'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 06 декабря 2019, 15:05

М.Курников Здравствуйте! В эфире программа «Персонально ваш». У микрофона — Максим Курников и Ирина Воробьева.

И.Воробьева Здравствуйте! И у нас сегодня персонально ваш, персонально наш политолог Александр Кынев. Александр, здравствуйте! С именинами вас!

А.Кынев Здравствуйте!

М.Курников Вы сегодня наверняка следили за приговором Егору Жукову. Он ваш бывший студент?

А.Кынев Нет, я не учил Егора. Я преподавал в магистратуре, а он учился в бакалавриате, поэтому мы с ним не пересекались. Я знаю его исключительно заочно.

М.Курников Просто суд говорит, что он использовал знания, полученные в университете. Чему учат в российских университетах, что это становится экстремизмом?

А.Кынев На мой взгляд, вся эта история, когда кто-то становится виновным, потому что он слишком умный, — это в известном смысле приговор-диагноз. Нынешней российской власти нужны тупые, исполнительные и со всем согласные. Гуманитарное образование во всем мире всегда призывало людей в первую очередь самостоятельно мыслить.

Как люди становятся философами, как люди становятся философами? Вот приходишь ты учиться, и дают тебе, например, некую философскую доктрину. А ведь в чем особенность философии и политологии? В этих науках нет какой-то единой парадигмы, то есть нет вещей, которые были бы общепризнанными. Это в физике, в математике есть жесткие формулы. Например, закон Ньютона, и его ты должен знать как «Отче наш». Политология, философия, другие гуманитарные науки устроены совершенно иначе.

Допустим, ты изучаешь некую доктрину. В ней две-три школы. Для того, чтобы научиться рассуждать, ты должен прочитать некий текст, который излагает первую точку зрения. И когда ты читаешь этот текст и ты пытаешься понять, как мыслит автора, какая у него философия, как он видит мир, ты понимаешь, что с точки зрения своей картины мира он очень убедителен и логичен.

Потом ты берешь вторую книгу, другого автора с противоположной концепцией. И если ты внимательно читаешь, пытаешься понять, как он мыслит, его систему значений, ты видишь, что он тоже абсолютно логичен в рамках своей системы. А потом, когда ты сопоставляешь, ты видишь, что они говорят абсолютно о разном.

И вот когда человек начинает это видеть и понимать, он становится философом, становится политологом. То есть это умения пытаться сопоставлять и видеть разное, видеть оттенки. Знаете, как в старом анекдоте: «И ты права, дочь моя». Вот философия и политология, они именно об этом.

Поэтому, конечно, фраза, что «использовал полученные знания» и так далее, это, конечно, абсолютный абсурд, это полная демонстрация какого-то совершенно пещерного представления о знаниях, о науке, вообще никакого отношения не имеющего к современному миру. Это просто дикость.

На мой взгляд, если говорить про эту историю с Егором Жуковым и с другими приговорами, конечно, все обратили внимание, все уже перепостили и прочитали выступление, последнее слово Егора Жукова.

Вообще, это очень интересный жанр. Ведь в жизни каждого политика бывает вещи, когда он знает и понимает, что то, что он говорит, это слова в историю. Поэтому эти тексты всегда пишутся и говорятся с точки зрения их политического символизма.

То есть, скажем, для президента, это иннаугурационная речь, где он обозначает некую повестку на последующие несколько речь, и обычно финальная речь, когда он подводит итоги. Менее значимы, но символичны всякие послания и так далее. Но считается, что самое главное — как ты начинаешь, и как ты заканчиваешь.

Есть отдельный жанр, действительно, связанный с выступлениями тех людей, которых в чем-то обвиняли. Это как раз последнее слово подсудимого. И в этом смысле, если посмотреть даже нашу российскую историю, у нас же за последние годы было довольно много процессов, героями которых были публичные люди.

М.Курников Навальный, Светов выступали с такими словами.

А.Кынев Не только. Я хочу вспомнить других людей. Дело Гайзера, например, буквально в прошлом году. Можно прочитать последнее слово Вячеслава Гайзера…

М.Курников Улюкаева, кстати, неплохое слово.

А.Кынев Слово Улюкаева, слово Никиты Белых, слово Владимира Торлопова — это бывший глава Коми, который тоже шел по одному делу с Гайзером, его предшественник. И так далее.

М.Курников Надо книгу такую издать: «Последние слова».

А.Кынев Все эти выступления делятся на две части. Часть из них, как правило, выступления чиновников, которых сажали. Это выступления-просьбы, выступления-покаяния с рассказом о том, что «вот мы делали всё самое хорошее, мы старались, мы поднимали экономика, нас неправильно поняли» и так далее. Условно говоря «товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка». То есть это первая серия выступлений.

А вторая серия — это совершенно другой жанр. И в этом жанре — практически, надо сказать, что в нашей политической традиции не принято выступать — это выступление-манифест. Там нет покаяния, там нет признания собственной вины. Там сеть демонстрация собственной политической позиции и готовность вести ее дальше.

Вообще, почему это происходит? На мой взгляд, эта разница покаяний бывших чиновников, которых судят и, скажем, выступлений того же Егора Жукова как представителям молодой волны — это абсолютно два разных типа политиков. И, на мой взгляд, это как раз яркая разница в том, что представляет нынешняя политическая элита и в чем ее конфликт с подрастающим поколением. Это дискурс прошлого и будущего.

И.Воробьева Простите, что перебиваю, но Алексей Навальный тоже произносил мощнейшую речь, вот это: «Сморят в стол судьи…» и так далее.

А.Кынев Так вот я как раз об этом хочу сказать. Российских политиков всех можно поделить на две группы. Первая группа самая большая, в ней 99%. Это спринтеры. То есть для них есть только здесь и сейчас. Можно пойти на все что угодно, можно предать друзей. Можно совершить какую-то политическую мерзость. Потому что репутация не важна. Важно, чтобы тебя сегодня не уволили. Важно, чтобы ты доказал лояльность политической системе. Может, даже наоборот, ты демонстрируешь, что ты можешь дерзать мерзости, и ты, таким образом, показываешь, что «вот я предан больше, чем собственность совести, больше, чем собственной репутации». Такого человека точно никогда не выгонят. Вот для них есть только здесь и сейчас, у них нет долгосрочного горизонта, у них не может быть никаких выступлений про будущее. У них не может быть выступлений ни о чем, потому что вся их риторика, весь смысл их жизни — это карьера внутри какой-то жесткой системы и только здесь и сейчас, и ничего дальше, никаких горизонтов.

Есть очень маленькое количество людей, их буквально единицы — это марафонцы. То есть это человек, который понимает, что жизнь не кончается сегодня, что реальные политические цели очень далеко, и есть реальные представления, какой должна быть страны, каким должно быть общество, и есть понимание того, что всё это сложно и тяжело, и для того, чтобы достичь этой цели за горизонтом, нужно быть готовым, в том числе, к поражениям, к тому, что тебя посадят, могут даже убить, как убили Бориса Немцова и так далее.

Марафонцев очень мало, потому что марафонцы — это люди, которые готовы жертвовать сегодня ради завтрашнего дня. Таких практически нет. На мой взгляд, у нас из таких ярких политиков первого ряда фактически только Навальный. Почему его боятся? Потому что понимают, что он совершенно другого теста, что он не боится.

И.Воробьева Что он надолго.

А.Кынев Что он надолго. Потому что он марафонец. Он готов реально сегодня сесть. Он готов сегодня терпеть лишения, потому что его цель за горизонтом. И, на мой взгляд, Егор Жуков — это как раз тоже пример человека, который то, что он делает, он выстраивает в долгу цепочку, которая тоже за горизонтом. Это в российской политике абсолютная редкость.

М.Курников Александр, очень интересное наблюдение. Действительно, последние слова заслуживают внимания. Тут многие наши слушатели вспоминают Алехину с Толоконниковой, например, их последние слова. Но Улюкаев в этом списке чиновников разве не отличается? Потому что у него хоть и было покаяние, но, в общем, такое, разоблачающее систему.

И.Воробьева Да. У него там не было такого…

А.Кынев Выступление Улюкаева, на мой взгляд, конечно, было не таким ярким. Оно было больше не про будущее, то есть была попытка, с одной стороны, сохранить лицо и объяснить обществу, понимая, что это исторический документ. Оно было не про будущее.

А.Кынев: Нынешней российской власти нужны тупые, исполнительные и со всем согласные

М.Курников Это правда, не про будущее, но оно было разоблачающее настоящее.

А.Кынев Оно было скорее про прошлое. В этом смысле это не был манифест. А вот выступление Навального и выступление Жукова — это как раз манифесты, то есть то, чего в нашей политике нет.

И, на мой взгляд, продуцируя политические дела, власть сама создает новых кумиров и, таким образом, она сама создает им площадки. Потому что этот суд воздвиг для Жукова политический подиум, которым он совершенно замечательно воспользовался, сделал прекрасный текст, его произнес, прекрасно понимая и отдавая себе отчет, потому что человек очень грамотный, какова цена его политического выступления, как она важна для его политической карьеры на всю оставшуюся жизнь. Он блестяще воспользовался, он молодец.

М.Курников А вы верите в то, что в некой администрации президента или где-нибудь еще есть люди, которые сознательно создают такие поводы, может быть, и выращивают, таким образом, еще оппозиционных политиков, чтобы размыть эту зону?

А.Кынев На мой взгляд, нет. Вся нынешняя российская власть — это как раз те самые спринтеры, о которых я говорил вначале. Им важно здесь и сейчас. То есть если бы они хотя бы думали на полшага вперед, если бы их волновала стабильность пускай не страны, пускай той системы, которой они служат, многих вещей не было просто никогда в природе. Не было бы этих идиотских выборов Мосгордумы этого года с посадками, с арестами, с этим «московским делом», вообще бы не было. Не было бы снятия кандидатов.

Была бы совершенно другая система, потому что люди бы по-другому себя мыслили, но ничего этого нет. Важно здесь и сейчас, важно выполнить приказ даже если он тупой, важно заткнуть рот оппоненту, абсолютно не понимая, как он будет себя вести завтра или послезавтра. Ничего этого нет, потому что их волнует только личная шкура здесь и сегодня.

И.Воробьева Александр, возвращаясь к Егору Жукову, как к студенту ВШЭ, вот у нас есть заявление ВШЭ. Здесь есть три слова «сожалеет»…

М.Курников «Не поддерживает политическую повестку

И.Воробьева Сожалеет об обвинительном приговоре, рада, что нет заключения и не поддерживает политический активизм Жукова. С учетом всех конфликтов, которые мы видел как на мероприятиях Вышки — вот там DOXA выгоняли и так далее, на самом деле, фактор Жукова внутри учебного заведения — не важно, это Вышка или не Вышка, — он раскалывает скорее студенчество? И, вообще, как можно, в принципе, поддерживать или не поддерживать политический активизм своего студента?

А.Кынев Вообще, очень странно, на мой взгляд, когда речь идет о гуманитариях, говорить о том, что не должен заниматься политическим активизмом. А чем еще они должны заниматься? Их профессия — мыслить. А как мыслить не критично? Так не бывает. Сама политология, философия, о чем я говорил, она невозможно без критического мышления. Как ты будешь ее изучать?

И.Воробьева Тем более, что Жукова-то судят за слова.

А.Кынев Это невозможно, конечно. Тем более, что здесь вся эта история с экспертизой, по сути дела, совершенно не выдерживает никакой критики, когда человек, не имеющий профильного образования, закончивший какие-то непонятные курсы, выносит суждения в абсолютно чуждой для себя области знаний в условиях, когда 4 эксперта с учеными степенями, с публикациями вдруг на суде не принимаются. Вообще, это, конечно, история совершенно безобразная. То есть то, что это было судилище, а не суд, и, конечно, думаю, в истории это будет описано должным образом. Это позорная страница в истории российского правосудия.

Но, с другой стороны, через подобные символические дела система разоблачается. Потому что если мы посмотрим на политическую историю, мы увидим, что для многих политических режимов такие символические дела носили роковой характер, как такое клеймо, которое уже никогда не смоешь. Вспомним дело Дрейфуса какого-нибудь и так далее. То есть, я думаю, для современной российской истории всё это «московское дело» — это очень важный факт эволюции общества.

И то, что касается студентов, о чем вы спросил и этого заявления ВШЭ, — в этом году, действительно, произошла политизация студенчества, не всего, конечно. Мы понимаем, что в Москве студентов, может, несколько тысяч, может, до миллиона — те, кто учатся в разных вузах. Мы понимаем, что вузы есть разные. Есть топовые вузы, которые, действительно, дают высококачественное образование, где студенты с более высоким IQ, с более высоким уровнем притязаний, соответственно, может быть, с более сложной рефлексией по поводу окружающего мира. И к ним мы относим ВШЭ.

И то что мы посмотрим этот год, — кто у нас там? — студены МГУ, студенты ВШЭ, студенты МГИМО, Бауманка, что-то еще было… То есть это довольно крупные, самые престижные, самые качественные вузы. То есть мы видим: чем лучше образование, тем студенты более критически настроены. Но даже для них политический активизм, вообще, интерес к политике был не очень характерен. Вообще, большинство занималось своими делами. И вот мы видим, что, пока, может быть, не всё студенчество, пускай, это крупнейшие вуз, но это символический Рубикон, потому что этого у нас не было 25 лет.

И.Воробьева Ведь это же произошла политизация по вине властей.

А.Кынев По вине властей, конечно. Потому что возникла ситуация, когда под ударом системы оказывается кто-то из ваших друзей, из ваших близких.

М.Курников Почему вы говорите — по вине? Благодаря.

А.Кынев Студенты (тот же Егор Жуков), которые попали, это же не какие-то бледные мыши никому не известные. Ведь, возможно, система на них потом и пошла нападать, считая, что мы берем какого-нибудь яркого и символически НРЗБ наказать, чтобы другим было неповадно.

Но это тот самый случай, когда власть-то думает, что она пугает, а на самом деле она, наоборот, вызывает чувство солидарности и неприятия.

М.Курников Ну, и к чему приведет это чувство солидарности и неприятия? К тому, что они уедут, вот и всё. Не к каким-то изменениям.

А.Кынев Я думаю, что здесь нет одного последствия. Это комплекс вещей. Конечно, для очень многих это будет признаком того, что делать здесь нечего и надо уезжать как можно быстрее. Действительно многие уезжают. Я могу сказать, что даже за мои годы преподавания в ВШЭ — у меня было 2 года, потом был перерыв, и вот последний этап с 13-го года, 8 лет последние, — вы знаете, могу сказать, что очень многие мои лучшие студенты за эти годы уехали. То есть они сейчас не живут в России, они живут кто в США, кто в Великобритании, кто во Франции, кто в Польше, кто в Германии.

М.Курников Это трагедия?

А.Кынев На мой взгляд, для будущего — трагедия. Потому что уезжают талантливые, яркие люди, которые могли принести колоссальную пользу здесь. Но они не видят для себя смысла, не видят для себя площадки, того места, где они могут себя реализовать. Поэтому, конечно, часть будет уезжать. Но уедут в любом случае не все. Потому что есть личный выбор, связанный, в том числе, с преследованием какой-то личной миссии у кого-то, у кого-то с личными обстоятельствами: друзья, родственники, родители и так далее. Поэтому все равно многие останутся.

Кроме того, я надеюсь, что со временем часть и тех, кто уедет, вернутся. Мы наблюдали, например, возвращение в Восточной Европы очень многих тех, кто уезжал в советские годы. И после того, как там авторитарные режимы пали, как раз часть той интеллигенции уезжала на Запад, в дальнейшем послужило основой для формирования новых политических режимов.

Поэтому, на мой взгляд, власть здесь, она сама себе роет яму. То есть я к тому, что люди будут быстрее созревать, они будут лучше знать и понимать, что происходит. Какой-то нравственный выбор будет у части происходить. Конечно, кто-то встроится в систему и будет в ней прекрасно работать, я в этом нисколько не сомневаюсь.

А.Кынев: Разница покаяний бывших чиновников и выступлений Жукова — два типа политиков. Дискурс прошлого и будущего

Вспомню еще одно дело минувшей недели — господина Шлегеля.

М.Курников Да. Уехал в Германию.

А.Кынев Отработал два созыва в Государственной думе. Один из авторов наиболее скандальных законопроектов. И, собственно, спокойно теперь гражданин Германии и теперь говорит, что взгляды поменялись. Это яркий пример того, что даже среди таки оловянных солдат этой системы никакой внутренней веры в то, что она делает, нет. Есть тот самый шкурный интерес этого политического спринтера «здесь и сейчас». Надо делать то, что правильно не потому, что ты так считаешь, а потому что ты делаешь карьеру. Такой абсолютный прагматизм без какой бы то ни было рефлексии.

И вот как только по какой-то причине высшая власть изменится в стране и будет понятно, что это уже не модно, все эти люди такой же толпой побегут в противоположном направлении именно потому, что никакой внутренней веры, нет у власти никакой идеологии. Стремление удержать власть любой ценой — это не идеология.

И.Воробьева Но и Роберт Шлегель тоже, на мой взгляд, пример не очень точный, потому что он никогда не был «оловянными солдатиком». Он один из думающих как раз людей был всегда, даже когда был в движении «Наши». Я просто хочу озвучит.

Я вернусь к приговорам, если можно. Вообще, сегодня богатый день в том смысле, что много событий было. У нас был день приговоров четверым, трое из которых остались на свободе, то есть получили условные приговоры либо штрафы. И вот Никита Чирцов получил год лишения свободы. А вот сейчас пришли новости еще и о том, что с фигуранта «московского дела» Сергея Фомина сняли все обвинения и прекратили дело по статье по массовых беспорядках.

М.Курников Это тот самый человек, который якобы прикрывался ребенком, потом выяснилось, что это был его племянник. Он просто гулял.

И.Воробьева По-моему, это не тот человек.

М.Курников Сергей Фомин.

И.Воробьева Я просто хотела спросить, почему мы это наблюдаем? То есть нам-то казалось вчера вечером, когда мы смотрели на все это, что всё — «черная пятница»: сейчас все загремят на сроки. Ну, может быть, Жуков выскочит…

А.Кынев Вы знаете, очень опасная вещь — радоваться тому, что кому-то дали условный вместо реального, что дали год, а не три, как просила прокуратура. Этому не надо радоваться. Это технология, когда вас тихонько приучают к тому, что не может являться нормой. Знаете, это как яд: маленькими-маленькими дозами, потом он накапливается и потом может произойти летальный исход.

Здесь, на мой взгляд, такая же совершенно история. То есть все последние 20 лет, как развивался российский авторитаризм? Если бы многие решения были приняты сразу в один день, они бы вызывали резкое неприятие общества, концентрацию протеста и режим бы на этом мог закончиться. Но он же все эти годы вел себя очень осторожно. Он постоянно двигался шаг за шагом, по полшага. Сегодня отнимем эти права, а этим скажем: «С вами всё будет нормально».

И.Воробьева А тем вернем даже немножко.

А.Кынев Тут мы отступим, этим дадим какую-то плюшку в ответ. И медленно-медленно… Вы посмотрите, как это дело было с избирательным законами, когда год за годом… Почему такое гигантское количество поправок каждый год? Потому что ни скопом, по чуть-чуть, по полшажочка.

И.Воробьева Незаметненько.

А.Кынев Сейчас такая же история с этими репрессиями. Да, просили всем реальные сроки, да они условные — счастье-то какое! Значит, будем считать, что оправдали. И уже нормой считается, что условный срок — это как бы ничего страшного. Это вполне себе страшно. Потому что почитайте наши законы. Люди поражаются в правах. Людям ломается карьера, людям ломается образование. Это вещи, которые из биографии не выкинешь. То есть это в дальнейшем нужно будет, если ситуация не поменяется, инициировать реабилитацию, пересмотр, отмену этих приговоров. Радоваться этому ни в коем случае нельзя.

М.Курников Тем не менее, победа или нет?

А.Кынев Я понимаю психологию тех людей, которые рады, что не самый худший вариант. Но я прошу быть очень трезвыми и понимать, что нас пытаются приучить к представлению о норме того, что являться нормой не может. Не может являться нормой даже условное осуждение абсолютно невиновного человека, который ничего не совершал.

И.Воробьева Ну, слушайте, радоваться тому, что люди не попали в тюрьму и не понимать, что это всё чудовищно, мне кажется, нельзя противопоставлять…

М.Курников Давай напомним, что у нас в гостях политолог Александр Кынев. Вы можете присылать свои вопросы: +7 985 970 45 45. Как понятно, вы не считаете никакой победой. Это не победа адвокатов, не победа общества гражданского?

А.Кынев Я считаю, что власть так, как она вела себя последние 20 лет — шаг вперед, два шага назад, — она играет с обществом…

М.Курников Прощупывает что-то?

А.Кынев Прощупывает, постоянно провоцирует, и шаг за шагом продвигается вперед постоянно.

И.Воробьева Я слежу за тем, что происходит. И тут периодически вываливаются какие-то новости. Вот Илью Азара, например, оштрафовали на 300 тысяч рублей.

М.Курников Опять?

И.Воробьева Вот только что пришел. За шествие 31 августа у него было обвинение в повторном нарушении проведения акций.

М.Курников Тем не менее, мы проехали уже московские выборы в Мосгордуму. Всё, забыли, заиграли ситуацию?

А.Кынев Да я бы не сказал. Мне кажется, что нет. Мы наблюдаем довольно интересный процесс внутри Мосгордумы, потому что орган, где ничего не происходило много лет, сейчас нам постоянно создает какие-то информационные поводы. Мы видим, что в нем появилась жизнь. Власть этому сопротивляется, но есть около десятка депутатов, которые, действительно, готовы защищать интересы избирателей, готовы задавать неудобные вопросы. На них давят, причем по разным линиям давят. Мы видим: и по линии КПРФ и по линии «Яблока», по линии «Справедливой России». Но, на мой взгляд, чем больше власть будет давить и пытаться использовать старые партии для того, чтобы внутри проводить какую-то селекцию на правильную и неправильную оппозицию, тем быстрее она будет провоцировать образование новой оппозиции и стимулировать переход части тех, кто представляет радикальную часть системной оппозиции в альянс несистемной.

То есть это очень примитивная логика. Им кажется, что они наводят порядок. На самом деле они ведут к тому, что дополнительно усиливают тот человеческий потенциал, потом который уходит в радикальную часть.

И.Воробьева А вы не попадаете в свою собственную ловушку сейчас, радуясь тому, что у нас есть десяток депутатов в Мосгордуме, которые какую-то жизнь вдыхают в этот орган, хотя на самом деле норма — это совсем другая история, совсем другие выборы, и совсем другой состав?

А.Кынев Абсолютно другая норма, абсолютно другой состав. Просто я хочу обратить внимание, что после того, как проголосовали за бюджет, после как сместили Михаила Тимонова с поста лидера фракции, у нас информационное поле заполнилось фразами о том, что вот ваше «Умное голосование»: избрали кого попало. Знаете, если бы не «Умное голосование», у нас бы не было ни депутата Тимонова, ни депутата Ступина, Енгалычевой десяти человек, которые сегодня реально что-то говорят, что власть не устраивает, может быть, было бы там 1–2 человека. Поэтому «Умное голосование» дало колоссальный эффект. И если бы поменьше было паникеров и «всёпропальцев», если бы гораздо большее количество людей пошло на избирательные участки, был бы шанс иметь большинство, а не треть как сейчас.

М.Курников Люди, о которых мы говорили, приговоры, о которых мы говорили — это тоже цена за этих депутатов.

И.Воробьева Мы не имеем времени отвечать на этот вопрос. Но мы к нему вернемся. Политолог Александр Кынев персонально ваш сегодня. Никуда не уходите, мы прервемся на новости и рекламу, потом продолжим наш эфир.

НОВОСТИ

И.Воробьева: 1533 в столице. Продолжается программа «Персонально ваш». Максим Курников и Ирина Воробьева. И наш гость Александр Кынев.

М.Курников Так вот, Александр, дело в том, что те процессы, о которых мы говорим — это тоже плата за то, чтобы появились коммунисты с яблочниками в Мосгордуме?

А.Кынев: Для современной российской истории «московское дело» — это очень важный факт эволюции общества

А.Кынев Это плата за то, чтобы там появились разные люди.

М.Курников Это справедливая цена?

А.Кынев А я не знаю ответа на этот вопрос. Его никто не знает, что является справедливо, что несправедливой ценой.

М.Курников Оно стоило того или нет?

А.Кынев Мне кажется, что стоило. Потому что как иначе? Из ничего не рождается ничего. То есть для того, чтобы чего-то добиться, нужно бороться. Ничто просто так не бывает. Я думаю, любой человек это прекрасно понимает, осознает. И в политике тем более. Она жесткая, она довольно беспринципная. Мы это прекрасно видим по этому «московскому делу».

И могу обратить внимание, что даже те депутаты, которые в Мосгордуму прошли, те из них, кто наиболее яркие, они же уже являются объектом прессинга. Того же Михаила сняли с представителя фракции. Там идет чернуха против Енгалычевой, идет давление на других депутатов. То есть это тоже цена. Вы думаете, это приятно жить в условиях, когда ты под колпаком, тебя прослушивают, отслеживают, про тебя пишут гадости, ты каждый день ждешь провокации. Это довольно сложно жить в условиях такой кислотной среды, когда ты уже сам себе не принадлежишь. Это очень тяжелое психологическое испытание для человек, поверьте.

М.Курников Это каким-то мостиком перекинется на выборы в Государственную думу?

А.Кынев Несомненно, абсолютно убежден. Во-первых, то, что делает власть сейчас своим немотивированным и чрезмерным давлением на людей, — она ведет к тому, что эта политизация общества ни насколько не ослабевает, она становится латентной. И, я думаю, что она уже такая, самовоспроизводящаяся. В этом смысле , мне кажется, началась некая общественная эволюция в стране, которая будет происходить уже независимо ни от чего. Ее уже ничем назад не загнать. Джинн уже вышел из бутылки. Он может развиваться долго с подъемами, со спадами, но он уже назад не зайдет.

Поэтому, я думаю, что на выборах 21-го года этого счастья, как у власти было раньше, когда нужные люди под ружьем шли голосовать, остальные сидели дома, поплевывали в потолок, его уже не будет. Часть, конечно, будет искренне плевать в потолок, считая, что «когда наступит светлый день, с неба упадет к нам счастье честных выборов, тогда мы и пойдем, а пока не упадет, мы будем всё это игнорировать». Но довольно большое количество людей увидело, что активным поведением может система меняться.

Да, система будет защищаться. Она будет нападать, она будет сажать, арестовывать и так далее. Но это неизбежно. Вы хотите, чтобы они просто взяли и ушли? Никуда они не уйдут. Это старая советская номенклатура конца 80-х, начала 90-х, которая уже настолько обрюзгла, которая уже настолько от этой сытой жизни утратила все навыки самосохранения, что вот как это… произошел август — и все обкомы разошлись.

Вот нынешние чиновники, та часть, которая конъюнктурная, она, конечно, будет ждать, куда ветер подует, туда перебежит, но та часть, которая понимает, что им ничего не светит, он, конечно, будут защищаться.

М.Курников Они абсолютно бодрые. Вот вчера Медведев проводил конференцию, замечательно выглядел. С ним вся молодежь была.

А.Кынев Я думаю, что такие люди как господин Золотов, другие люди — это люди, которые будут защищаться до последнего, потому что они прекрасно понимают, что это последний и решительный бой.

М.Курников Отстреливаться до последнего патрона…

И.Воробьева Смотрели пресс-конференцию Медведева?

А.Кынев Нет.

М.КУРНИКОВ Как же так?! Главное политическое страны…

И.Воробьева Только я хотела спросить, что это было…

А.Кынев Пресс-конференцию господина Медведева я не смог себя заставить смотреть, потому что считаю это бессмысленной тратой времени — слушать пиар-излияния из пустоты. Достаточно прочитать отчет о ней.

И.Воробьева Ну, хорошо, отчет-то прочитали?

А.Кынев Да, отчет…

М.Курников Ничего себе! Лидер главной партии страны «Единой России»…

А.Кынев Вы знаете, слабость господина Медведева — конечно, можно сколько угодно иронизировать, я сам к нему отношусь с иронией, — но в условиях авторитарных режимов, когда есть одно лицо, а есть все остальные, один из секретов политического выживания: быть никем.

М.Курников То есть главная сила Медведева — это его слабость?

А.Кынев Конечно. Если бы был сильный, яркий, самостоятельный премьер-министр, его бы давно уволили, потому что любой яркий человек внутри системы несет угрозу первому лицу. Поэтому во многом эта показная слабость, карикатурность (не знаю, насколько она настоящая, насколько нет, сколько искренней никчемности) — если бы всего этого не было, он бы не был на своем месте.

М.Курников Кажется, мы нашли еще одного политического марафонца.

А.Кынев Кого?

М.Курников Медведев.

И.Воробьева Он достаточно долго на этой дистанции.

А.Кынев Я думаю, что здесь немножко другая история. Это другие марафонцы. Это из серии Анастаса Микояна: «от Ильича до Ильича».

М.Курников «Между струйками».

А.Кынев Да, между струйками. Поэтому это не борец, скорее наоборот, бесконечный приспосабливатель. То есть внутри системы его нет, и никакого самостоятельную борьбу он вести не способен. Кстати, это касается не только премьера, это касается многих наших губернаторов. Мы считаем, что вот такой он… то-то сделал плохо, то-то плохо… Ну, например, господина Собянина. Уж сколько за последние несколько лет было перемыто костей. И снос палаток и эти скандальные московские выборы…

И.Воробьева Реновация, благоустройство.

А.Кынев Реновация. Вроде бы разумная городская власть не должна на всё это идти. Но в то же время ведь этот как бы «самострел» и готовность делать какие-то одиозные, непопулярные вещи, она как раз показывает, что лояльность системе важнее, чем стремление завоевать любовь жителей города. Система это ценит.

Поэтому то, что воспринимается как ослабление — да, с точки зрения массового сознания избирателей Москвы, конечно, это очень сильный удар по репутации, и людей будет очень сложно после этого мобилизовывать… там фамилия Собянина для поддержки московской власти, потому что она у огромного количества людей вызывает просто психологическое отторжение. Неумение никого слушать, например, история с кинотеатром «Соловей» и так далее.

Но в то же время с точки зрения самой системы, которая своих как бы не сдает и которая благодарит тех ее верных солдат, которые готовы делать некрасивые, неприятные вещи, выгодные системе, она, конечно, этого не забудет.

Поэтому с точки зрения выживания внутри системы Собянин действует абсолютно правильно. С точки зрения публичного политика, если бы НРЗБ конкурентные выборы и честной победы, конечно, бы он себя так никогда не вел.

И.Воробьева А вот про Медведева. Когда Дмитрий Медведев стал президент в 8-м году, он же был такой, очень модный президент в том смысле…

М.Курников «Свобода лучше, чем несвобода».

И.Воробьева Твиттер, интернет, посещение телеканала «Дождь». Там было много разных историй…

М.Курников Встреча с Comedy Club.

И.Воробьева Отпустили некоторых политических заключенных. Я к тому, что на этой пресс-конференции, которую никто из нас не смотрел, — ты тоже, Максим, не смотрел, признайся честно? — все-таки так или иначе, видели, что там был Батрутдинов, «Уральские пельмени», девочка 9-летняя… То есть это всё такие, действительно, посылы…

М.Курников Ничего себе, Настю Ивлееву на назвал — вы чего?

И.Воробьева Извините, пожалуйста. Настю Ивлееву, да. Посылы к молодежи такие, мол идите сюда…

А.Кынев: Власть здесь сама себе роет яму

А.Кынев Что касается 2008 года, когда Медведев стал преемником (его в декабре месяце объявили преемником, потом была компания 4 месяца), вот тогда, на мой взгляд, эта возгонка, она была скорее… знаете, «я его слепила из того, что было». То есть это была, на мой взгляд, не реальная оценка конкретной фигуры, а скорее общество демонстрировало, таким образом, собственное желание на перемены. Уж очень хотелось, чтобы они были, уж очень хотелось, чтобы что-то начало меняться и Россия бы двигалась в сторону цивилизованных стран от всей этой автократии с какими-то советскими символами и так далее, что мы наблюдали в «нулевые» годы.

Вскоре стало понятно, что по большому счету кроме имитации там мало что было. Собственно говоря, это одна из причин сегодняшнего к нему недоверия и сарказма и так далее.

А то, что происходит сейчас, это попытка, на мой взгляд, использовать второй похожую технологию, но это уже у них не сработает. В одну реку дважды войти нельзя. Эта попытка за счет того, что вокруг молодые какие-то популярные люди…

И.Воробьева Не всем же Оксимирон нравится. Некоторым — Батрутдинов.

А.Кынев Это попытка несколько реновировать образ господина Медведева, представить его каким-то более модерновым уже для следующего поколения политических неофитов, которые, может уже не помнят. На самом деле прошло уже 10 лет. Это колоссальный срок политической жизни. Поэтому расчет на них, что вот смотрите, какой это молодой, современный. А то, что он не говорит про расследование, которое накануне публиковали про полеты его супруги, что он многие вещи игнорирует, и то, что не было в этом эфире, по сути, никаких острых вопросов.

И.Воробьева Его же не спрашивали про расследование.

М.Курников Он бы ответил, я уверен. «Чушь, компот…».

А.Кынев Это такая ритуальная попытка стать своим для тех, кто совсем политически ни за чем не следит. Но, на мой взгляд, чем острее политическая жизнь в стране, тем такие попытки всё более бессмысленны.

М.Курников Тем не менее, почему про Костина и про Медведева, точнее, про их женщин — давайте так сформулируем — и самолет, которым они обеспечены, власть, по сути, ничего не отвечает? Ведь могла бы ответить каким-то образом так, чтобы отстали — нет? Чтобы хоть как-то выглядеть.

А.Кынев Я думаю, что, наверное, это вопрос психологический. Видимо, выбрана стратегия не опускаться до объяснений, исходя, возможно, из того, что начнешь объяснять, — это попадет в информационное поле, еще больше люди об этом узнают и так далее.

Ведь у нас есть печальный опыт Юрия Михайловича Лужкова, который очень любил судиться со всеми, кто про него хоть что-нибудь сказал, и каждое это дело повышало количество тех людей, которые об этом узнают. Мне кажется, что это такая стратегия — попытаться не расширять круги по воде: «Те, кто знают, пускай ехидничают, а мы сделаем вид, что ничего не происходит»

М.Курников Но это логично, это правильно с точки зрения политтехнологии?

А.Кынев В каком-то смысле это пока работало, поскольку все-таки все эти годы интернет все равно оставался активной частью общества, все-таки не большинство… власть опирается на совершенно другие слои, на другие технологии, но чем дальше, тем это работает хуже. Это ведет к тому, что внутри самой системы те люди, которые НРЗБ, понимают, что кроме системы им служит некому, что у них уже другого никакого пути нет. Это, с одной стороны. С другой стороны, я думаю, что это ведет к тому, что та часть общества, которая не представлена и которую нынешняя власть не защищает и не выражает ее интересы, тем больше она будет заинтересована в том, чтобы, когда ее весовая часть будет расти, поменять правила игры, поменять систему.

То есть сегодня это работает на консолидацию власти внутри, когда мы друг друга не сдаем, но с точки зрения развития общества завтра, оно ведет к тому, что тем острее и радикальнее будут перемены на следующем этапе.

И.Воробьева Возвращаясь к расследованиями ФБК. Там же было очень много громких и скандальных расследований даже за последние полгода, если посмотреть, просто целый спектр. И, казалось бы, в нормальной стране, про которую мы обычно любим говорить, — ладно, хорошо, пусть не комментирует Кремль, казалось бы, в нормальной стране, про которую мы обычно любим говорить, — ладно, хорошо, пусть не комментирует Кремль, о хотя бы должны быть какие-то реакции правоохранительных органов, хоть что-нибудь…

М.Курников Прокурора.

И.Воробьева Что у нас такая тишь и гладь?

А.Кынев Они же не могут совершить действия, сказать, что вот Навальный был прав, его же посадили. Они настолько, видимо, бояться создать ситуацию, когда скажут, что Навальный был прав, что…

М.Курников То есть это работает так, что любое расследование Навального — это охранная грамота для того, против кого расследование?

А.Кынев На мой взгляд, Навальный совершает беспроигрышную игру. Власть, которая является объектом его расследований оказывается в ситуации, когда у нее нет хорошего выхода. Потому что начать сажать в ответ, значит, признать, что Навальный был прав. Игнорировать это — показывать, что они сами такие же. То есть и то плохо и то плохо. То есть у них цугцванг, у них нет хороших вариантов сценария. В этом смысле Навальный ведет беспроигрышную игру. Что бы власть ни сделала, он в выигрыше. И в этом смысле он абсолютно гениален как политический стратег. Поэтому его и боятся. И потому, что он марафонец и потому, что у него политическая интуиция, готовность играть на поражение и рисковать. Он молодец. Поэтому Навальный и является сегодня в России популярным политиком. Так что вот так.

И.Воробьева Но если мы, например, вспомним «Панамское досье», то очень было забавно наблюдать, как в других странах происходят политические скандалы, отставки, а в Российской Федерации не происходит примерно ничего.

А.Кынев Буквально три дня назад в Финляндии ушел в отставку премьер-министр Антти Ринне после того, как возник скандал, который в России казался бы смешным. Там произошла забастовка почтовых служащих. Сортировщики посылок 700 человек объявили забастовку, к ним присоединилось какое-то количество грузчиков в аэропорту, которые фасуют багаж, потому что их не устроили изменения трудового договора, который даже не правительство регулирует, а некая компания, у которой свое руководство, где есть просто госпакет.

М.Курников Слабак!

И.Воробьева Кто?

М.Курников Министр, который ушел в отставку.

А.Кынев Весь скандал был в том, что премьер-министр сказал одно, а министр, которому подчиняется почта, сказал другое. Поскольку НРЗБ правительства сделали выступления как бы с противоположной тематикой, по этому поводу началась целая политическая дискуссия: «Что это такое? Кто из них говорит правду» и так далее. Министр ушел в отставку, который поддержал этот новый договор и премьер-министр, который вроде как его и не поддерживал, тоже ушел в отставку.

То есть представить в России ситуацию, чтобы вот с такой…

М.Курников Да работать некому будет.

А.Кынев У нас некому будет абсолютно работать. На самом деле это разница как раз дискурса, потому что там настолько важно влияние общество… Та же Финляндия — это политика бесконечных коалиций, потому что ни у одной партии никогда не было в финском парламенте большинства. Это всегда коалиции. И очень важно, чтобы партнеры тебе доверяли, потому что хоть маленькая тень на твоей репутации приводит к тому, что с тобой уже стыдно иметь дело. Поэтому ты наносишь ущерб не только себе, но партнерам по коалиции. Чтобы их удержать, ты вынужден уходить. И тогда придет на твое место другой человек из той же партии.

И.Воробьева Прямо институт репутации. Обалдеть…

А.Кынев: Началась некая общественная эволюция в стране, которая будет происходить уже независимо ни от чего

А.Кынев Абсолютно. Репутация определяет абсолютно всё. Причем бог с ней, с Финляндией. Мы привыкли, что страны Скандинавии — это страны, где, действительно, соблюдение неких регламентов и стандартов, оно носит патологический характер (иногда из какой-то абсолютной ерунды), но даже страны Южной Европы — огромное количество дел… Или там мы можем даже за пределы Европы уйти. Вспомните конец 90-х годов, Израиль, когда…

М.Курников Да и сегодня Израиль сотрясает скандалами.

А.Кынев Тогда первая отставка Биньямина Нетаньяху было связано с тем, насколько я помню, было дело, что неправильно платили горничной. То есть это стоило отставки премьер-министру.

В этом смысле российская политическая жизнь, где можно игнорировать расследования про миллиардные хищения и страны, где люди уходят в отставку из-за того, что бастовало 700 сортировщиков посылок, — ну, это абсолютно два разных мира, два образа жизни.

М.Курников Два мира — два детства. Я напомню, что у нас в гостях Александр Кынев. И последний вопрос касается экспертов. «Медуза» вышла не то чтобы с расследованием, но с анализом того, каких экспертов привлекает Роскомнадзор и другие органы для того, чтобы давать оценку.

Насколько вы как эксперт в своей сфере считаете, что в России, действительно, кризис в этой сфере — кризис экспертизы для официальных органов власти?

А.Кынев Вы же понимаете, что такое эксперт. Вообще, с точки зрения понимания самого этого слова — это человек, который в своей сфере, которую он знает, считается признанным специалистом. Кем он признан? Он признан коллегами. Потому что понятно, что есть некоторая профессиональная среда: в медицине, в образовании, в лингвистике, где угодно. И человек, который добился каких-то выдающихся успехов, они отражаются в публикациях, в степенях, в работах и так далее, — за счет этого его считают экспертом.

То есть статус эксперта — это то, что формируется как бы естественным путем. Это вещь неформальная. Касаясь конкретного дела, это абсолютный здесь волюнтаристский подход: Вот мы назначили эксперта, и нам плевать, какие у него публикации, кто он, вообще, такой в прошлой жизни и так далее. Нас это не волнует. Нас волнует, что мы его назвали.

То есть здесь подход абсолютно прямо противоположный самому смыслу этого слова. То есть это просто издевательство над самим смыслом политической экспертизы, любой экспертизы. Потому что эксперт, квалификация которого должна подтверждаться высокими достижениями своей сфере. Какими достижениями в своей сфере известен этот господин Коршиков, который написал заключения с анализом НРЗБ блока Егора Жукова? Это смешно.

И.Воробьева А если мы от частного к общему перейдем. Вот проблема отсутствия экспертов, например, в Кремле — есть такая проблема? Я не помню кто, но кто-то из политологов жаловался, что в какой-то момент экспертов стали оттирать…

А.Кынев Этот процесс пошел очень давно. Можно вспомнить, как еще во времена Суркова и Володина — пускай символические (мы понимаем, что это ритуал во многом) — проводились, тем не менее, регулярно какие-то встречи. Пускай там были лояльные, но, тем не менее, какие-то встречи были. Кто-то там критиковал, кто-то мягко, кто-то жестко и так далее.

Последние годы 3–4 даже встреч никаких нет. Нежелание даже с лояльными встречаться, что-то обсуждать. Почему это происходит? А когда приходит человек, у которого собственные взгляды, он может не согласиться, может сказать что-то свое, а это уже вызывает неприятие. То есть нужна обслуга, нужны просто люди…

И.Воробьева Может, даже обслуга не нужна, получается.

А.Кынев Нет, нужна обслуга, но которая молчит, которая говорит: «Чего изволите?» И которая готова молча выполнять что угодно.

И.Воробьева Как отражается отсутствие экспертов на управлении страной?

А.Кынев: Власть, являющаяся объектом расследований Навального, оказывается в ситуации, когда у нее нет хорошего выхода

А.Кынев Это и отражается, в том числе, что принимаются те решения, которые есть. То есть этот фактор политической конъюнктуры, когда решения принимаются из расчета только того, что здесь сегодня и сейчас, он дополнительно мультиплицируется. То есть если бы рядом были какие-то советники, они могли бы чиновника остановить, они бы сказали: «Ты чего делаешь? Ты же понимаешь, что завтра НРЗБ люди выйдут, себе репутацию испортишь, рейтинг упадет» или что-то еще. А поскольку этих людей вокруг нет, НРЗБ кивают: «Да, да. Гениально! Обязательно вот этого точно надо посадить…».

М.Курников Чего вы такое говорите? У нас в судах принимаются решения, кого посадить. У нас же суд независимый.

А.Кынев Этот негативный отбор кадровый, когда остаются не те, кто нужен профессионально, а просто те, с кем комфортнее и удобнее, это как раз ведет к тому, что принимаются в итоге такие решения, которые в итоге сама власть вынуждена расхлебывать. Когда она постоянно мечется: сегодня решает одно, завтра решает другое, послезавтра третье, говорит о том, что никакой стратегии нет вообще.

М.Курников Мы должны заканчивать и хочется на чем-нибудь позитивном все-таки… Я могу сказать, что мы были, например, на «Дилетантских чтениях» в Сыктывкаре, и Сыктывкар очень хорошо помнит нашего сегодняшнего гостя Александра Кынева, потому что, насколько я понимаю, вы оттуда…

А.Кынев Ну, я не из НРЗБ, я и Коми.

М.Курников Вы из Коми. Да, вас помнят там. И я скажу, что мы с Сергеем Бунтманом снова поедем в Сыктывкар на «Дилетантские чтения». Если кто-то нас вдруг слышит в Сыктывкаре, знайте, мы туда приедем. И плюс еще один герой сегодняшнего нашего эфира — господин Новиков, адвокат. Он с «Дилетантскими чтениями» поедет в «Гельвецию» в Санкт-Петербург 7 декабря. Он там будет уже по другой теме, по инквизиции.

И.Воробьева На слове «инквизиция» не хочется заканчивать эфир, но, к сожалению, придется. Спасибо большое! Персонально ваш политолог Александр Кынев у нас в эфире. До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире