'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов 7 минут. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. И с нами Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Андрей, здравствуйте!

А.Колесников Добрый день!

М.Максимова Добрый день!

С.Крючков Исполком WADA принял то решение, которое многие ожидали и в котором по большому счету никто ни сомневался, но, тем не менее, каковы внутриполитические последствия этого решения здесь, в Москве?

Материалы по теме

Должна ли Россия принести извинения за допинговый скандал?

должна
87%
не должна
10%
затрудняюсь ответить
3%

А.Колесников Раньше бы это сильно способствовало мобилизации населения вокруг родной партии и правительства. Сейчас я уже в этом, честно говоря, сильно сомневаюсь, потому что сколько можно уже не договариваться с Западом хотя бы по каким-то вопросам? В этом смысле каких-то мобилизационных последствий, что вот опять нас полощут, опять нам всё запрещают, опять к нам проклятый Запад пришел и нам всё испортил, в массовом порядке, я думаю, таких реакций уже не будет. Да, кто-то будет ругать Запад, но, вообще, мне кажется, теперь много вопросов к руководству страны, почему оно неспособно ни о чем, в принципе, договориться с Западом.

С.Крючков А средний россиянин уже может каким-то образом артикулировать эти вопросы? Он может их проговорить, что ли?

М.Максимова Я бы даже немножко вопрос чуть раньше задала. Вот вы сейчас говорите, что должны возникнуть эти вопросы. Но посмотрите, какие заявления делали наши чиновники. Многие, в том числе, представители нашей Государственной думы — я, конечно, чуть утрирую, — но: «Всё нормально, ребята, будет 9-го числа. Мы договоримся. Нас пугают. А потом всегда, если что, то у нас есть суд в Лозанне, — как, действительно, там обелили некоторых наших спортсменов, — мы все вопросы решим. Действительно, Запад враг, и это исключительно политика». Вот средний россиянин, о котором сейчас Стас как раз говорит, у него эти вопросы, вообще, могут появиться?

А.Колесников У среднего россиянина разные вопросы могут появиться. Степень «среднести» его нужно понимать, потому что совсем средний в высокой степени даже, может быть, останется к этому равнодушным. Хотя, безусловно, массовые виды спорта типа футбола его должны волновать, этого самого среднего россиянина. Но в любом случае даже если у этого среднего россиянина есть ожесточение по отношению к Западу, оно, во-первых, уже не такое яркое, как раньше, во-вторых, прямо напрашиваются вопросы, крутятся на языке по отношению к нашим властям: «Почему вы ни о чем не договорились? Почему вы, в принципе, не можете ни о чем договориться?

С Белоруссией-то не может наше начальство толком договориться не то что с проклятым Западом. Сегодня вот Белоруссия проявила готовность провести совместные учения с НАТО. НАТО у ворот через Лукашенко — ну, это вообще цирк с конями. Это уже совсем не тот коридор, на который мы рассчитывали.

С.Крючков Но смотрите, здесь какая-то все равно завеса молчания существует. Россиянин этот не получит ответа. Потому что Ганус говорил: «Да, решение ожидаемое». В Минспорта говорили, что «мы будем отслеживать ситуацию». А президент Путин, к которому тот же Ганус адресовал свое обращение, он отмалчивается, его как бы нет в этом публичном пространстве. Тем не менее, мы будем, судя по всему, не то что выступать без флага, без гимна, но и даже без упоминания названия своей страны в командах, которые приедут…

М.Максимова А чиновники… И мы тут, по-моему, выяснили или не выяснили, кто такой президент России, он же не госчиновник? Дело в том, что решение WADA еще касается запрета всем государственным чиновникам приезжать на подобные мероприятия, то есть поддержать наших олимпийских спортсменов, которые под белым флагом без гимна, без прочего все-таки поедут в Японию, — там же из наших чиновников не будет никого, ни глав федераций — никого.

А.Колесников Кого-то пустят — наверное, уж президента, если он захочет приехать. Он не захочет…

М.Максимова Как частный визит?

А.Колесников Для президента всегда все-таки делается исключение. Я бы хотел отметить, что это хуже, чем при советской власти. Советский Союз выступал под своим флагом и под санкциями, и в ситуациях тяжелых, когда были совсем уж тяжелые отношения с Западом после Афганистана, но флаг никто не снимал.

М.Максимова О чем это говорит, что изменилось?

А.Колесников Это говорит о том, что уровень управления, качество управления хуже, чем при Советском Союзе. Мы устроили игру в наперстки, где в качестве наперстков выступили пробы мочи, я извиняюсь — получили прозвище «Орден моченосцев». Так нет, они еще раз, судя по всему, это сделали, и еще раз получили ответ от организации, которая придерживается каких-то правил.

Может быть, не стоило это делать? Чего ради, чтобы победить на Олимпиаде 2014 года… Ну, победили — теперь расхлебываем это. Взяли Крым — теперь опять расхлебываем годами это всё. Может быть, стоило как-то иначе себя вести и другие управленческие решения принимать?

М.Максимова Были уверены, что пронесет, как с мельдонием точно так же, как с травлениями в Лондоне и прочем?

А.Колесников Были уверены, возможно, и потому, что привыкли к чувству безнаказанности здесь. А чувство безнаказанности там, оно не проходит. Были уверены в том, что это так нужно делать, так режим устроен. Вот, очевидно, средний эфэсбэшник или эфэсбешник выше среднего, который принимал это решение, который получал одобрение где-то наверху наверняка, он думал, что так надо, что мы вот сейчас всех обманем, немножко поможем нашим ребятам тем самым.

Не надо нашим ребятам помогать. В результате наши ребята исключены из мирового спорта. Они не смогут достичь того, чего могли бы достичь, если бы родное ФСБ действовало так, как оно действовало. Вот до чего доводит модель путинского правления.

А.Колесников: Что имеется в виду под «Молотовым — Риббентропом» трудно сказать, потому что уже территория захвачена

С.Крючков Стоит ожидать этой волны «поедем — не поедем» в качестве мобилизационного некотораго фактора, который использовался накануне Рио и Пхенчхана, помните?

А.Колесников Будут пытаться, но надо понимать, что всё происходящее — это война, часть гибридной войны. Мы воюем информационно, мы воюем в области спорта. Спорт — это, в общем, оружие, тем более, для такого рода режимов, в котором мы проживаем. И, конечно, война требует мобилизации. И, конечно, считается, что спорт — одно из средств мобилизации наряду с историей, наряду с победами в Сирии, с какими-то вещами в Донбассе и так далее. Но, мне кажется, что это не сработает так, как это могло бы сработать раньше. Народ устал.

С.Крючков А вы этой войне нападающая сторона — это кто?

А.Колесников В этой войне нападающая сторона в наших глазах, естественно, Запад в очередной раз. Но здесь нет нападающего. Здесь люди придерживаются правил.

Чудовищный на выходе получается образ России, который токсичен просто уже во всех смыслах, от допинг-проб до поведения на мировой арене. И, конечно, фон не самый лучший для сегодняшних переговоров в «нормандском формате», хотя, в общем, уже, по-моему, всем всё равно всем всё ясно, и эти вопросы разделяются. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

С.Крючков Вице-президент Всемирного антидопингового агентства WADA Линда Хеллеланд заявила, что России следовало бы извиниться за манипуляции с допинг-пробами, которые привели к отстранению нашей страны. В этой связи хочу задать вопрос нашим слушателям и проголосовать во время, когда мы будем говорить об этом: На ваш взгляд, должна Россия принести извинения общественности, болельщикам?

М.Максимова Болельщикам, спортсменам всего мира в первую очередь, российским спортсменом.

С.Крючков Если да, ваш номер телефон — +7 495 101 20 11, нет, извиняться здесь не за что — +7 495 101 20 22.

М.Максимова Одним из условий восстановления доверия организации нашей РУСАДА является отсутствие вмешательства извне в деятельность РУСАДА. Мы со Стасом как раз зацепились за эту формулировку «отсутствие вмешательства извне». У нас, вообще, возможно в России так, чтобы российские власти, чиновники, кто бы там ни был замешан, действительно, в этом скандале (мы не знаем этих имен фамилий), но вот чтобы этого вмешательства извне со стороны государства в Российское антидопинговое агентство, это реально или нет?

А.Колесников Как мы видим, пока доказательств обратного нет. Наоборот, есть все доказательства, что вмешательство неизбежно во всех ситуациях. Почему все думают, что Россия будет вмешиваться во все значимые выборы мира? Ну, потому что так повелось, потому что есть доказательства. Последняя история опять же не очень хороший фон для встречи в Париже, связанная с Макроном, с его разговорами, переговорами, которые подверглись хакерской атаке и обнародованию. Опять наши сделали, опять все доказательства на столе. Как с этим быть? Доказательств обратного, что мы в это не вмешиваемся, нет. Убийство этого человека… чеченца в Берлине — опять токсичный след. Опять вспоминаем Солсбери. Я бы так сказал, что даже если бы это были не мы, никто бы в это уже не поверил, потому что репутация чудовищная абсолютно. Не знаю, до минусовой плоскости докатились уже, до плинтуса.

С.Крючков Обнуление этой ситуации, в принципе, было бы возможно, если бы хотя бы уровне извинений за произошедшее с допингом наши власти высказались, произнесли свое слово и сказали: «Вот хорошо, мы здесь немножечко сдаем назад. Мы здесь говорим: ребята, мы здесь немножко снижаем градус»?

А.Колесников Когда был пик предыдущей истории с допингом, не то чтобы извинения, но там было несколько гневных слов Путина в адрес наших спортивных чиновников, как будто они за что-то отвечают. В стране правит ФСБ, а они, бедные, должны за всё отвечать. Но сейчас, я думаю, уже такого не будет. Займем глухую оборону, но еще раз: мобилизации населения вокруг власти не будет.

М.Максимова Это тупик для российского спорта?

А.Колесников: Для модели глубокой интеграции потребуются изменения Конституции. Фактически создание нового государства

А.Колесников Тупик для российской власти, прежде всего, поскольку спорт перестает уже мобилизовывать и возбуждать население. Для российского спорта это серьезная потеря, во-первых, чисто эмоционально с точки зрения карьер спортсменов. Картеры все-таки не самые длинные. Это катастрофа для многих представителей видов спорта высших достижений. Но, я думаю, что с точки зрения подготовки к разного рода спортивным состязаниям это тоже ничего хорошего, поскольку в спорте имеет значение внутренняя мобилизация на то, чтобы защищать честь своей страны, а не просто какой-то нейтральный флаг. Можно, конечно, контрабандой проносить флажки, как это делал Владислав Третьяк — во внутреннем кармане, но это не решение проблемы.

С.Крючков Теперь у Третьяка тоже, судя по всему, не будет такой возможности, поскольку он чиновник.

Давайте завершим голосование. Мы спросили: Должна ли Россия извиниться? 93% наших слушателей полагают, что да, эти извинения следует принести. Лишь 7% проголосовавших полагают, что извиняться здесь не за что.

Встреча в «нормандском формате». Вообще, России, Москве нужна эта встреча?

А.Колесников России нужна эта встреча, потому что Путин продолжает играть на донбасском поле, на донбасской шахматной доске. Конечно, он бы сам никогда не инициировал никаких шагов навстречу Западу, тем более, навстречу Украине. Он царь горы, к нему приходит на поклон весь Запад. К нему почти пришел на поклон Зеленский с одной просьбой — поговорить. В этом смысле честь и хвала тому же Макрону, честь и хвала тому же Зеленскому, что они готовы наступить на собственную гордость и пытаться как-то вызывать на разговор ту сторону, которая много чего решает в Донбассе.

Так что Путину это особо не нужно, но раз уж попросили и вот так вовлекают, можно снова изобразить из себя великого миротворца, можно снова показать средствами нашей пропаганды, какие украинцы неуступчивые и неправильные и какой смешной Зеленский, как его с потрохами сейчас съедят его же националисты.

Вот это такая игра. Опять же она не имеет мобилизующего значения. Донбассом уже мобилизовать нельзя, всё уже, эта карта отыграна. Но бросить этот чемодан без ручки жалко. Потому что поспекулировать на донбасских проблемах можно.

Я говорил с некоторыми украинскими коллегами недавно на всяких там международных конференциях. Они говорят, что, вообще, в интересах Путина экономических отдать Донбасс, потому что это мертвая территория, если называть вещи своими именами, с разрушенной инфраструктурой, с уехавшей трудоспособной рабочей силой. Этот регион восстанавливать и восстанавливать. Это такая зона для сталкеров.

Но экономически, возможно, целесообразно избавиться от этой территории, а политически можно еще поиграть с ней как кошка с мышкой. И можно делать годами, на самом деле.

С.Крючков И подспудно обсудить еще газовый вопрос, потому что неспроста там упоминается, что Миллер будет присутствовать на встрече, и Новак будет присутствовать.

М.Максимова Это, действительно, говорит о каких-то серьезных намерениях, по крайней мере, по крайней мере, в этом вопросе конкретном, или это тоже для ширмы?

А.Колесников Сам факт говорения в данном случае взаимного уже очень важен. Это подчеркивал, по-моему, даже наш МИД, как ни странно. Например, факт говорения Путина и Трампа гораздо менее важен, потому что ну, поговорили и разошлись, они уже доказали, что их разговоры ничего не значат. Кроме рукопожатий они коммюнике совместное не могут составить.

А здесь крайне важен разговор. Здесь живые люди. Здесь пленные. Здесь газ. Здесь территория чуждого государства, де-факто оккупированного Россией. И разговор крайне важен, конечно. И нужно выходить на какие-то решения. И, как всегда, аналитики отмечают, и, наверное, с ними можно согласиться, скорее договорятся о каких-то мелки уступках, чем о решении проблемы в целом. Потому что есть красная линия, за которую не могут переступить украинцы, есть красная линия, за которую не будет переступать наша страна, мы это умеем, мы большие мастера в производстве политиков, которых называют «мистер Нет», так что…

М.Максимова А в чем тогда ценность этой встречи, если результатов — и вы говорите, многие говорят — не будет там никаких конкретных результатов?

А.Колесников Я думаю, что это первый шаг, возможно, к последующим встречам и к уточнению позиций. Это первый шаг к тому, чтобы Зеленский, может быть, понял, где он находится. И Путину важно — не исключаю — к нему каким-то образом присмотреться, несмотря на всё презрение, которое российская сторона демонстрирует по отношению к этому новому лидеру, который во многом и пугающий как пример для, в том числе, оппозиции во многих странах бывшего Советского Союза, и в то же самое время, всерьез не воспринимают. Скорее Порошенко как бы всерьез воспринимают как настоящего врага.

А здесь, как сказал Путин, это человек, который заложник внутри своей собственной страны, и он не может справиться с собственными радикалами. Я не думаю, что это соответствует истине, но я думаю, что это то, что докладывают Путину в его папочках с надписями: «ФСБ», «ФСО» и так далее.

В общем, лучше встреча, чем невстреча.

С.Крючков А Зеленский в этом смысле в меньшей степени заложник? Потому что перед ним те самые красные линии были обозначены Майданом, а мы знаем, как Майдан проходит в Украине?

А.Колесников Да. Я не думаю, что он будет вставать на колени перед Путиным, чтобы остановить войну. Тогда закончится его президентство очень быстро. Действительно, он может поставить себя в качестве человека, который пробудет воду в данном случае. На большее, мне кажется, рассчитывать очень сложно. Если они обменяются еще дополнительным числом удерживаемых людей, уже будет хорошо. Может быть, чего-то по газу порешают. В общем, скорее это проба воды, тестирование воды.

С.Крючков А присутствие Макрона и Меркель, оно какие-то дополнительные оттенки вносит? Они, эти западные лидеры способны перед Москвой, перед Кремлем поставить какие-то свои красные линии, обозначив, что «вот ребята, давайте уже Минские соглашения, допустим, оживлять»?

А.Колесников Они за Минские соглашения. Минские соглашения создают проблему украинской стороне, прежде всего. Буквально исполнение формулы Штайнмайера, оно сильно осложнено разными представлениями о том, как она должна реализовываться, какие есть красные линии у того же Зеленского. Потом, в моем представлении ни Меркель, ни даже Макрон, который объявил как бы новую политику по отношению к России, более дружелюбную, «без наивности», как подчеркивают всегда в окружении Макрона, — они не могут повлиять всерьез на Путина. Они сталкиваются со стеклянной в лучшем случае стеной.

Даже когда шли эти знаменитые переговоры в Брегансоне Макрона и Путина, мне казалось, что даже психологически Путин вел себя как чужой совершенно человек, как будто не он там находится, как будто он какой-то наблюдатель. Его лицо не выражало никаких эмоций, никакой радости по поводу того, что вот начался диалог с Западом. Полное ощущение, что Путин не готов ни к какому диалогу с Западом, даже если Запад приходит и стучится в двери в лице Макрона. Уже последний человек, который начал стучаться в эти самые двери, за что его, бедного, шпыняют в Евросоюзе со страшной силой, считают, что он себя неправильно ведет.

М.Максимова То есть санкции не работают, переговоры не работают. Еще один тупик.

А.Колесников: У нас протесты, полиция жестоко себя вела. Да посмотрите на Чили. А у вашего Макрона что там творится

А.Колесников Де-факто не работают. Но даже микроскопические шаги важны, хотя бы чтобы не раздражать зверя, который сам себе построил клетку. Я имею в виду нашу политическую элиту. И как только он начинает звереть, потому что есть какие-то внешние раздражители, исходящие с Запада, он начинает отыгрываться на собственном населении или на собственной оппозиции и начинает бомбить Воронеж, или начинает инициировать закон об иностранных агентах физических лицах — вот чем это заканчивается для нас.

С.Крючков А можно допустить, что внутренним голосом для Владимира Владимировича является Владимир Вольфович, который сегодня говорит: «Если вопрос ДНР, ЛНР не будет урегулирован по формуле Штайнмайера, его придется решать по формуле Молотова — Риббентропа»?

А.Колесников До какой-то степени это то, что хотел, может быть, сказать Путин, но никогда не скажет, потому что у него есть ограничения: он глава государства, он не может быть столь откровенных в своих высказываниях. Но, возможно, это, действительно, тот самый внутренний голос. Ну, во-первых, Жириновский всегда много знает или делает вид, что знает, но очень плохо у него с талантом угадываниям мыслей первого лица. Я думаю, что это близко к правде. Правда, что здесь имеется в виду под «Молотовым — Риббентропом» очень трудно сказать, потому что уже, в общем, территория захвачена.

С.Крючков Он обозначает: это окончательный раздел: европейцы входят во Львов, а «мы входим в Киев и завершаем там с анархией». Вы знаете эту…

А.Колесников Это, кстати, очень симптоматично. Никто не говорит про то, что Украина — это, вообще, самостоятельная единица, независимое государство, которое само будет решать, кто входит во Львов, кто входит в Мариуполь или в Киев. Это самостоятельное государство, во что никогда не верила наша элита, потому что и Украина и Белоруссия для нашей элиты — это буферные государства, недогосударства.

М.Максимова По поводу Белоруссии мы, наверное, поговорим уже после… переворота… слушайте, какие опасные слова мне в голову лезут. Итак, осталось… через 3 часа начнутся переговоры Путина с Зеленским и тогда мы будем следить за этим. Что у нас остается, Путин — Лукашенко, 5 с половиной часов переговоров, которые тоже ни к чему не привели. Боюсь, как бы у нас сегодня не было то же самого: в 12 ночи посыплются сообщения в ленты, что никаких решений не принято.

Если коротко: это представляет интерес — то, что произошло между Путиным и Лукашенко?

А.Колесников Это представляет огромный интерес, если коротко.

С.Крючков Об этом сразу после новостей и рекламы на «Эхе Москвы». Мы вернемся. С нами — Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.

НОВОСТИ

С.Крючков С нами политолог Андрей Колесников. Так вот 5 часов переговоров в Сочи между Путиным и Лукашенко. Там идею союзного государства в итоге хоронили или пытались реанимировать?

А.Колесников А там, как у Путина с Зеленским: свои красные линии. Красная линия у Лукашенко, насколько я понимаю — не допускать более тесного политического союза, то есть фактического поглощения Россией Белоруссии. А красная линия путина вслед за установлением тесного экономического союза НРЗБ законодательство, что, кстати, на мой взгляд, очень сложно сделать, унифицировать, а, тем более, администрировать, должен следовать политический союз, в буквальном смысле единое государство, которое, безусловно, дает возможность уже баллотироваться на самый первый срок в качестве президента объединенного союзного государства.

Эта банальная, годами обсуждаемая модель, она сейчас вот забрезжила не как мираж, а как реальность. Но это-то и испугало, собственно, Лукашенко, который совершенно виртуозно ухитрялся совершать эти зигзаги долгие годы между Россией и Западом и продолжает это делать, и будет продолжать, я думаю. Но угроза реальна. Он не хочет модели такой же, как произошла с Украиной. Он не хочет «Белоруссия наша», как «Крым наш». Это не его цель. Не для того он все эти годы управлял страной так, как он хотел управлять, чтобы стать полномочным представителем президента Путина или его вице-президентом в новом союзном государстве — нет.

С.Крючков А в Кремле модель глубокой интеграции по-прежнему рассматривают серьезно и прямо в приоритете?

А.Колесников Я думаю, что в каком-то смысле это ситуативные отношения. Если удастся продавить дальше, почему бы это опцию потом не прокачать в смысле 24-го года? Если не удастся продвинуться глубже, может быть, от этой опции придется отказаться, начать думать в другом направлении опять же с точки зрения 2024 года. Как пойдет.

С.Крючков ФОМ тут опубликовал опрос, по итогам которого выясняется, что — ну, насколько мы можем верить опросам ФОМа, — что большинство россиян, больше 60% полагают, что изменения в Конституцию возможны. Для создания, обрисовки той модели глубокой интеграции потребуются изменения в Конституцию?

А.Колесников Безусловно, потребуются. Ну а как? Это фактически создание нового государства. Как потребуются изменения в том случае, если все-таки решат изменить формулу «два срока подряд» на «три срока подряд» или без сроков подряд. Граждане-то, отвечая на этот вопрос, может быть, не задумывались, о чем их, собственно, спрашивают. В подтексте, конечно, у всех у нас представление о том, что граждан спрашивают о том, что согласны ли вы, в принципе, на такие изменение Конституции, чтобы Путин у нас правил вечно?

Я думаю, что по уточненным ответам этих самых граждан, респондентов ФОМа, они-то имеют в виду, чтобы вот Конституция установила, чтобы все жили хорошо, чтобы нам больше задавали корму, чтобы инфляция была низкая, чтобы нас всех кормили — вот в этом смысле. Никто не заглядывал в эту самую Конституцию, никто не помнит о том, что это, прежде всего, права и свободы человека и гражданина и, прежде всего, это нормативные акт прямого действия. То есть написано в Конституции: человек имеет право на свободу мысли и слова, — то он без всяких подзаконных актов и без того, что об этом думает судья Ухналева какая-нибудь из Кунцевского суда, эта норма должна действовать. Мы должны ее придерживаться. Чем, собственно, например, занимался Егор Жуков. Он придерживался статьи 29-й Конституции.

С.Крючков Этот вариант с пожизненным президентством и прошедшее переназначения ректора МГУ опять-таки. Вот вы допускаете в своей публикации, что это такая своего рода репетиция.

А.Колесников Почему бы и нет? Конечно, можно спекулировать на этом, можно не спекулировать. Но избавиться от ощущения, что если в стране отсутствует ротация на любом уровне власти, включая власть ректорскую, возможно, это, в том числе, прощупывание общественного мнения, как оно на это реагирует. Конечно, общественному мнению, в целом среднему россиянину, проживающему в Усть-Урюпинске, работающему в каком-нибудь ГУПе все равно, что происходит с ректором МГУ или с ректором СпГУ, но, в принципе, интересно прощупать реакцию продвинутых слоев населения, которые как раз живут в Москве и Санкт-Петербурге. И как раз среди них много людей, которые относятся к образованному классу. Реакция была достаточно вялой. Так может, она будет вялой, когда объявят о том, что «вот смотрите, какая ситуация сложная в мире и невозможно найти более авторитетного человека, чем Владимир Владимирович Путин? Давайте договоримся вот… пожизненно, а там видно будет».

Я не очень понимаю, почему Путин, сказав, что Садовничий может жить вечно, продлил ему срок всего на 5 лет своим актом. Здесь, на мой взгляд, есть некоторое противоречие, но это уже совсем трудно анализировать.

М.Максимова Возвращаясь к этому вопросу по поводу изменения Конституции. Там получается, что за изменение выступило довольно большое количество людей, но при этом они не смогли… во всяком случае треть из них не знает, что, собственно, в этой Конституции менять. Это что означает, что люди хотят каких-то социально-экономических перемен, но они не связывают это с политикой? Почему многие из них не говорили, что нужно как раз про президента, про сроки, про другое — про свободы…?

А.Колесников Я думаю, что поскольку 40% населения согласно тому же исследованию, если я не путаю цифру, не читали Конституцию, а те, кто честно сказал, можно смело накидывать процентов 20–30 тех, кто постеснялся ответить на этот вопрос, в том смысле, что, наверное, я видел ее обложку и заглядывал туда — значит, читал. Люди полагают, что Конституция — такой акт, который устанавливает хорошую кормежку. Там написано — социальное государство. Надо ее поменять так, чтобы мы все хорошо жили. Они путают Конституцию и правительство. В этом проблема. А, в принципе, это совпадает с желанием перемен к лучшему, прежде всего, конечно, в социальной сфере.

А.Колесников: Это «революция достоинства» — снос «Соловья», выборы в МГД. Прижали достоинство, плюнули в душу фанатам

Вот 59% мы получили цифру в ходе нашего исследования «Карнеги» и «Левада-центра» этим летом. 59% населения хотят радикальных перемен. Ну вот, пожалуйста, 60% хотят изменить Конституцию, значит, они хотят перемен каких-то.

Кстати, в нашем опросе был открытый вопрос, то есть граждане сами для себя определяют, чего бы они хотели, какие приоритеты перемен должны быть. Впервые на второе место вышла смена власти как таковой. Это, понятно, крайне неопределенный месседж, очень неопределенного плана и опять же говорящий о том, что мы должны жить хорошо. Это всё отражается вот в таких опросах и по поводу Конституции тоже. Не о конституционном строе речь, ни о Конституции как таковой.

С.Крючков Новой чередой приговоров по «Московскому делу» власть прощупывает что? И, собственно говоря, реакция общества на эти приговоры о чем свидетельствует, о чем нам говорит?

А.Колесников Реакция общества, если понимать под обществом среднего россиянина, того самого, о котором мы много сегодня говорим, оно более-менее нейтральное. Реакция гражданского общества совершенно радикальная, конфликтная. Эта конфликтность будет усугубляться. Гражданское общество будет углубляться за счет равнодушного общества, я уверен в этом. И это происходит на наших глазах уже который год.

Возьмем тот же самый Шиес, когда ранее равнодушные люди, приходят, доведенные до эмоциональной фрустрации, и начинают защищать этот маленький клочок земли, кто проклятая власть решила расположить свалку. Гражданское общество растет из мусора. Гражданское общество растет из конфликта. Государство само генерирует эти конфликты — это всего лишь часть проблемы — явной несправедливостью, очевидной неправильной квалификации просто преступления с точки зрения уголовного права. Человек призывает, как, например, Егор Жуков к ненасильственному сопротивлению — ему дают статью «экстремизм». Как это может, вообще, укладываться в голове судьи?

Я всегда говорю коллегам, которые занимаются написанием 28-й версии реформы судов и правоохранительных органов, дело не в том, будет более независим председатель суда или не будет независим, дело не в том, поменяем мы структуру судов — здесь кассация, там не кассация, — дело в головах судей. Эти головы чудовищны. За эти годы сформировались следователи, судьи и прокуроры, эфэсбэшники с обвинительным уклоном, которые считают врагом каждого, кто позволяет себе реализовывать ту самую статью 29 Конституции «свобода мысли и слова». В этом проблема, в башке этих самых судей.

М.Максимова Да не только судей. Это, по-моему, Шафран всем хорошо объяснила, если вы читали ее комментарий по поводу того, что вот человек призывают к свержению власти, ко всяким протестам и прочее; что в Великобритании там кто-то предложил убить принца (я забыла, как зовут маленького самого наследника), и вот человеку там пожизненное дали, еще что-то, а у нас вот какой благородный суд и добрый, что человеку дают условно за это.

А.Колесников Это: а) не от большого ума, б) это классический стиль поведения наших властей в целом и уже самого населения, насмотревшегося на власть. Называется НРЗБ: А у них в Америке негров линчуют, посмотрите. Вот тоже у нас протесты, у нас полиция жестоко себя вела. Да посмотрите на Чили, что творится. А у вашего Макрона что там творится.

С.Крючков Этот стиль поведения государства, то, что государство генерирует, это происходит по незнанию, не неквалифицированности или целенаправленно с стороны наших властей, на ваш взгляд?

А.Колесников Я думаю, что смесь и того и другого. У кого-то от низкой квалификации, от невежества, а кто-то это делает специально, это уже как бы политическая технология. Я, не шутя, скажу, что у нас умный президент, но в некоторых отраслях знаний у него познания неглубоки, я бы так сказал. Помните, он сказал в интервью Оливеру Стоуну в ответ на его какие-то рассуждения про американскую культуру дал реплику: «А разве американская культура существует?» Существует, еще какая, просто не докладывали. Надо попросить доложить альтернативный ФСБ источник какой-нибудь.

М.Максимова А эта линия поведение на закручивание… тут многие отмечают, что артисты, журналисты, теперь уже футбольные фанаты. Они не понимают, что с футбольными фанатами, которые, в принципе пока что были до сих пор на стороне либо нейтральной, либо в сторону патриотизма как раз и нашей власти; это всё может вылиться всерьез в протест, который… все эти одиночные пикеты где-то там, возле администрации и прочее, это покажется не просто фантиками…

А.Колесников Да, это очень серьезный сигнал звуковой и должна мигать какая-то красная лампочка, потому что эти фанаты по типу своему одна из социальных баз этой власти. Они патриоты, они заняты футболом, им глубоко наплевать на политику. Но когда они уже реагируют на ту ступень беспредела правоохранительных органов, которая для нас становится приличной — я имею в виду «для нас», продвинутую часть общества, которой опасно ходить иногда по улицам в некоторые отдельные дни недели, — они тоже почувствовали на себе эту длань государства, почувствовали на себе несправедливость государства.

Это же часть «революции достоинства» — достоинства, униженного в Шиесе, достоинства, униженного в Екатеринбурге, достоинства, униженного в Москве разными способами: от сноса кинотеатра «Соловей» до выборов Мосгордуму. Это все о достоинстве. Оно может быть политизировано, это достоинство, может быть не политизировано. Сейчас прижали достоинство, плюнули в душу фанатам.

М.Максимова Просто если сравнить Манежную площадь…

А.Колесников Да, да. Это категория граждан, способных к очень быстрой мобилизации и к коллективным действиям тем самым, о которых сейчас в политическом смысле и такую нелиберальную оппозицию. Вот вам нелиберальная оппозиция. Сами себе создали проблему глупыми действиями. Сами себе создали проблему подменой мочи, сами себе создали проблему арестом фанатов «Спартака».

С.Крючков А студенческий протест стал фактором? Вот фанатский — еще нет. А студенческий, на ваш взгляд?

А.Колесников: Экономически целесообразно избавиться от Донбасса, а политически можно еще поиграть, как кошка с мышкой

А.Колесников Студенческий, безусловно, стал фактором. Более того, сейчас, на эту минуту, на этот день (может быть, завтра что-нибудь изменится или через какое-то время) главный герой страны в классическом, позитивном смысле — это студент. 21-летний студент ВШЭ — герой страны. Все на него обратили свои взоры, все его слушают как нового пророка. Он неглупые вещи говорит. Это тоже сгенерировано самим государством, своими руками.

Этого могло бы не быть. Студенчество у нас было достаточно вялым даже в лучших вузах. Сейчас происходит как минимум глухое брожения, не говоря уже о том, что студенчество обрело политическую субъектность. И эту субъектность замечают. Когда стали мочить, извиняюсь за выражение, журнал DOXA студенческий, о чем это свидетельствует? Это свидетельствует о том, что студенчество — заметная политическая сила, на нее надо обращать внимание, ее надо начинать давить. Здесь тоже кроется очень серьезное поле для будущих конфликтов.

Раньше студентов в солдаты отправляли, на рубеже XIX, XX века, и казаки нагайками их… Очень похожие события происходили с точки зрения разгона демонстраций. Студенты просто были главной силой тогда. Сейчас они не главная, но могут стать главной силой.

М.Максимова Но смотрите, как они интересно подходят к наказанию. Например, Жуков, такая уже раскрученная личность, поэтому ему — условно. Вот человек менее известный — ему уже дают реальный срок.

А.Колесников С одной стороны, это так. Мы это видели на примере Голунова. Человек известный и защищаемый из медийной столицы во всех смыслах этого слова, был вытащен из тяжелой ситуации. Я думаю, что одновременно в стране происходили аналогичные истории с другими людьми, и эти истории не были замечены. Одна была замечена в Кабардино-Балкарии с активистом. Я даже не знаю, чем закончилась эта история, потому что она была не в фокусе внимания.

А, с другой стороны, у судов есть оправдание: это разные статьи. Здесь экстремизм, там сопротивление представителю власти.

С.Крючков Применение силы.

А.Колесников Применение силы по отношению к представителю власти пластиковой бутылкой по голове с последующими моральными страданиями. Поэтому суды, на самом деле, я уверен, действуют со своими представлениями о том, как должно наказываться такое преступление. Владимир Владимирович Путин не звонит в суд и не говорит: «Вы должны дать этому человеку 2,5 года, а прокурор скажет — 4, а этому человеку вы должны дать штраф, а прокурор потребует 2 года, а вы потом как самый справедливый суд в мире скажете: «Нет, ограничимся штрафом. Мы такие милосердные, что просто в зеркальце на себя будем смотреть».

М.Максимова То есть если ты человек неизвестный и непубличный, то ты за те же самые «преступления» можешь получить длинный и хороший срок.

А.Колесников Ну, кто-то из неизвестных получил все-таки штраф, потому что, в конце концов, судьи должны сами догадываться, как себя вести, какие сроки назначать. Не всё звонить-то им. Пусть сами думают своей головой. Они и думают. Каждый, вообще, мелкий чиновник в этой стране, каждый судья, каждый крупный чиновник думает: «Как бы на моем месте поступил Владимир Владимирович Путин? — если у меня нет прямой команды из администрации». Нужно действовать в соответствии вот с этим правосознанием и добавлять немножко жестокости и глупости — вот тогда получится то, что надо.

М.Максимова Команда какая-нибудь будет по поводу шамана нашего якутского, который опять выдвинулся изгонять то ли дьявола из Путина, то ли Путина из дьявола?

А.Колесников Я думаю, что его в очередной раз где-нибудь возьмут под белые руки и куда-нибудь препроводят. Он опять пойдет не на восток, а на запад. Глядишь, к 24-му году он как раз под аплодисменты прибудет на Красную площадь. Тогда придется радикально решать эту проблему. Здесь есть, в конце концов, Институт Сербского. Традиции судебной психиатрии у нас богатые.

М.Максимова Проходил же уже.

А.Колесников Значит, надо было еще лучше проходить эту самую экспертизу. Я думаю, что все-таки как-то эту проблему решат наши власти.

М.Максимова А чего они так боятся какого-то якутского… который, собственно, и не шаман никакой, как выясняли, ну, хорошо, человек, который называет себя шаманом — что в этом такого страшного, что пришлось, действительно, психиатрическую экспертизу, закрывать его, пугать, что человек сказал: «Нет, со мной хорошо обращаются, я сам обратно пришел»?

А.Колесников Тут есть одна беда. Этот человек, он же юродивый. Юродивых на Руси вообще любят. Он как колесо катится по России, наматывает на себя человеческое сочувствие. Он говорит о несправедливости. Ладно бы, просто о несправедливости — власть плохая. Он указывает пальцем на источник несправедливости. Он изгоняет Путина, а не Рогозина или Патрушева. Изгоняет именно Путина. Это плохо. И многие как-то тепло к нему относятся. А где человеческое соучастие и тепло, там и, как следствие, плохое отношение к самому главному начальнику. И он продуцирует это плохое отношение. Надо бы как-то его все-таки куда-то… обезвредить, я считаю, с точки зрения властей, естественно. Остановить это колесо.

М.Максимова По поводу людей, за которыми готовы идти люди, три главных героя Отечества, по мнению россиян. Еще один опрос у нас. Георгий Жуков на 1-м месте, Сергей Шойгу — на 2-м…

А.Колесников Чей опрос?

М.Максимова Это ВЦИОМ. Александр Суворов. Именно в таком порядке.

А.Колесников А как вопрос формулировался?

М.Максимова Три главных героя Отечества, по мнению россиян.

А.Колесников Жуков, Шойгу…

М.Максимова Суворов.

А.Колесников Суворов…

С.Крючков Ничего не меняется.

М.Максимова Шойгу-то как там, на 2-м месте?

А.Колесников: Суды, я уверен, действуют со своими представлениями, как должно наказываться преступление

А.Колесников Есть такой список самых заслуживающих доверия институтов власти. На 1-м месте — армия. Все забеспокоились, получается, что Шойгу популярней Путина? Нет. Здесь армия как институт. То, что отражено в этом вопросе — это отношение к армии, как к единственному, возможно, заслуживающему доверия институту в обществе. Это произошел полный переворот, конечно, в последние годы в общественном сознании. Армия была не популярна. Сейчас она популярна. Во-первых, из-за того, что у нас все время апелляция к истории, и там все великие вещи происходили — мы в войне победили. Во-вторых, Шойгу как бы восстановил авторитет армии, поэтому он у нас впереди Суворова даже.

С.Крючков Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги сегодня был персонально ваш. Провели программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Андрей, спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире