'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 декабря 2019, 15:08

И.Баблоян 15 часов, 6 минут в столице. Программа «Персонально ваш». Майкл Наки и Ирина Баблоян в студии. Наш гость сегодня — Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Георгий Александрович, здравствуйте!

Г.Сатаров Здравствуйте!

И.Баблоян Слушайте, как жить Владимиру Путину? Единственный орган, которому он мог доверять — ФСБ, — всё, не может он больше им доверять. Никому больше не может доверять.

Г.Сатаров Да, конечно. Сейчас принято говорить: нанесли большой моральный ущерб престижу организации, называется, да. В общем, никакой орган не застрахован — это первое. А второе: мы же живем в эпоху… если вы думаете, что мы живем в эпоху Путина, то это неточно. Мы живем в эпоху тотальной халтуры.

М.Наки В смысле в мире или у нас?

Г.Сатаров У нас, конечно.

И.Баблоян Только в России.

М.Наки Ну, не только, наверное.

Г.Сатаров Где, может быть, наверняка есть. Но то, что это у нас есть, это проявляется, в общем, во всем. И здесь тоже наши органы власти заняты зарабатыванием денег. Не может на всё хватать времени. Поэтому ничего удивительного я в этом не вижу.

М.Наки Скажите, пожалуйста, то, что произошло вчера — мы сейчас не будем спрашивать у вас про баллистики или конкретно про этого человека, это было бы странно — это похоже на выпад конкретно против ФСБ, то есть это накануне дня спецслужбы, это во время концерта, это во время концерта или, на ваш взгляд, это просто совпадение?

Г.Сатаров Эти связи, они, конечно, напрашиваются. Но для меня здесь проявление другой тенденции. Я об этом писал неоднократно, что когда власть прессует договороспособных недовольных, тех, кто призывает, так сказать, к мирному сопротивлению вроде Егора Жукова, к участию в выборах и так далее и выталкивает их и дает всем понять, что это не наши, с такими мы разговаривать не будем, — приходят те, которые не будут разговаривать. На место этих приходят недовольные с другими средствами.

И для меня это скорее проявление этой тенденции: вы вытесняете этих — на их место приходят другие. Вы готовы к этому, вас это устраивает? — вот ключевой вопрос.

М.Наки Так ответ какой на этот вопрос? Они готовы к этому, их это устраивает?

Г.Сатаров Мы сразу не получим этот ответ. Они должны сначала еще поставить перед собой такой вопрос или услышать эту версию или что-нибудь в этом духе, или иметь способность об этом задуматься. А это произойдет не сразу и не скоро.

М.Наки «Коммерсантъ» сегодня пишет о том, что то, что произошло вчера, стало последней каплей для тех, кто принимает решения, что, возможно, будут кадровые перестановки в ФСБ. Об этом пишет газета «Коммерсантъ». И хотелось бы понять… Просто у нас у многих, у меня, например, в том числе, есть такое представление, что ФСБ — это та служба, которой безоговорочно доверяет президент — по делу «Нового величия», по всему остальному.

Вы, во-первых, разделяете эту точку зрения, что ФСБ для президента является такой системообразующей службой, которой он очень доверяет?

Г.Сатаров Ну, конечно. Он практически в ней проходил вторичную социализацию. Хотя люди, как правило, проходят ее несколько раньше. Он проходил именно там, у него соответствующее вертикальное и несколько упрощенное представление об устройстве социальности и прочее, что он выразил — я напомню, мне очень понравилось эта формула — в его первой избирательной книжке.

А здесь на самом деле очень простая штука. Понятно, что он усвоил это в ФСБ, где, в общем, людям это объясняют. И было бы странно, чтобы он не доверял. Я не думаю, что он перестанет доверять этому, потому что тогда это потеря какой-то опоры. Люди на это с трудом идут. Это колоссальный кризис идентичности. Я не думаю, что это произойдет.

А то, что это будет списано на какие-то кадровые проблемы, — ну, это абсолютно стандартная вещь. Поэтому то, что предположил «Коммерсантъ», это не предсказание, а это описание этого образа мыслей. Если есть какие-то проблемы, значит, есть человек, который в них виноват. Мы найдем, заменим другим, и этих проблем не будет.

И.Баблоян То есть, по-вашему, это будет исключительно увольнение нескольких людей и на политический климат это никак не повлияет? На том же самом деле «Нового величия», например.

Г.Сатаров Пу-пу-пу… Тут, конечно, вы почти намекаете на другое, а именно на его реплику во время встречи с Советом по правам человека, когда он сказал: «Ну что, эти приговоры, они правильные, потому что сейчас они стаканчиками стреляются, а потом пройдет несколько этапов, и они начнут стрелять…». Что и произошло как бы. Вот президент сказал — и вот кто-то сделал.

Г.Сатаров: Патриотизм — это то, куда нога власти не имеет права вступать

М.Наки Так стрелял не тот, кто кидал стаканчиками.

Г.Сатаров Так это понятно, конечно. Но очень хочется увидеть эту сценку: Пацан сказал — пацан сделал. Вот президент сказал — и это произошло. «Вот видите, я же говорил!..». Что, конечно, не обязательно, что это так.

Если так рассуждать, значит, если президент прав, то, конечно, за кидание стаканчиками нужно назначать большее наказание. Но тут, видите, какая есть проблема. Если юридически рассуждать таким образом…

М.Наки То всех можно посадить сразу.

Г.Сатаров О! Ну, например, всю Росгвардию сходу. Потому что если они сейчас просто ломают ноги, то через несколько этапов они будут стрелять по людям из танков просто так. На этом основании давайте их все пересажаем. Да? Это та же президентская логика в чистом виде. Но как видный юрист, он, видимо, этот вариант не просчитал.

М.Наки Только в одну сторону. Скажите, пожалуйста — наверное, это последняя тема, — будет ли какая-то ответная реакция? Потому что обычно за большим провалом следует, как это называется у нас банально, закручивание гаек, а если менее банально, то, столько, какое-то репрессивное… усиление законодательства…

И.Баблоян Прессинг со стороны ФСБ.

М.Наки …Прессинг, новые рамки. Я не знаю, вот журналистов уже начали арестовывать и бить, тех, кто интересуется этим делом. Будет ли какая-то условная ответка со стороны конкретно ФСБ и в целом репрессивного аппарата?

Г.Сатаров Это правдоподобно. Эта трехходовка фактическая, она очень давно описана, так сказать, политологами. Сначала вы пытаетесь нечто регулировать, но вы натыкаетесь на эту неудачу.

После этого второй шаг: вы начинаете регулировать тех, кто отвечает за ваши указания по регулированию того, что надо регулировать. У вас опять ничего не получается.

И тогда третий ход: вы начинаете регулировать общество. А что значит, регулировать общество? Это ограничивать. Это старая песня, воспроизводящаяся, потому она описана наукой и так далее. Поэтому ход в этом смысле вполне естественный.

М.Наки Но при этом эффективный?

Г.Сатаров Ну, конечно, нет. Потому что обычно это всё начинается с того, что вы пытаетесь нечто регулировать неадекватными средствами. Но люди же обычно, когда они натыкаются на такую фрустрацию, они не на себя смотрят «не ошибся ли я где-то?», а они смотрят на то, нет ли где-то каких-то пакостников, которые «вот то замечательно, что я придумал, они обращают в какое-то безобразие».

М.Наки Японских шпионов, например.

И.Баблоян Или самое время будет взяться за закон о СМИ опять-таки в очередной раз.

Г.Сатаров Ну, это уж, наверное, не с ходу. Да, это уже бывало. Конечно, напрашивается. Нет, я думаю, что все-таки за регулирование общества, довольно специфическое такое взялись уже довольно давно. Это стало абсолютно привычным, естественным. Я думаю, что скоро какой-нибудь член Совета Федерации предложит что-то абсолютно обалденное, и мы опять удивимся.

М.Наки Хотя, казалось бы, куда еще. Просто происходило-то это всё как раз после громких таких вещей. После «Норд-Оста» было определенное НРЗБ.

Г.Сатаров Да, конечно.

М.Наки Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, а потом вернемся к Георгию Сатарову, президент фонда «Индем». В эфире «Персонально ваш», идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Туда можно подключиться, задать вопросы, поставить лайки. Вернемся после небольшой рекламы.

РЕКЛАМА

И.Баблоян Георгий Сатаров у нас в студии. Программа «Персонально ваш». Майкл Наки и Ирина Баблоян.

М.Наки Немного отдельная тема, но связана именно с освещением, как это происходит в СМИ. Например, в прошлом часе мы же говорили, что с момента, когда это началось — стрельба в центре Москвы, человек с оружием в центре Москвы; популярное место, там много людей ходят, — при этом федеральные каналы о этом сообщали — НТВ через час, «Россия» через 2, а «Первый канал» через 3 часа.

Почему такой страх есть рассказывать про такие вещи? Или это не страх, а что-то еще? Ведь это же как будто важно, чтобы люди в Москве не ехали в центр, где ведется перестрелка. Мне так представляется. Может быть, у меня неправильное представление.

Г.Сатаров Во-первых, это смешно, потому что практически мгновенно в сети уже появились кадры, как это происходило. И потом их число увеличивалось. Ребята, вы просто гробите телевидение, вы просто хороните. Вы какая-то похоронная команда, которая расселась там и гробит… ну, хорошо, как минимум новостное телевидение.

А что касается их рефлексов, то это, конечно, в первую очередь самоцензура. Потому что ясно, что в этот момент не до разрабатывания неких инструкций, которые надо рассылать управляемым каналам и говорить, что это слово надо вычеркивать, там запикивать, а вот эти слова употреблять в таких-то случаях, а про это не говорить и так далее. Им в этот момент не до этого, тем, кто этим управляет. Поэтому, конечно, работает самоцензура. И то, что в разное время они включались, понятно… на самом деле, можно даже каких-нибудь студентов из Вэшки посадить проводить систематическое исследование…

Г.Сатаров: Попоганили эту норму Конституции — можно поиздеваться над другими

М.Наки Поиздеваться над студентами хотите. Я понял. Так.

Г.Сатаров Почему? Вы дослушайте меня! Я толковую вещь предлагаю. Надо аккуратно фиксировать такие случаи. И смотреть, вот когда явно работает момент самоцензуры, через какой интервал времени включается этот канал, этот канал и этот канал, и нет ли какой-то закономерности в этом времени по интервалу…

И.Баблоян Это качественную аналитику надо провести. Где же найти кадры, которые будут это делать.

Г.Сатаров Да нет. Тут на самом деле простая статистическая задача на достоверность различий в векторах этих интервалов времени, когда они включаются. И можно делать выводы о подверженности самоцензуре или, наоборот, каких-то остатках независимости: чем раньше включаешься, тем больше ты независим.

Но то, что нет нормальной новостной реакции — что-то важное произошло, и ты сразу ринулся освещать, — вот это и называется: похороны телевидения.

И.Баблоян Георгий Александрович, вот в моем примитивном, наверное, сознании, как это работает.

Г.Сатаров Ну, что вы кокетничаете!

И.Баблоян Вот умирает знаменитый человек — у многих медиа готовы уже некрологи уже для многих. То есть создаются такие портреты. Неужели у ФСБ, у пресс-службы ФСБ нет каких-то подобных шаблонов на происходящее? Ну, понятно, что там надо будет менять какие-то вещи. Но чтобы какую-то информацию более-менее достоверную выдать. Потому что в любом случае они же будут выглядеть, мягко говоря, не в лучшем свете.

Г.Сатаров Это вопрос не ко мне, а к ним. Я уже говорил про эпоху халтуры. Можно на это общее соображение отнести и ваш вопрос. Правильно, да? Если у них нет способности обеспечить собственную безопасность, я уже не говорю про нашу (про нашу это не по их части, это понятно), а про собственную, то что задумываться на 5 ходов вперед…

И.Баблоян То есть это просто недоработка.

М.Наки Некомпетентность, самоцензура, недоработка, куча разных факторов, получается.

Г.Сатаров Да это всё один и тот же — халтура.

М.Наки Хорошо. Халтура. Перейдем тогда к тому, о чем говорили вместо того, чтобы освещать, соответственно, происходящее события, федеральные каналы весь вечер, — это пресс-конференция Владимира Путина.

Г.Сатаров Ну, конечно, естественно.

М.Наки Вам особенно хочется задать вопросы про его интерпретацию или отношение к Конституции и то, как с ней можно обращаться. Наверняка вас это увлекло. Он сказал, что в целом, можно всё менять, кроме первой главы. Первую только вот оставить, всё остальное можно менять, но аккуратно обязательно. Что-то он начал говорить про полномочия парламента, отмену формулировки двух сроков подряд.

И.Баблоян Слово «подряд» убрать, потому что не нравится многим политологам.

М.Наки Ну, он же уже попользовался. Можно его убрать, наверное. Как вам его рассуждения про Конституцию? Как вы к этому отнеслись? Пора ли менять вашу Конституцию?

Г.Сатаров Во-первых, у меня такое ощущение, что он до 9 главы точно не дочитал, потому что именно в 9-й главе написано…

И.Баблоян То есть вы говорите, что хотя бы 8 глав он прочитал.

Г.Сатаров Это не очевидно. Мы не в состоянии протестировать более точно.

М.Наки Но до 9-й не дочитал точно.

Г.Сатаров Потому что именно там написано, что у нас довольно жесткий блок поставлен именно на первые две главы, а не на одну. И, собственно, первые две главы является неким набором норм, которые защищают граждан, по идее. Если что должны наизусть учить граждане в школе, то это первые две главы, конечно. Потому что дальше идет обустройство органов власти, всякая фигня.

И.Баблоян Всё это, действительно, можно поменять, не страшно.

М.Наки Или нет?

Г.Сатаров Менять, конечно, можно. Я могу сказать, что в «Индеме» мы повесили новую редакцию Конституции, которую мы очень серьезно проработали. Внутри очень мощных человека работало… два уж точно очень мощных — это Федотов и Краснов.

М.Наки Третий — это вы, я так понимаю.

Г.Сатаров Третий я.

И.Баблоян Поэтому вы скромно молчите.

Г.Сатаров Они-то юристы, а я-то простой математик. Мы это делали в момент, когда появились всякие идеи: Давайте вот это исправим, это исправим… с конституциями так нельзя, институция — это организм и нельзя присобачить к левой руки хвост рыбы, например. Хотя, может быть, с каких-то точек зрения это было бы эффективно. Например, когда ныряешь в Большом барьерном рифе, может быть, тот хвост полезен на левой руке. Но организм — это система. Конституция тоже. Ее нужно менять только системно. И сначала надо ставить системные задачи для этого изменения.

Г.Сатаров: Моя надежда на таких, как Котов, Жуков и другие

И мы попробовали тогда те дефекты, которые мы наряду со многими понимаем в нашей Конституции, [исправить], сделать новую редакцию. Надо сказать, что после того, как мы это вывесили, прекратились эти дискуссии насчет точечных изменений.

Я обалдеваю. Американцы гордятся первой поправкой к Конституции ну уж не меньше, чем Конституцией в целом. Они начали с этого. Это надо просто читать и знать, что такое настоящие поправки к Конституции. А вы начали с того, что сначала изменили число субъектов Федерации — крайне важная вещь, очень важная. А потом увеличили сроки легислатуры президента и Думы. Вот наш подход.

М.Наки Масштаб.

Г.Сатаров Да. И масштаб и подход. Для кого, вообще, написана эта Конституция? А вот для них он, оказывается, написана, не для нас. Поэтому эти поверхностные рассуждения со стороны профессионального юриста, я напоминаю, ученика Собчака, — сказал я стихами, — они как-то не катят, с моей точки зрения. А то, что он сказал, можно поаккуратней сформулировать по поводу двух сроков. Но можно поаккуратней интерпретировать — с этого начинать. Если разобраться — ничего смешного, я сейчас объясню, — это тривиальный и постоянный разрыв — гэп — между реальной жизнью и формальными нормам. Реальная жизнь фантастически сложна. А нормы любого закона, любой конституции по сравнению с этой сложностью фантастически тривиальны. И вы всегда, особенно при некоторой фантазии можете влезть в этот разрыв и сделать всё что угодно с любой нормой любого закона и любой конституции.

М.Наки Просто даже не меняв её, просто интерпретируя.

Г.Сатаров Абсолютно. Что такое реально работающая демократия, в которой есть, в том числе, и Конституция? Это когда дефекты норм, законов или конституций компенсируются тем, что не описано в нормах, тем, чем живет гражданское общество: своими представлениями о добре и зле, своими традициями, формальными практиками. И на 80% наша жизнь регулируется этим, а не формальными нормами.

Поэтому ну да, попоганили эту норму Конституции, можно поиздеваться над другими. Это не проблема. Из того, что я сказал, следует, что это проблема в нас. Потому что Конституция обязана нас защищать, но никакая Конституция не может защитить людей, если люди не защищают Конституцию, когда ее пытаются поганить. Поэтому надо начинать с себя в любом случае.

М.Наки Какие есть механизмы для защиты Конституции нами?

Г.Сатаров Массово выходить на улицы.

М.Наки Но потом посадят всех, как это и произошло.

Г.Сатаров Значит, надо очень массово, вот и всё. А как? Слушайте. Это другая песня, но очень важная. Гражданам разрешено всё, что не запрещено законом. Но власти запрещено всё, что напрямую не прописано законом. Вот это граница. Как только власть выходит за эту границу, на улицу должны… вот только первый шажок, ногу заносит, ставит одну ногу за эту границу — на улицу выходят толпы. Как во Франции, например, это происходит.

И.Баблоян Вот Владимир Путин вчера занес ногу?

Г.Сатаров Когда он говорил, что можно… Да нет, идея-то, в общем, тривиальная. И мы считаем, что, в общем, надо тщательнее с Конституцией. У Конституции очевидные родовые травмы, это же понятно. Конечно, их надо исправлять, но не этой власти. Ей это нельзя доверять.

М.Наки И главное не то, что написано, а то, как это воплощается.

Г.Сатаров Конечно. Потому что мы фактически имели три президентства и три совершенно разных президентства при одной и той же Конституции.

М.Наки У нас в гостях — Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Мы после выпуска новостей продолжим вместе с ним в рубрике «Персонально ваш». Ирина Баблоян, Майкл Наки. И видеть нашего гостя можно на YouTube-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь, там можно задавать ваши вопросы. После новостей вернемся.

НОВОСТИ

И.Баблоян Радиостанция «Эхо Москвы». 15 часов, 34 минуты. Майкл Наки, Ирина Баблоян. «Персонально ваш». сегодня гость — Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Георгий Александрович, продолжим немного про пресс-конференцию.

М.Наки В перерывах, как вы слышали в YouTube, обсуждали падающие с неба «Гелендвагены». Сейчас продолжим с падающими словами президента. Дело Ивана Голунова. Вы наверняка слышали про него, знаете эту фамилию в отличие опять же от президента, которому пришлось уточнять…

И.Баблоян Несколько раз переспрашивал.

М.Наки Был вопрос, на него был как бы раздражительный ответ, причем была какая-то невероятная вещь сделана. Президент сказал, что возбуждено уголовное дело, о чем до этого никто не знал, в том числе, адвокат Ивана Голунова, сам Иван Голунов. После чего адвокат Ивана Голунова пытался дозвониться до следователя, чтобы узнать, действительно ли, дело возбуждено. Часа два не мог дозвониться. Дозвонился и выяснилось, что вчера, оказывается, возбудили…

Г.Сатаров: Ребята, вы просто гробите телевидение, вы просто хороните

И.Баблоян То есть позавчера.

М.Наки Да, перед пресс-конференцией. Во-первых, похоже ли это на совпадение или это такое утрированное телефонное право, для которого уже не надо телефона, а просто достаточно президенту оговориться или что-то сказать, чтобы где-то возникли уголовные дела?

Г.Сатаров Это, может быть, на самом деле и эхо от того же заседания СПЧ, где эта тема, как вы помните, обсуждалось, и где президент говорил, что он будет разбираться. Может быть, он где-то на какой-то бумажке — есть такое понятие «уголок», вы знаете — на уголке написал: «Сколько можно, ребята, нехорошо…».

М.Наки Пора бы. И все ждали пресс-конференцию и за день до возбудили.

Г.Сатаров Совершенно необязательно. Почему?

М.Наки Много проволочек.

Г.Сатаров Улита едет… Он же писал это не следователям, как вы понимаете, а начальником начальников начальников следователей. Потом это должно дойти по цепочке и прочее.

М.Наки Скажите, действительно, на какое-то правосудие в отношении полицейских можно рассчитывать только если президенту в течении полугода все постоянно задают этот вопрос, и без этого никакого шанс на это нет?

Г.Сатаров Президент обязан защищать тех, кто защищает его. Нам пора привыкнуть, что правоохранительные органы защищают право президента быть президентом, прежде всего. Дальше они защищают право тех, кого назначил президент делать то, что им предписывает президент.

М.Наки Далее бизнес, видимо, идет крупный.

Г.Сатаров Да, естественно. Есть некая разница между тем, что написано в законах — допустим, закон о полиции — и тем, что реально делает полиция. Или о Следственном комитете и так далее.

М.Наки Закон замечательный. Там представляться все должны. Видеозапись. Уважительно.

Г.Сатаров Ну, конечно. Особенно уважительно. Это прямо так и прет. Это называется феодальная система отношений. Она оформлена как то, что современная наука называет безличной системой отношений, когда посредником является право: регулирование отношений по вертикали, по горизонтали, не важно. По горизонтали НРЗБ право, по вертикали другие нормы.

Но реально работает феодальная система. Феодальная система построена на клятве оммажа: «Вован, я буду просто защищать тебя как никакая овчарка защищать не будет». — «Ну, хорошо…».

М.Наки Дословно. Цитата из разных источников, я надеюсь.

И.Баблоян Рамзан Кадыров обычно так говорит приблизительно.

Г.Сатаров Да, но он это говорит открыто, потому что он откровенный человек простой…

М.Наки Честный.

Г.Сатаров Честный. А другие так открыто не говорят. У нас давно феодальная система отношений. Слушайте, я вам сейчас одну феньку расскажу дико интересную. Есть в экономике так называемая Muscovite economic model. Это экономическая модель, которая описывает экономика времен Ивана Грозного. Говоря современным языком, единственный пахан, который сидит наверху, он распределяет доступ к ренте за полную преданность, защиту, за лояльность вертикали, но в первую очередь пахану. И это давно разрабатывавшаяся модель.

В некое время уже в нашем тысячелетии появились абсолютно научные статьи про то, что режим, созданный Путиным, является Muscovite economic model. Знаете, в каком году появились эти статьи?

М.Наки В 2000? Не так скоро?

Г.Сатаров В 2005. Уже к 2005 году эти самые институциональные экономисты откуда-то, не будучи здесь, а просто, смотря, что происходит, они погрузили нас в 16-й век.

М.Наки Ну, русофобы.

Г.Сатаров Ясное дело, русофобы. …В абсолютно кондовые феодальные отношения. С 2005 года это только усугублялось, как вы понимаете, глядя на то, что происходит. Так что мы живем при феодальной системе отношений, при которой, конечно, то, что написано в законах, имеет слабое отношение к жизни.

М.Наки А скажите, пожалуйста, насколько это сознанная вещь? Я понимаю, что мы не можем залезть в голову Путину, как бы ни хотелось, но по тому, как он говорит, к чему он апеллирует, есть у вас представление, специально ли он выстраивает этот, как вы называли «паханат» в том или ином виде или это просто такой отрицательный отбор, который происходит, когда все вокруг хотят угодить, все вокруг хотят приносить только хорошие новости, все вокруг выражают лояльность?

Г.Сатаров Я не думаю, что это реализация целенаправленного проекта. Это очень редко в жизни бывает. Чаще все бывает, что что-то происходит абсолютно фантастическое, а потом кто-то говорит, что «мы всё это задумали». С революциями так обычно происходит. Например, в том числе, наша Великая Октябрьская социалистическая революция — пример ровно этого. Вдруг… на фига себе! А оказывается, долго и тщательно над этим работали.

Здесь, конечно, то же самое. Это такая эволюция системы в условиях, когда гражданам предельно наплевать, что с ними происходит. Это эффект усталости от предшествующей революции, когда, во-первых, дико устают от самой революции. А, в общем, была революция в 90-е годы — это факт. Это, естественно, деполитизация, это разочарование в демократических институтах и в возможностях контроля тем более при довольно наивных представлениях о том, как ́это делается.

Вообще, когда мы контролируем власть? Раз в четыре года приходим и голосуем. А то, что происходит между этим — пофиг. Демократия — это постоянный труд граждан по тому, чтобы…

М.Наки Раз в 6 или раз в 5…

Г.Сатаров Ну, это да. Мы контролируем, конечно, мощно раз в 6 лет. Поэтому когда бюрократия предоставлена сама себе, она работает на себя и эволюционирует соответствующим образом в такую систему отношений, которая ей комфортна. А в этом смысле это устроено так не только у власти, но и у граждан. Когда происходит деградация социальных отношений, она всегда происходит в сторону назад по времени. И это очень интересный процесс.

М.Наки Я не до конца понял, кто у вас виноват в итоге. С одной стороны, вы говорите, что это люди виноваты, которые массово не выходят.

Г.Сатаров Я всегда это говорил. Я очень не люблю людей.

Г.Сатаров: Власть влезла туда всеми своими сапогами, и мы ее туда пустили

М.Наки Ну, а кто же любит. С другой стороны, вы говорите, что это в целом академически описанный процесс про общую усталость и про какую-то политическую апатию. То есть это не то что люди плохие, а то, что это так происходит. Кто виноват?

Г.Сатаров Я понимаю. На самом деле цепочку причинно-следственных связей мы обязаны продлить и дальше. И как бы глубоко мы это не продлевали, мы же все равно не найдем ответа, что интересно.

М.Наки Обидно.

Г.Сатаров Ну, потому что, действительно, нет ответа. Вернее так, правильный ответ здесь абсолютно индивидуальный. Это всегда вопрос одного человека самому себе. И это вопрос, о котором я уже говорил. То, что произошло — ты ищешь виноватых на стороне или пытаешься понять свое место в этом деле. Это известно, люди делятся на два типа по отношению к фрустрациям, кто виноват: со стороны или я? И всё начинается с этого.

Когда мы переходим на социальный уровень, всё фантастически усложняется. Люди, естественно, не были готовы к демократии и не понимали, что это такое. Они не знали, что демократия — это процедура, они не знали, что демократия — это постоянный труд по ее поддержанию и так далее. Что нельзя рассчитывать… Как бы ты не любил политика, которого ты своими выборами привел к власти, от него зависит вот столечко, а все остальное зависит от всех нас, от того, что делаем мы. А почему? А потому что перед этим было 70 советской власти, когда всем объясняли, что от тебя ничего не зависит, всё зависит от этого ордена Меченосцев.

М.Наки Нет, но выборы были у них, но там не очень были кандидаты в бюллетенях… Но процедура была, выборы проходили, всеобщие причем и женщинам дали право голоса и всем на свете.

Г.Сатаров И какого голоса, должен вам сказать! Одна Шульженко чего стоит. Я уж не говорю о Лещенко и других… Это мужчина, извините, но у него тоже было право голоса.

Если мы капнем еще дальше, то мы вспомним, что у нас не такой уж большой был опыт демократии перед тем, как большевики пришли и так далее. И кто в этом виноват? В истории можно найти обоснование любого из этих тезисов. Вот и всё. Поэтому всё начинается с одного человека, который задает себе один простой вопрос.

М.Наки Хорошо. Раз уж мы про врагов, про внешних, в том числе.

И.Баблоян Я всё хотела про семью еще поговорить.

М.Наки Про семью? Ну, давай про семью. Семья важнее врагов.

И.Баблоян Владимира Владимировича семья. Почему он так упорно не может признать факт того, что у него есть дети, чем они занимаются? Всем же очевидно, все всё знают. Он просто делает вид, что ему даже этот вопрос не задавали.

Г.Сатаров Я не хочу делать предположения об этом. Они могут быть самые различные и в очень широком диапазоне. Ну, просто потому, что я не считаю… У меня есть блок на трактовки, объяснения, интерпретации. Он распространяется на две вещи: нельзя обсуждать личные качества человека, дефекты какие-то и так далее — это не очень хорошо. И второе: не надо лезть в семейную жизнь. Это личное дело…

И.Баблоян Но вы точно так же, наверное…

М.Наки Тогда вы объясните, почему нельзя лезть в личную жизнь. Коль скоро мы нашли человека со схожими взглядами.

Г.Сатаров Смотрите. Понятно, что как нет в природе ничего абсолютного, так и здесь тоже. Если ты публичный человек, то ты, естественно, должен смириться с тем, что тебя про личную жизнь будут спрашивать. Но это твое дело на самом деле, как на это реагировать. За одним единственным исключением: если твоя личная жизнь не преступна с точки зрения уголовного права. Вот здесь политик не имеет на это права.

А тут ну как… Он развелся, он законным образом развелся и так далее.

М.Наки Хотелось бы верить.

И.Баблоян НРЗБ преступная или не преступная, если ты не признаешь факт, что это… Дети его или нет…

М.Наки Пока мы не узнаем… НРЗБ Есть Екатерина Тихонова, фонд «Инопрактика». Видим, что он НРЗБ какие-то деньги.

Г.Сатаров НРЗБ

М.Наки И нам как раз, чтобы понять преступно или нет, надо узнать родственные связи.

Г.Сатаров Тогда уже это становится не вашей проблемой, а проблемой Путина. Потому что у журналистов и всех интересующихся этой тематикой появляются основания для определенного рода подозрений, что раз он избегает этой темы…

И.Баблоян Как минимум вопросы возникают.

Г.Сатаров Значит, там есть какие-то скелеты, которые он не хочет открывать. Это некая его проблема, которая проявляется в такой форме, не более того. Вернее так: подозрения в возможности проблемы, которая проявляется таким образом.

М.Наки Вообще, своими детьми принято, коль скоро у нас тут страна скреп и традиционных ценностей, которые, в том числе, лоббируются активно Владимиром Путиным, несмотря на то, что он в разводе и всё такое, то детьми в такой культуре принято гордиться, показывать и говорить: «Смотрите, какая у меня хорошая дочь, какими хорошими делами она занимается».

Г.Сатаров Вы какие-то странные вещи говорите. Скрепы же придуманы не для них — для нас. Нас надо скреплять-то.

М.Наки А их нет.

Г.Сатаров Конечно, нет. Ну что вы, их не надо. А нас надо скреплять — патриотизмом… Что такой патриотизм? Это любовь к вертикали.

М.Наки К Путину, получается.

Г.Сатаров Конечно.

И.Баблоян Конечно.

Г.Сатаров На самом деле патриотизм — это то, куда нога власти не имеет права вступать, потому что это одна из разновидностей любви, извините, по большому счету. И к власти это не имеет никакого отношения. То, что я говорил — когда власть лезет туда, куда ей не положено.

Нету ни одной записи в Конституции и в любых законах, где предписано власти заниматься патриотизмом, заниматься трактовкой истории, определять, что верно, что неверно. И то, что власть влезла туда всеми своими сапогами, и мы ее туда пустили, между прочим, — это, конечно, преступление конституционное. Вот и всё.

М.Наки Но при этом патриотизму даже на этой пресс-конференции большой было внимание.

Г.Сатаров Я знаю.

М.Наки Единственное, что может существовать в современном мире — патриотизм, — говорил Владимир Путин.

Г.Сатаров Вообще, в современном мире есть гораздо более важные категории. Ну, например, будущее. И у некоторых стран это устроено так, что у них будущего нет. А у некоторых стран это устроено так, что оно исчезает. Во второй категории находится, например, Россия.

М.Наки А как вы определяете, что у нас будущее исчезает?

Г.Сатаров Это определяется по тому, как устроена власть и общество. А устроено это так. Дело в том, что первой ногу в будущее всегда заносит общество. Оно является источником движения в будущее. Я не буду сейчас рассказывать серьезную эволюционную теорию, почему это происходит именно так.

М.Наки Мы верим вам на слово.

Г.Сатаров И когда власть ограничивает эти возможности общества, когда она определяет границы, в том числе, запустив свои ноги туда, куда не положено, оно лишает — власть, государство в целом и общество тем более — оно лишает будущего. Что уже 20 лет и происходит в России.

М.Наки Подождите. Вы же нам буквально несколько минут назад рассказывали про историю нашей страны и про то, что было 70 лет того, до этого было крепостное право, всё остальное, то есть мы все время жили в условиях ограничений возможностей общества для формулирования будущего. И как-то вот дожили до 2019 года.

Г.Сатаров Смотрите, мы жили по-разному. Больше всего общество влияло на возможность будущего, когда с властью происходили всякие проблемы. Кто вытащил страну, Россию из полной задницы во времена смуты: князья или самоорганизовавшиеся остатки вечевого права? Когда представители городских собраний Новгорода, Смоленска, кучи других городов сделали сначала первое (неудачное) НРЗБ, потом второе, которое стало уже налоги собирать. И от нашествия они избавились. Они, князья, не власть. Это то самое, когда возможности общества определяли возможность будущего.

М.Наки То есть нам нужен большой кризис во власти и большие проблемы для того, чтобы общество воспрянуло.

Г.Сатаров Кризис уже будет. Я думаю, что он будет преодолен. Уже появилось, на мой взгляд, молодое поколение, которое к этому способно. И моя надежда именно на него, на таких, как Котов, Жуков и другие. Но кризис неизбежен, конечно. И, я думаю, некое смутное время нас ждет.

М.Наки Спасибо большое!

И.Баблоян На такой драматичной ноте…

М.Наки Будем наблюдать, как говорит наш главный редактор. Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» был у нас в рубрике «Персонально ваш». Запись есть на YouTube-канале «Эхо Москвы». Можете посмотреть там целиком этот эфир, поставить лайки. С вами были Ирина Баблоян, Майкл Наки.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире