безумие, представим, что это рядовая история. Хотя тоже вопрос. Давайте тоже обсудим это. Человек был членом организации НОД, довольно известной и довольно, скажем, лояльной властям. И на протяжении многих. Причем как раз оппозиционеры говорили: «Власть, ну что ты себе позволяешь? Зачем ты делегируешь этим людям право на насилие?»

То есть есть еще совсем радикалы SERB, которые дерутся и с полицией и с кем угодно, но дерутся как бы за правое дело за власть, поэтому их тоже особо никто не преследует. Но НОД известен тем, что он и зеленкой там кого-то забрасывал и цветы рушил на мемориале Немцова на Большом замоскворецком мосту. В общем как бы здесь к НОДу претензий нет. и когда человек, воспитанный НОДом буквально (он член организации, у него дома символика, литература и так далее), берет оружие, тоже непонятно какое — то ли карабин, то ли автомат, до сих пор определенности нет — и убивает эфэсбэшника, — что это такое?

Может быть пора разобраться с депутатом Федоровым, который очевидно сумасшедший человек на службе власти, который этим безумием заразил значительную часть общества. Мы знаем, что нодовцы есть в каждом регионе, и каждый из них, так или иначе, слегка крышей, конечно, поехал.

Н.Росебашвили Ну, подождите. Еще никогда безумие нодовцев не было обращено против тех, кто их, по сути, создал.

О.Кашин А, извините, у них же вся риторика о том, что вся Россия на самом деле колония США, и вот Путин в одиночку с этим борется, а все остальные люди во власти — это как бы агенты.

Н.Росебашвили Что, ФСБ против Путина, получается?

О.Кашин Это отдельный вопрос, за кого ФСБ. Понятно, что она какой-то самостоятельный игрок, и, наверное, свои интересы у нее есть. Но тоже все-таки мы родина, между прочим, как важно понимать, и Азефа и Гапона, поколений провокаторов. И всегда разные силовички на разных уровнях думают: «Ну да, мы поддерживаем контакт с какими-то сомнительными личностями — террористами, боевиками, кем угодно, — потом мы их переиграем и получим новые звездочки. Но по факту получается, даже не заходя в прошлое, — убийство Столыпина, — вспомните 10 лет назад убийство Маркелова и Бабуровой. Нацисты из организации БОРН тоже имели кураторов в администрации президента, поддерживали контакты и с силовиками и с Кремлем, но в итоге да, убили двух ни в чем не виноватых людей, совершили убийство, получили пожизненные сроки.

Власть, конечно, играет постоянно с этой — как это правильно называть? — серой зоной общества, когда мелкий или не очень мелкий криминал, поскольку он социально близок, поскольку он никак риторически на уровне лозунгов угрозу власти не несет, в итоге власть сама же от нее получает. Буквально такой художественный фильм «Политый поливальщик». Да, власть воспитывала НОД, власть конкретно воспитала этого стрелка.

О.Кашин: Власть играет постоянно с серой зоной общества

С.Крючков Сейчас критический вес этих организаций негативный, который они несут власти, он не набран, на ваш взгляд?

О.Кашин Очевидно, нет, если Песков говорит, что всё в порядке. И что, я не знаю, за Депутатом Федоровым пришли? Потому что еще раз напомню, не то что за гораздо меньшие — за несуществующие преступления «Сеть» и «Новое величие» прессуют и сажают уже на протяжение года. Депутат Федоров в порядке. Его люди с этими флагами цвета георгиевской ленты в порядке, пикетируют разные учреждения, редакции и так далее. Никаких претензий к ним нет. почему нет претензий?

Мне очень неловко как бы призывать в эфире «Эха Москвы» власть к тому, чтобы она разобралась с какими-то экстремистами, но, боже мой, если брать рейтинг экстремистов, то, конечно, эти люди — ультралоялисты, ультрапутинисты — несут гораздо большую угрозу, чем анархисты.

Н.Росебашвили Олег, а как так получается, что ведомство, которому президент доверяет безоговорочно, работает несколько непрофессионально? Я только напомню, что этот стрелок Евгений Манюров, он практически час бегал с ружьем по центру Москвы, и вот, как вы сами сказали в начале эфира, один из пострадавших, пострадал, собственно, от рук силовиков. Как так получается?

О.Кашин Тоже мы считаем как. Доверять ничему сейчас нельзя. Но поскольку официальной информации примерно ноль, то вакуум заполняют всякие анонимы.

И меня очень тронуло в каком-то Телеграм-канале история о том, что пришел снайпер, собственно, заниматься этим стрелком, хотел занять рабочую позицию в здании ФСБ, а его охрана ФСБ не пустила, потому что нет указания пускать снайпера. Понятно, похоже на байку, но байка красивая в том смысле, что, конечно, рассогласованность действий всегда в такие моменты оказывается критической.

И тоже я повторю свою мысль из соцсетей: конечно, первая параллель, которая возникает, это даже не няня с отрезанной головой, хотя по реакции властей близко к этой няне, но по растерянности и неудовлетворительности действий силовиков, действительно, похоже на полет Руста. Потому что да, человек приземляется на Красной площади и оказывается, что эти гигантская махина никак не может себя от этого застраховать.

Ну, слушайте, никто же просит вас в каждой подворотне московской держать по охраннику, но себя-то вы можете обезопасить, свою, блин, штаб-квартиру легендарную, овеянную десятилетиями страха и ужаса.

Тоже самое вот давайте это проговорим, потому что опять забудется. Вначале прошла информация, что убит гаишник, потом оказалось, что это не гаишник, а эфэсбэшник. Давняя городская легенда, что на Лубянке в форме ДПС стоят оперативники ФСБ. Оказывается, так и есть. То есть когда вы нарушаете какие-то правила дорожного движения на Лубянской области, имейте в виду, что штрафовать вас будет какой-нибудь ветеран антитеррора, может быть, полковник, Герой России, но как вот такие люди, ненастоящие дэпээсники.

С.Крючков В этой связи вопрос: а кресло под Бортниковым сейчас крепко стоит?

О.Кашин По-моему, всё указывает на то, что крепче некуда. Это, наверное, самый непотопляемый, самый несменяемый, самый уважаемый во власти такой аксакал, патриарх и его на самом деле духовный отец Патрушев, который, несмотря на то, что он занимает должность в Совбезе, считается таким реальным патриархом чекистской корпорации.

И очевидно по поведению властей, которые посвящают как бы усилия тому, чтобы не было у людей ощущения теракта, ощущения ЧП, наверное, тоже можно считать свидетельством в пользу того, что никому ничего не угрожает, конечно же.

Н.Росебашвили А не было бы ощущения теракта — вы имеете в виду замалчивание со стороны СМИ всей этой истории?

О.Кашин Нет, я говорю даже про формальные вещи. Уголовное дело возбуждено по покушению на сотрудника при исполнении. И по риторике… вот Песков сказал, что «просто безумие, от которого никто не застрахован»…

Н.Росебашвили Но Песков еще сказал, что это, в принципе, событие такое… необязательно Кремлю его комментировать.

О.Кашин Бывает, да. Ну, каждый день возле ФСБ идет стрельба в течение часа. И тоже, поскольку мы всё это дело наблюдали, и еще раз спасибо социальных сетям, потому что без них мы видим, как телевидение это не отработало. Оно молчало по этому поводу, и если бы не соцсети, мы бы не видели и не слышали об этом вообще. Наблюдали, как прохожие ходят, никакое движение там даже не перекрывается. Кафе работает, люди в окошко смотрят, смеются. Никому нет дела.

Власть — да, если ты идешь с плакатом на пикет — тебя хватают еще в метро. Если ты идешь с ружье к зданию ФСБ, тебя не хватают, потому что градация угроз такой, что человек с плакатом, он, наверное, опаснее, человека с оружием.

Н.Росебашвили У нас небольшой перерыв на рекламу. Мы вернемся буквально через минутку.

РЕКЛАМА

С.Крючков С нами журналист Олег Кашин по Скайпу. Здесь Нино Росебашвили, Станислав Крючков.

О.Кашин Мы же не бросаем эту тему. Про журналистов хотелось бы сказать.

С.Крючков Безусловно. И «Коммерсантъ» и Baza и вот это всё. С чем мы здесь имели дело?

О.Кашин Мы имели дело на самом деле с одичанием Российского государства, безусловно. Просто классический образец, когда я не вижу оснований не верить коллегам из Baza. Я там всех лично знаю. Это настоящие, честные люди. Когда ее журналистка говорит, что оперативник ФСБ ударил ее по лицу, она, конечно, не врет. Он очевидно ударил ее по лицу. И надеюсь, что Никита Могутин, главный редактор «Базы», который обещал найти и наказать этого мерзавца, он это сделает.

Но на самом деле понятно, что дело не в том, что конкретный оперативник психанул, когда увидел, что журналист какого-то издания прибыл на место происшествия к семье стрелка раньше, чем он. Понятно, здесь речь об общем отношении к прессе вот этого сословия. И это отношение к прессе вырабатывалось десятилетиями со времен, наверное, чеченской войны. Как-то они исторически относятся к прессе, как к врагам всегда. То есть пресса враг, прессе говорить ничего не надо, в прессу пускать ничего не надо. пресса льет воду на мельницу.

И здесь на самом деле опять же мы-то с вами, не знаю, в какой мере вы, в какой я, но, так или иначе, условно «враги России», но есть огромный кластер, как бы класс, социальная группа, гораздо большая, чем мы с вами лояльных журналистов. И та же самая Baza, она совсем не оппозиционная СМИ. И к лояльным журналистам они относятся так же, как к мусору. Вот эти все наши люди в погонах или чиновничьих костюмах, они презирают своих журналистов. И будь они к ним (не к нам, потому что другая немножко часть нашего сообщества) чуть добрее и лояльнее, конечно, этот режим был бы устойчивее.

А так они настраивают против себя и лояльнейший «Коммерсантъ», который на протяжении последних лет уже выстроен так, что это абсолютно проправительственная газета, и Baza пресловутая и так далее. Они, действительно, боятся прессу, презирают прессу и, плюя ей в лицо, плюют в лицо обществу, выстраивая себя врагами по отношению к обществу. Зачем, тоже не понимаю.

Это какой-то их дикий комплекс со времен раннего НТВ, Елена Масюк или разгрома НТВ. Но вот он их тоже может погубить вполне, потому что да, к прессе надо по-другому относиться все-таки.

О.Кашин: Поскольку официальной информации примерно ноль, то вакуум заполняют всякие анонимы

Н.Росебашвили То есть природа этого страха для вас непонятна.

О.Кашин Ну, как непонятна. Эти люди, которые сегодня в России у власти, у них, в принципе, одинаковая история болезни. Они застали 90-е, они, наверное, переживали распад Советского Союза действительно как великую геополитическую катастрофу. И они относились к журналистам еще с тех времен, когда была там программа «Взгляд» или газета «Московские новости», как к разрушителям.

И почему-то им кажется, что даже сейчас, когда пресса им подконтрольна, когда пресса им лояльна, пресса для них не институт общественных, не средства обратной связи с народом. Пресса — это то зло, которое в лучшем случае надо терпеть, а в худшем надо бить руками по лицу. Они не понимают, что без прессы они сами пропадут.

И как раз тоже с чего я начал — расцвет Телеграм-каналов анонимных, откуда он берется. Он берется оттого, что вся классическая пресса традиционная задушена, изнасилована, и им самим негде про себя читать, негде узнавать, что происходит за соседним забором.

Помните, когда было убийство Немцова и ФСБ как-то потребовалось влиять на общественное мнение, потому что шло противостояние с чеченскими властями, со Следственным комитетом, оказалось, что у ФСБ нет возможности по телевизору сказать, что чеченские эмвэдэшники убили Немцова. Им пришлось, в общем, через не самое престижное агентство «Росбалт», через анонимные источники рассказывать подробности дела, потому что других медиа, доступных этим людям, у них у самих нету. Когда у них начинаются проблемы. Оказываются, они не могу никому жаловаться, потому что они сами всех поувольняли, разогнали и подвергли цензуре. Вот тоже парадокс.

С.Крючков Если локализовать. Вот эти люди у власти, вы говорите — они, они… Мы определяем — это ФСБ или это расширительно силовики?

О.Кашин Нет, это поколение Владимира Путина. Там же не только ФСБ, там довольно много штатских людей исторически, как-то вовлеченных в этот круг. Извините, Дмитрий Песков — профессиональный дипломат, вообще-то. Работал в посольстве в Турции и, как он утверждал, гонял даже машины в 90-е годы, хотя, я думаю, он был, наверное, единственным в мире перегонщиком автомобилей из Турции в Россию. Но это люди, действительно, одной культуры, одного возраста, одного культурного года. И как Путин читал эту лекцию главам государств СНГ, — вот такой был образ военного пенсионера, который в гараже сидит и рассказывает более молодым автомобилистом, что он прочитал в газете «Дуэль» или в газете «Завтра». Вот абсолютно как бы они все такие.

Н.Росебашвили Мы вернемся к этой теме чуть-чуть попозже. Я напомню, что в эфире «Эха Москвы» программа «Персонально ваш». По «Скайпу» — Олег Кашин, журналист. Давайте еще немного про «коллег» — наверное, в кавычках — поговорим. Замалчивается тема минирования, — вот так громко я скажу. Уже месяц практически в Москве иногда несколько раз в неделю, несколько раз в день приходят какие-то странные звонки о минировании школ, торговых центров, детских садов и так далее…

С.Крючков Аэропортов и станций метро даже.

О.Кашин И поскольку, как вы понимаете, телесно не в Москве и мой ребенок не ходит в московскую школу, я тоже бы об этом не узнал, если бы очередным объектом минирования не оказался телеканал «Царьград». И он даже прервал эфир по этому поводу.

И как я стал интересоваться, оказалось, что в «Царьграде» это и есть ключевое, потому что ведь не просто минирование — звонит анонимных хулиган и говорит: «Ваше здание заминировано». Приходят электронные письма подробные, причем, интересно, со ссылкой на статью ВВС. Коллеги написали, видимо, какой-то исторический текст, потому что а него ссылаются телефонные террористы. Речь идет о том, что Константин Малофеев, собственно, владелец «Царьграда» и известный бизнесмен, причастный даже к присоединению Крыму и старту донбасской войны, он как-то не поделил ощутимые деньги с основателями одной из криптобирж. И, соответственно, в этих письмах о минировании, в том числе, не только школ, детских садов, но даже московских судов, речь идет о том, что пускай Малофеев вернет деньги, тогда мы перестанем это дело минировать.

Это тоже удивительное кино, о котором получается узнавать только из соцсетей, потому что ежедневно происходят такие истории, но нет такого, что экстренные выпуски новостей на телевидении. Большая проблема, но ее как бы нет.

С.Крючков Мы можем только предполагать, кто является источником этой активности по звонкам. Мы можем догадываться, кто страдает от этого, мы всё это видим. Но вот кто является интересантом и приобретателем некой выгоды от того, что это хаос в школах, садах, на телеканалах?

О.Кашин Я буквально предполагаю, что это те люди, которых обманули, у которых отняли деньги в рамках раздела биржи криптовалют. Есть, действительно, подробная статья на ВВС, на которую ссылаются люди, которые минируют. Мне как бы очень неловко вставать на их сторону, потому что минировать по телефону плохо, терроризм — зло, даже если терроризм телефонный, но, по крайней мере , свои претензии эти люди озвучивают. Малофеев отобрал у них деньги, как они утверждают, поэтому они требуют, чтобы он их вернул, тогда они прекратят минирование.

Когда были какие-то российские сериалы, фильмы, в которых бывают фантастические сюжеты про криминал, про еще что-то, думаешь: нет, в жизни так не бывает. Вот здесь то же самое. Если прийти с таким сценарием на киностудию, тебе скажут: «Да нет, что за ерунда? Какая криптовалюта, Малофеев, минирование — ерунда!» А мы это наблюдаем в реальности, которая немножко вне медийного мейнстрима. Ну да, тоже конец года ознаменовался настолько фантастическим кино.

Н.Росебашвили Там замалчивают, чтобы праздник не портить?

О.Кашин: Человеку дают дубинку и разрешают издеваться над теми людьми, которые дубинки не имеют

О.Кашин Замалчивают по привычке опять же, потому что, как уже и лубянская стрельба показала и другие события показали, для них действительно важно, чтобы народ не беспокоился, чтобы народ не знал, а если и знал, то относился к этому как к какому-то периферийному анекдоту, потому что главное событие того дня, когда была стрельба, это была пресс-конференция Путина, которая в то утро была, и в общем, нехорошо ее перебивать какие-нибудь трагическими новостями. Сейчас то же самое. Какое минирование? Кончается год. Открыто движение по Крымскому мосту железнодорожное. Всё хорошо. зачем тревожить людей?

С.Крючков А, собственно, народ и не знает. Телевидение в России остается главным источником новостей для 70%.

О.Кашин Да, народ узнает об этом, когда ребенка из школы выводят, потому что школа заминирована. 70%, вы говорите, телевидение, да?

С.Крючков Mediascope такое исследование подготовил. На втором месте все же интернет с 58%.

О.Кашин А мы с вами верим в это? Потому что, если честно, представить, что есть ВКонтакте или даже Яндекс с его гигантской аудиторией — и есть какие-то федеральные каналы. У меня такое ощущение, что уже в полнее наравне конкурируют.

С.Крючков Речь же не о конкуренции между средствами донесения информации, а о доверии к той информации, которую получают. Потому что интернет — дели напополам, условно говоря, и многие из этих 70% говорят. А вот по телевидению — не соврут.

О.Кашин А телевизор — это правда, да? Вот тоже сомнительно. И мы об этом говорили, когда был спор об украинских эфирах на телевидении, Потому что почему российские телеканалы так много уделяют Украине? У меня гипотеза, я продолжаю ее отстаивать, хотя мне никто в этом смысле не верит, включая телевизионных коллег, что когда они говорят об Украине , в принципе, есть шанс, что они говорят какую-то правду. То есть понятно, там есть проблема с националистами, есть проблема с коррупциями…

Н.Росебашвили Боже мой! Это вы про какой сейчас телеканал говорите, Олег? Где правду про Украину рассказывают?

О.Кашин Про «Первый», про «Россию». Подождите, а что вы смеетесь? Когда говорят, что футболист Зозуля — нацист по всем каналам, — ну. он, действительно, нацист. Здесь как бы элемент правды, наверное, есть.

Когда они говорят про Россию, заведомо, что правды быть не может. Потому что мы помним из больших кейсов прошлогоднюю историю с пенсионной реформой, которую и реформой-то нельзя было называть, зато показывали каких-то жизнерадостных стариков по всем каналам, что вот смотрите: ему 90 лет, а ему пенсия не нужна, он ходит на работу. В этом смысле доверие по российской тематике у людей нулевое к телевидению, по украинской выше нуля все-таки.

С.Крючков Прервемся на новости и рекламу, потом вернемся в студию. Здесь Нино Росебашвили и Станислав Крючков.

НОВОСТИ

С.Крючков С нами журналист Олег Кашин. Станислав Крючков и Нино Росебашвили. Возвращаясь к Путину и к тому, что последовало через день после того, что произошло на Лубянке. Президент час 10 минут демонстрировал завидную увлеченность историей. С чем вы это связываете? Вы у себя пишите, что это вполне естественно для главы государства, но прежде мы этого не наблюдали ярко.

О.Кашин В таком виде точно не естественно. Я говорю, что естественно сама государственная политика памяти, потому что любое государство строится и на мифе и на обращении к прошлому. И в любую страну вы приезжаете — там есть и памятники, и национальные герои и национальные памятники. Вряд ли часто и вряд ли во многих странах дело доходит до того, что глава государства сам, расчехляя какие-то загадочные архивы, начинает излагать относительно новые, хотя, конечно, старые, просто бывший маргинальным до какого-то времени бывший нарратив.

И здесь проблема в том, что мы говорим — да, деды воевали, для Российского государства война 41–45-го года — это снова всего. Но четкого представления об этой войне нет ни у патриотов, нет ни у антипатриотов, нет ни украинского. Потому что история от А до Я с первых выстрелов на границе или даже с подготовки к войне, потому что тоже интересный момент, как и когда начали готовиться к войне… Вот почему фильм «Александр Невский», антинемецкий фильм, фильм о войне с Германией был снят за 4 года… за 5 лет до Великой Отечественной войны. То есть готовились. А почему готовились, а почему хотели? Об этом никто не говорит, конечно, не считая Виктора Суворова. Но, в общем, финальной истории — ни советской, ни антисоветской — нет ни у кого.

И тоже я каждый год вешаю у себя в соцсетях фотографию маршала Берии, поскольку, О’кей, если вы принимаете советскую версию, значит, для вас этот человек тоже должен быть маршалом Победы, потому что и лагеря вносили вклад и заградотряды вносили вклад. Что же вы об этом не говорите, что ж вы об этом не думаете?

Очевидно, Путина это, действительно, беспокоит тоже. Путин взволнован. Эта история с памятниками советскими в Польше, которая длится не первый год. И до сих пор официальная Россия рявкала что-то в ответ полякам. И оказывается, что на поляков этот аргумент не действует — что мы вас освободили в 45-м году, значит, мы имеем право на всё.

Путин, очевидно, разозлился и решил предъявить какие-то архивные документы, причем предъявил он их тоже комично — своим коллегам по Совету главам государств СНГ. То есть представьте себя на месте старика Назарбаева или Гурбангулы Бердымухамедова, когда вас взывают в Санкт-Петербург, сажают и час вам рассказывают эту историю. Вот что это такое? Действительно, образ военного пенсионера в граждане. Так и есть.

Поскольку мы с вами, наверное, больше, чем Путин вовлечены в интернет, — в интернете эта культура очень широко развита. Есть Дмитрий Пучков, прекрасный Гоблин, есть его какие-то коллеги по военно-исторической тусовке: какой-нибудь Клим Жуков или Дементий. И вот они собираются. У них есть еще игрушка — резиновые свинки — они их жамкают, они пищат, и вот под аккомпанемент эти свинок они рассказывают о том, как Сталин во всем был прав в 39-м году.

Набор аргументов этот гаражный формата… ну, не знаю, смесь, наверное, советского «Военно-исторического журнала» и уже постсоветской литературы — попаданческой, камрадской, какой угодно. Есть такой нарратив, что действительно Запад сам хотел войны, Советский Союз до конца ее как бы отталкивал от себя. Но вот пришлось. Последний как бы в ряду пактов… Последний-то последний, но ни один пакт, даже пресловутый Мюнхенский сговор не предусматривал расчленения третей страны в пользу тех, кто эти пакты подписывает. В этом смысле, причем, не одну — не только Польша, а еще Литва, Латвия, Эстония также достались Советскому Союзу. В этом смысле, конечно, пакт Молотова — Риббентропа был уникален. И если мы считаем — а мы считаем, нас этому в школе учили, — что Вторая мировая война началась с нападения Гитлера на Польшу, то странно отрицать, что вторым после Гитлера на Польшу напал Советский Союз.

Когда Владимир Путин говорит: «Как же так, ведь не было польского правительство, оно было на румынской границе», — извините, так можно и про Советский Союз сказать, что не было советской власти в Минске, в Киеве, даже в Москве 16 октября 41 года, поэтому да, Гитлер был в своем праве, когда отгрызал от Советского Союза какие-то территории.

Очень, конечно, рискованная игра, очень скользкая позиция. Ладно, хорошо. Это давнее прошлое. Его можно как бы рассматривать так, чтобы оно несло сегодня нам какие-то уроки, ценности идеалы. И в итоге то, что Путин достает из прошлого и предлагает ныне живущему поколению россиян — что мы видим? Это цинизм, это преобладание эффективности и рационального такого, грабительского подхода, преобладания над какими-то человеческими ценностями. И чему он нас учит? Тому, что да, попавшую в беду Польшу нормально расчленять — это естественное поведение уважающего себя государства. Это очень странный подход, конечно.

Н.Росебашвили Олег, это просто его взгляд на какие-то исторические факты, или в этом есть, возможно, что-то большее — сигнал?

О.Кашин: Эта толпа на Красной площади меня тоже впечатлила

О.Кашин Говоря о современной России, относиться к любому высказыванию Путина как к частной позиции, это, наверное, то, что мы сегодня себе позволить не можем, потому что, как правильно учил нас Вячеслав Володин «Есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России». Российское государство, действительно, очень путиноцентрично, и высказывания Путина особенно по таким темам основополагающим для государство, конечно, это закон.

И при этом тоже забавно. У нас как у правопреемника Советского Союза, у России буквально есть закон, есть решение Съезда народных депутатов 2-го в 89-м году, депутатов СССР, осуждающего пакт Молотова — Риббентропа. И когда Путин сегодня встает на сторону Молотова, хотя он не обязан это делать — он не есть наследник Молотова, Молотов, извините, снят с должности Хрущевым, раскритикован и отправлен на пенсию, — Молотова можно ругать, мы не наследники Молотова, мы не подписывались пот тем, что Молотов был прав во всем. Но Путин сам, добровольно берет на себя ответственность за их действия и преступления — советской власти. Зачем он это делает, зачем ему такая эмпатия к тем, кто эмпатии не заслуживает — это, действительно, загадка.

Я вот тоже предполагаю, поскольку он ссылается на каких-то коллег, которые архивные документы, где шрифт слишком мелкий, они привели их к более читабельному для Путина виду, — наверное, эти коллеги, загадочные архивариусы занимают то место рядом с Путиным, которое наша политологическая мифология приписывала в разное время духовникам, спарринг-партнерам по дзюдо и так далее.

Вот появилась какая-то вокруг Путина военно-историческая партия. Кто эти люди? Может быть, они нам и преемника принесут завтра. Окажется, что Гоблин-Пучков — будущий президент России, и Путин говорит: «Вот, пожалуйста, умный человек, поэтому он будет президентом». Почему нет?

Н.Росебашвили Но у нас уже есть военно-исторической общество. Так что…

О.Кашин Владимир Мединский, да. Вот я тоже думал о том, не Мединский ли эту бумажки Путину подсовывает. Но здесь, наверное, уровень повыше, буквально. Потому что у Мединского, насколько мы знаем, нет такого прямого доступа к Владимиру Путину, чтобы проводит с ним какое-то время, склонившись над картой Генштаба СССР. Это какие-то прямо загадочные люди масштаба того же Ротенберга, с которым Путина вы сегодня видели в поезде.

С.Крючков Но итогом этого проявленного президентом интереса… Ведь джинн выпущен из бутылки, и если дискуссия историков продолжится — а она продолжится, это очевидно, — то этот второй шаг до поводу двух лет с 39-го по 41-й должен быть сделан на высшем государственном уровне, или же того мифа утверждаемого окажется достаточно, и мы здесь остановимся вслед за Владимиром Владимировичем?

О.Кашин Я боюсь того, как бы не начали сажать за отрицание благотворности пакта Молотова — Риббентропа, потому что тоже есть к этому тенденция. У нас же уже есть законы, запрещающие принижать роль Красной Армии в победе.

Да, хорошо, мы согласны с Путиным. Советская версия военной истории единственно верная, что на самом деле не так, конечно, но, допустим, Путин прав. Какая советская версия верна: та, в которой были 10 сталинских ударов, которой потом, после смерти Сталина уже в учебниках не было, или та, в которой полковник Брежнев побеждал Гитлера буквально в одиночку на Малой земле. Или финальная, горабчевская уже версия с 27 миллионами погибших с заградотрядами и так далее?

Вот даже заградотряд — такой одиозный бренд времен войны. Их не было в учебниках 70-х годов, их не было тем более в учебниках 50-х. Откуда они взялись — из перестроечной прессы? Так может, мы их будем отрицать, и будем отрицать сам приказ №227, который официально не публиковался? Это же, действительно, так можно далеко зайти.

И понятно, что над этим должен работать буквально, как в некоторых восточно-европейский странах какой-нибудь Институт национальной памяти, а не один Путин с какими-то загадочными архивариусами. Потому что тоже, знаете, я готов признать масштаб личности Владимира Путина — он великий человек, 20 лет у власти, всё нормально, — но один Путин залезает в архив и говорит: «Я разобрался, я знаю, что произошло».

Погодите, вы уверены? То есть все предыдущие поколения историков, исследователей, даже писателей бились над проблемой и не смогли найти финального ответа, а великий Путин зашел, нашел эти 11 документов и что, мы должны верить его выводам — выводам человека с эфэсбэшным образованием и, в общем, без большого ответа ученого история. Я не уверен, что это правильный подход.

С.Крючков Еще один момент, завершая с Путиным. Самый интересный момент для вас в относительно малоинтересном мероприятии предыдущей недели — пресс-конференции президента. Было так что-то?

О.Кашин Ну, он ни одного анекдота не рассказал, как мы знаем. И самое интересное, он заявил, поскольку это нас касается, о 5 уголовных делах в отношении тех оборотней в погонах, которые пытались посадить Ивана Голунова. До этого, как мы знаем, нигде и никто, и даже его адвокаты не имели информации о том, что есть эти уголовные дела. Можно даже предполагать, что уголовного дела на самом деле не было. И, собственно, после заявления Путина на пресс-конференции их стали спешно возбуждать.

И тоже удивительное явление — я об этом думал — мы наблюдали летом в июне дело Голунова: власть признала свою ошибку, власть отступила, власть выпустила из своих челюстей Ивана Голунова. Всё в порядке. И, несмотря на это, на такое уникальное стечение обстоятельств, наказать тех очевидных преступников, которые пытались невиновного человека сознательно посадить в тюрьму по ложному обвинению — даже в этом случае власть не готова это сделать без какого-то общественного давления. Потому что даже наказание преступников из собственных рядов она почему-то воспринимает как недопустимую уступку и как проявление слабости. Это тоже, наверное, психологический момент. Потому что мне-то уж даже как, не знаю, лоялисту, не лоялисту, но гражданину, по крайней мере, кажется, что избавившись от злодеев в полицейских делах власть, наверное, станет крепче и система станет крепче. А она занимается зачем-то саморазрушением, оставляя внутри себя эту заразу. Наверное, нам не будет ее жалко, когда она рухнет, но зачем ей это самой? Не понимаю.

Н.Росебашвили К слову о злодеях, от которых надо избавиться. Давайте обсудим историю, которая случилась в Тукаевском районе республики Татарстан со школьниками-статистами.

С.Крючков Силовики там… разгон протеста.

О.Кашин Это учения ФСИН в итоге или Росгвардии?

Н.Росебашвили Там два разных мероприятия.

С.Крючков Учения ФСИН — это было в Златоусте.

О.Кашин География России. Я видел опровержение интересное Росгвардии, что «Росгвардия» отрицает, что это было и не имеет этому отношения, потому что это были эмвэдэшники. Как раз обилие полицейских ведомства как бы позволяет им сбрасывать друг на друга ответственность. Очень комично. Интересно, что даже довольно одиозных депутат Хинштейн (правда, это про фсиновскую историю) сказал, что это недопустимые игры.

О.Кашин: Если посмотреть медийно упоминаемое слово «терроризм», окажется, в России теракты все предотвращенные

Ну, как недопустимые? Эти игры буквально отражают реальное положение дел в обществе. Я представляю себя школьником в городе Златоусте. Куда мне идти после школы, где мне работать: на каком-нибудь сталелитейном заводе за копейки или в ФСИН за приличные деньги и за возможности и коррупционные и, скажем так, даже садистские? То есть, действительно, если у меня маленькая зарплата, наверное, я компенсирую ее какими-то избиениями или надругательствами над людьми, которые находятся в моей власти. Конечно, это престижная работа. И, конечно, логично, когда престижный работодатель заманивает школьников разными показательными мероприятиями.

И дело не в том, что давайте запретим вовлечение школьников в такого рода игры, концерты и так далее. По факту да, государство сегодня самый крупный работодатель в России. И вот у этого работодателя самые популярные, самые народные, и самые престижные работы. Они вот такие, когда человеку дают дубинку и разрешают издеваться над теми людьми, которые дубинки не имеют. В этом смысле эти казусы отражают реальное положение дел и на рынке труда и на рынке общественных предпочтений. Потому что школьники, мечтающие стать ментами — это, в общем, стандартная, распространенная история в России. Зачем лицемерить?

С.Крючков То есть, строго говоря, в этом нет ничего от учений. Это такой HR от силовых ведомств.

О.Кашин Как раз то, что они засмущались, показывает то, что они понимают, что в этом что-то не то. А я как раз считаю, что пускай показывают, конечно же, потому что хорошо, когда ясность. Хорошо когда этот Левиафан, вовлекая детей в свое чрево, не скрывает это и показывает буквально: «Принесите мне своих детушек. Я их сегодня скушаю».

Н.Росебашвили То есть это скорее акция такой вербовки?

О.Кашин Это акция демонстрации того, что вот так есть и что государству нужно «детское мясо»

С.Крючков А Левиафан комично не выглядит в этой ситуации? Потому что это, действительно, дети. И предположить, что они в 9-м классе серьезно задумываются о своей дальнейшей карьере — ну, так….

О.Кашин А почему? В 9-м классе не то, что ты думаешь, но ты уже вырос из того возраста, когда мечтаешь стать космонавтом, а, наверное, до возраста «А куда поступать?..».

Н.Росебашвили Теперь космонавты другие, Олег.

О.Кашин Да, да, буквально дети мечтают стать космонавтами в новом, можно сказать смысле.

С.Крючков Мы зря так идеализируем зарплату во ФСИН: 15–25 тысяч.

О.Кашин А я сказал, что маленькая зарплата компенсируются возможностями, которых нет у простого смертного. То есть у тебя 15 тысяч, зато ты можешь, во-первых, что-то и украсть и заодно, если у тебя есть потребность издеваться над живым человеком, можешь кого-то избить, сломать ему голову и так далее. Откуда берутся новости про пытки в этих системах — что ФСИН, что полиции и так далее? Вот ровно оттого, что, получая бесконтрольную, безразмерную власть над беззащитными людьми, эти люди самоутверждаются таким образом. Здесь нет никакого разового эксцесса. Да, действительно, система.

С.Крючков Давайте вспомним, что 140-ю годовщину со дня рождения Сталина отмечали коммунисты на этой неделе. Опять тысячная толпа на Красной площади. На ваш взгляд, для людей, выходящих ежегодно на подобного рода акции что в марте, что в декабре, Сталин действительно является какой-то ориентирующей фигурой или это такая?..

О.Кашин А вы знаете, я как раз не верю в этом массовый народный сталинизм, тем более, сейчас он тоже уже, наверное, сходит на нет. Потому что до какого-то момента он было во многом протестный, когда народ был недоволен Гайдаром и Чубайсом и говорил: «Сталина на вас нет». Когда сегодня государство само примеряет на себя сталинский мундир в плане, по крайней мере, исторического наследования, то здесь уже и оппозиционности особой нет.

Эта толпа на Красной площади меня тоже впечатлила. Но мы же понимаем, что за этой толпой стояла КПРФ. Это ее корпоративное мероприятие. И, в принципе, при желании, поскольку Зюганов не настолько самостоятельная фигура, чтобы делать всё хочешь, одного звонка было бы достаточно, чтобы никакие коммунисты никуда не выходили, и закрыть Красную площадь на профилактику и так далее.

Власть, конечно, заинтересована показывать вам, какому-нибудь Западу, кому угодно массовый народный сталинизм в России: посмотрите, как эти люди мечтают о диктатуре, только нынешняя власть ее сдерживает. Это такая тоже игра. И, конечно, Сталина как угрозы, я думаю, сейчас уже нет, потому что он не просто умер, он растворился в эфире, часть каких-то своих черт отдав нынешней власти, а часть черт навсегда утратив. Потому что собственно Сталин был, кроме всего прочего, представителем левой марксистской диктатуры, а сегодня в России, я надеюсь, левая диктатура невозможна.

Н.Росебашвили Олег, а как вы тогда интерпретируете слова Путина о том, что «да, мы знаем, кто такой Сталин и да, мы дали ему свои оценки»? Это вот в рамках его выступления.

О.Кашин Но ведь знаем, но ведь дали. Очень интересная оговорка, но она, наверное, тоже Путина сдерживает, показывает, что он позиционирует себя как человек, стоящий между советской исторической правдой и тем злом, которое нельзя не признавать — да, оно было. Сам Путин же открывал памятник на проспекте Сахарова, стену скорби или как она правильно называется. Путин дружил, в конце концов, с Солженицыным, и ему тоже, наверное, это важно. Но в нем идет борьба между этим советским пенсионером и другом Солженицына. Кто победит? Ну, наверное, пенсионер. Но можно надеяться на что-нибудь более хорошее.

С.Крючков То есть вот этот сталинский мундир, который готово примерить на себя государство и то, во что верят эти люди — это две большие разницы. Они, в принципе, по-сталински жить не готовы. Эти люди — я имею в виду государство, население, эти люди, которые выходят на площадь.

О.Кашин Они же верят в деньги, мы тоже это понимаем. И как раз та главная мифологическая часть истории про Сталина, что он умер — от него остался один заштопанный мундир, — конечно, им это не подходит. И на самом деле на их сибаритство, на их желание быть богатыми тоже во многом большая надежда. Потому что, конечно, да, Сталин, может быть, как портрет им интересен, как символ чего-то там. Но Сталин как сущность им абсолютно чужд, и это тоже нас страхует от возвращения сталинизма

С.Крючков Подмигивание насчет глубокой интеграции с Белоруссией продолжиться, как вы думаете?

О.Кашин Продолжаться оно может сколько угодно. Но поверить, что оно реально возможно, поверить нельзя, мне кажется, потому что Александр Лукашенко не для того 25 лет царствовал, чтобы потом подарить своей царство на непонятные гарантии. Я думаю, он будет держаться до конца. И если что, завтра мы увидим гораздо более антироссийского Лукашенко, чем мы видели, допустим, Порошенко в недавние годы. Поэтому, нет-нет, всё это, конечно, иллюзия, миф и Беларусь, я думаю, будет независимой. И поворотной точкой будет, и я верю, что так будет, когда Лукашенко вернет ей бело-красное-белое знамя и герб «Погоня», потому что это естественное его движение туда, от России.

Н.Росебашвили Олег, спасибо вам большое! Это была программа «Персонально ваш». Эфир провели Станислав Крючков и Нино Росебашвили. Всем говорим огромное спасибо и прощаемся.

С.Крючков До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире