'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый день! Нино Росебашвили, Евгений Бунтман в прямом эфире. И персонально наш сегодня Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир Борисович, добрый день!

Н.Росебашвили Здравствуйте!

В.Пастухов Добрый день, здравствуйте!

Е.Бунтман Давайте начнем с Лужкова. На 84-м году умер жизни Юрий Михайлович Лужков, мэр Москвы практически бессменный в 90-х, 2000-х годах. Чем он запомнится, прежде всего: как мэр хозяйственник, как человек, который проиграл политическую борьбу в 99-м году или как какой-то образ политика?

В.Пастухов Вы знаете, мне он запомнился, наверное, как революционер. Это была эпоха, которая выдвигала неординарных личностей. И Лужков, безусловно, фигура противоречивая. И уже сообщили, что он будет похоронен на Новодевичьем кладбище. И понятно, что, в принципе, можно было бы памятник Эрнста Неизвестного Хрущеву просто реплицировать, и это был бы памятник Лужкову черно-белый. Была черная, была белая сторона. Сегодня, в день смерти есть смысл говорить о белой стороне.

И белая сторона состояла в том, что это был человек — сгусток энергии, который, безусловно, был новатором, был человеком идеологическим, человеком заводным. И, с моей точки зрения, Москва была и остается лужковской. То есть та Москва, в которой сегодня живут люди, не надо строить иллюзий, — это лужковская Москва.

Н.Росебашвили А в чем это выражается?

В.Пастухов Это выражается и в хорошем и в плохом. Понимаете, есть такое понятие «капитальные стены». Вот капитальные стены современной Москвы возведены Лужковым. А Собянин в этом отношении ничего не добавил. Собянин — это тот человек, который пришел, перерисовал фасад и убрал крайности, потому что к концу жизни Юрия Михайловича стали проявляться некоторые крайности его широкой натуры, и эти крайности стали мешать и привели к его конфликту с Кремлем и, в конечном счете, к отставке, которая, по всей видимости, была уже назревшей и неизбежной. Потому что его характер стал не вписываться в рамки той должности, которую он занимал.

А, собственно, Собянин ничего в стропилах, скажем, ничего в конструкции этой Москвы существенно не поменял. Он вот эти крайности отрезал, фасад покрасил, облицевал, но это лужковская Москва. Она стоит на его идеях, она стоит на его понятийных, в общем, конструкциях, она стоит на заданных им тенденциях развития. Поэтому здесь Лужкова нет с нами, но Москва — лужковская.

В.Пастухов: Лужков запомнился, наверное, как революционер. Он, безусловно, фигура противоречивая

Е.Бунтман Вы вспомнили про Хрущева. И я тоже вспоминал в связи с таким образом пенсионера союзного значения, который был после Лужкова после довольно резкого увольнения в 2010 году, Но при этом его существование все эти годы было довольно спокойным. Как так получилось, почему это произошло?

В.Пастухов Понимаете, во-первых, он себя грамотно вел. При всем при том, он, обратите внимание, уйдя, ушел. И практически за редким исключением Юрий Михайлович после своей отставки не вмешивался в политику. Он занимался заместительной терапией, то есть он нашел себе какое-то дело, какую-то идею. Это никому не мешало.

И он молодец, потому что это мало кто может себя заставить сделать. То есть, во-первых, это его собственная заслуга, что он правильно понял то время, в котором он живет и те правила игры, при которых эта жизнь проистекает. И он не нарывался на конфликт, он не пытался вернуться, он не пытался разыграть из себя в последние 9 лет политика федерального масштаба. Очень редко давал интервью, редко давал комментарии. Это первая причина.

Вторая причина состоит в том, что, как я сказал, он ушел, но, собственно, конструкции, созданные им, остались и продолжали работать, и очень многие ключевые фигуры, которые выросли при Лужкове, которые составляли костяк его команды — а у Лужкова всегда была команда, — эти фигуры остались во власти, при власти, и, собственно говоря, это тоже значительный фактор.

И, наконец, в-третьих, все-таки Лужков — это легенда. Понимаете, есть реальный человек, есть его реальная работа и есть образ, который больше, чем человек. Лужков был интересен тем, и это отличает его от многих нынешних политиков, что это был человек-легенда, это был человек, который заряжал своей энергией, который создавал…

Я не знаю, был ли он хозяйственником, был ли он политиком. Он был талантливой, безусловно, личностью. Я его встречал в такой… обстановке несколько раз. Это такой, знаете, энергичный шарик. На тебя выкатывался энергичный маленький шарик, который искрил. Что-то могло раздражать, что-то вызывало неприятие. Но при всем при том… да, я, наверное, за год не выдам из себя столько импульсов и энергии, сколько он выдавал за 5 минут.

Н.Росебашвили Владимир Борисович, если вспомнить события 2001 года, когда произошло объединение «Отечества» и «Единства», — есть ли заслуга Лужкова в строительстве нынешнего путинского режима или он сам развился отдельно уже вне зависимости от его решений?

В.Пастухов Заслуга Лужкова колоссальна в строительстве ́того режима. Вы вспоминаете события 2001 года, которые менее показательны, потому что тогда партия Примакова, Лужкова проиграла. Ну, и скажем так, скорее не то чтобы проиграла, а приняла прагматическое решение разменять непонятные перспективы борьбы за первое место на гарантированное второе.

Я думаю, что история вообще бы могла пойти иначе, если бы Примаков и Лужков приняли в 99-м году решение, что они борются за первое призовое место. То есть это было такой нормальный, прагматичный размен. И я согласен здесь с Кириллом Роговым, который когда-то на вашем же сайте написал, что это размен был не до конца морален.

Но, с моей точки зрения, заслуга Лужкова гораздо больше на рубеже 2007–2011 годов, потому что он был одним из наиболее убежденных сторонников необходимости продления срока пребывания Владимира Путина у власти. И, собственно говоря, его энергичность в этом вопросе во многом способствовало тому, что было принято такое своеобразное решение о рокировке, которое было им поддержано. И я думаю — вы спрашиваете меня, почему, собственно говоря, он спокойно прожил оставшиеся годы своей жизни — ну, собственно, и поэтому. Потому что, вообще, к хорошим сторонам нынешней власти — надо отдать должное, что она не забывает об услугах, которые ей были оказаны.

Е.Бунтман Наверное, завершим на этом тему с Юрием Лужковым.

Н.Росебашвили Но надо сказать, что мы продолжим после середины часа. У нас будет инфо-канал.

Е.Бунтман И вечерний эфир тоже будет посвящен Юрию Лужкову.

К другой теме. Встреча «нормандской четверки». Не очень понятно, какие итоги можно подводить. Там случилось что-нибудь важное? Вот Песков говорит в духе того, что это начало хорошей дружбы — я так вольно интерпретирую. Что важного там произошло, и важна ли эта встреча или только символическое значение?

В.Пастухов Я думаю, что эта встреча важна, что это попытка поворота к миру после войны, к миру, в котором нет добрых чувств, и которых больше не будет. Но мир, который необходим, потому что любая война должна чем-то заканчиваться. И здесь очень много проблем. И результат во многом зависит от того, насколько президент Зеленский сможет защитить свое право на поворот к миру от войны. Потому что сейчас наиболее сложная ситуация в этом вопросе именно у Зеленского, а не у Путина. И причина здесь очень простая, и мы должны научиться артикулировать это, произносить вслух.

Мы должны понимать, что речь идет о проигранной войне. Для Украины это проигранная война. И то, что произошло сегодня в Париже, оно даже внешне, по картинке очень напоминало какой-то Версальский мир. Понимаете, страны-победительницы обсуждают судьбы страны, проигравшей войну. Это очень болезненно. Я должен сказать, что, к сожалению, мои симпатии здесь не на стороне страны-победителя. Потому что для России это война империалистическая в самом классическом, в самом нормальном социологическом смысле этого слова. Это империалистическая война. И я не считаю ее ни нужной, ни справедливой.

В.Пастухов: Москва была и остается лужковской. Капитальные стены современной Москвы возведены Лужковым

Но, тем не менее, она завершилась победой России. Это чисто военная победа. То, что эта война гибридная и поэтому в гибридной войне все смазано, в том числе, и сама победа смазана, потому что нет акта о капитуляции, нет всей этой атрибутики. Но в реальности Украина оказалась в очень сложном положении. Украина сегодня в положении страны, проигравшей войну.

Что из этого следует? Понимаете, за столом сидела женщина, которая представляет страну, которая 70 лет назад проиграла войну. Ну и что? Сегодня эта страна банкует, извините, пожалуйста, за сленг, за этим столом. То есть оттого, что Украина проиграла войну, на самом деле ничего не следует. Проблема будет в том, если Украина сделает из этого проигрыша неправильные выводы. То есть из этого проигрыша можно сделать два вывода: сцепить зубы, принять реальности и строить новую Украину.

Или второй вывод: продолжать не видеть реальности, бросаться на стенку, которую сегодня невозможно сломать, а можно только разбить о нее голову, потерять время истощить все оставшиеся ресурсы и, в конце концов, рассыпаться. В этом отношении, пожалуй, я все-таки с Зеленским, который предлагает своей стране первый вариант: принять реальность и искать прагматичный выход из нее, исходя из того, что политик — это искусство возможного.

Н.Росебашвили На то же саммите, уже, правда, постфактум президент России выступил в первый раз, если не ошибаюсь, по поводу убийства чеченского командира в Берлине. Очень такая, двоякая, наверное, фраза прозвучала, что требовала неоднократно Россия выдачи этого человека и не нашла взаимопонимания у немецких коллег, и вообще, это был боевик, находился в розыске, жестокий и кровавый человек. Но Россия, безусловно к этому убийству никакого отношения.

Е.Бунтман В том смысле, что так ему и надо.

Н.Росебашвили Германия тут же выслала наших дипломатов. Мы обещали зеркальные меры. Как-то это напоминает случившееся в Солсбери. Насколько сильно эти две истории перекликаются, как вам кажется?

В.Пастухов Мне кажется, что эти истории перекликаются где-то на очень глубоком уровне. Это все-таки разные истории. В мире вообще всё, если верить китайской философии, связано друг с другом. Конечно, где-то на глубинном философском уровне эти истории перекликаются как примеры имперской политики, но все-таки это разные истории. Их надо обсуждать отдельно.

Немецкая история перекликается, безусловно, с другими политическими убийствами, которые происходили на территории Европы последние несколько лет, в которых Россию объединяли в их организации, где представляли достаточно серьезные доказательства ее причастности к этим убийствам. В случае с Германией более чем серьезные, потому что аккуратность немцев, внимательность и склонность сообщать в полицию о всем, что им кажется странным, привела к тому, что исполнителя убийства задержали на месте. Поэтому дальше уже, собственно говоря, бежать некуда. Полный абзац. Но Россия всегда отрицала свою причастность и будет отрицать, потому что «не верь, не бойся, не проси» — это главный принцип как нашей власти, так и нашей жизни.

Но вопрос тут в другом. Вопрос именно в том, чем оправдываются эти политические убийства. И в общем и целом они в данном конкретном случае в Берлине оправданы тем, что этот человек был террористом, который якобы был причастен к организации взрыва в Московском метро.

В.Пастухов: Для Украины это проигранная война. И то, что произошло сегодня в Париже, напоминало Версальский мир

Вопрос единственный, который у меня возникает: почему мы должны в это верить? Ведь тут хочется, к сожалению, старую эту басню про мальчика, который все время кричал «Волки! Волки! Волки!» Вся проблема нынешнего режима в России состоит в том, что он так часто кричит «Волки!», что практически теряется возможность верить в то, что в каком-то одном конкретном случае он говорит правду. Потому что все равно мы же не можем проверить данные спецслужб. То есть это всегда вопрос доверия. Был бен Ладен руководителем Аль-Каиды (деятельность организации запрещена на территории РФ. – ред.) или не был бен Ладен руководителем Аль-Каиды. Ни вы не были в Аль-Каиде, ни я не был в Аль-Каиде…

Е.Бунтман Но хотя бы бен Ладен говорил, брал на себя ответственность тогда.

В.Пастухов Да. Или там, будучи конспирологом, — может быть, это был не бен Ладен, а какая-то кукла, которая вместо него говорила. Но мы, тем не менее, знаем это от источников американских спецслужб, которые находятся под контролем в той или иной степени, но значительной конгресса общественности и так далее, и мы склонны рассматривать этот источник как заслуживающий доверия.

Когда российская сторона говорит о том, что кто-то причастен к теракту, у меня это кладется в русло… вот тут у нас есть Донбасс, в котором нет ни одного российского солдата или офицера, но при этом кого-то все-таки обменивают по системе «всех на всех».

У нас есть Магницкий, который сам себя убил, сам украл те деньги, хищение которых обнаружил, и об этом говорится на полном серьезе.

У нас есть десятки людей, которых обвиняют в преступлениях, которые они не совершали.

Где и на какой точке мой кредит доверия должен быть достигнут, чтобы я мог на слово поверить президенту Российской Федерации, который обвинил этого человека в причастности к террористическим актам? То есть это вопрос сугубо психологический верю — не верю. Но я вам могу сказать, что, по всей видимости, внутри России значительная часть населения поверит, но на Западе России 90% тех, кому это адресовано, этому не поверят.

Е.Бунтман С этим отчасти рифмуется история с допингом и с отстранением от спортивных соревнований. Повлияет ли на кредит доверия внутри страны эта история? Потому что у меня такое ощущение, что уже никто не верит, что это происки каких-то западных врагов и так далее. Все верят, что все-таки жульничали.

В.Пастухов Это болезненная история, поскольку она бьет, к сожалению, по самолюбию не власти, а каждого из нас. То есть при всем при том спорт — это что-то такое глубинное, это что-то такое, что тянется к каким-то нашим самым древним инстинктам, потому что это такая сублимация воны, хорошая сублимация войны, то есть это то, где мы выплескиваем свою потребность соревноваться и быть первыми, но в формате, в котором мы не убиваем друг друга. Поэтому спорт — это очень важная вещь. На самом деле не просто развлечение и не шутка. Когда происходят такие болезненные удары, то это тема гораздо более политическая, чем что-либо другое.

То, что произошло, оно немыслимо. Потому что здесь проблем не в том же, что изначально произошло, когда, допустим, было принято очень спорное решение любой ценой вытащить Олимпиаду в Сочи, и мы решили, что мы вторые китайцы. Но только, понимаете, китайцы если и делают что-то, то их никто не ловит. Но вот так сделать, чтобы полностью оказаться в какой-то вонючей жиже и обтекать после этого и чтобы тебя поймали за руку, и когда тебя поймали за руку, удерживать руку в кармане — и ты кричишь: «Нет, не брал я этого кошелька!» — это надо еще суметь.

Ну, ладно, это была очень тяжелая ситуация и потребовались усилия практически четырехлетние для того, чтобы эту ситуацию каким-то образом разрешить дипломатическими средствами. И здесь власти и Кремль сделали всё от них зависящее. Дальше остался последний шаг по соглашению между всеми участвующими в этом дискурсе сторонами. Нужно было передать сервер этой лаборатории, которая засветилась, WADA и на этом тему закрыть.

Дальше мы передаем эти серверы, и эти серверы мы передаем с поддельными данными. Насколько я могу судить из сообщений прессы — опять-таки я не специалист — подделал их какой-то дебил, который при этом, подделывая, перепутал формат дат с американской на европейскую. В результате чего при первой же проверке, вся эта подделка вылезла наружу. Возникает вопрос, что власть виновата уже двояка. Или потому, что она такой приказ отдала или в стране такой бардак, что уже каждое заинтересованное лицо может под носом у этой власти делать всё что угодно.

Е.Бунтман Спасибо большое! Владимир Пастухов у нас был в эфире в программе «Персонально ваш». После середины часа мы поговорим, у нас будет по телефону Сергей Ястржембский, который работал в самое тяжелое политическое время с Юрием Лужковым. Будут и другие гости. И будем принимать сообщения от слушателей. Это после середины часа. Спасибо большое, всего доброго!

Н.Росебашвили Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире