'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов, 7 минут в российской столице. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков, с нами Юрий Ганус, генеральный директор РУСАДА. Юрий Александрович. Добрый день!

Ю.Ганус Добрый день!

М.Максимова Добрый день! То есть он не совсем добрый, конечно, в такой ситуации. Мы ждем 9 декабря. Вы за это время побывали в различных СМИ. Вышло несколько ваших интервью. Тем не менее, есть еще интересные моменты, о которых мы хотели спросить. Скажите, если исполком WADA 9 декабря примет эти санкции предложенные, вы обжаловать это будете?

С.Крючков Вы с ними согласитесь?

Ю.Ганус Вы знаете, смотрите, мы выступаем за то, чтобы использовать любую возможность для того, чтобы защитить наших спортсменов — первое. Я могу сказать одно, что наш спорт стал реально заложником этой ситуации. Мы анализировали, безусловно.

Этот вопрос связан с чем. Это техническое несоответствие. Кстати говоря, здесь есть серьезное недопонимание, я вижу, в СМИ. РУСАДА, является одним из лучших агентств мира. Если вы обратите внимание… я вот процитирую даже рекомендации CRC (комитет по соответствию) относительно РУСАДА, который как раз и выработал эти рекомендации. И я хочу напомнить всем, а, может быть, и проинформировать, что до сих пор исполком WADA в ста процентах случаев принимал рекомендации комитета по соответствию. То есть никаких других отклонений от рекомендаций.

А комитет по соответствию независим. По сути, он состоит из независимых лиц, то есть он не является структурным подразделением WADA. Это важно понимать. Это как система сдержек и противовесов. И как раз в этом отношении независимые лица контролируют ситуацию, принимают решение и выдвигают это решение на WADA. Поэтому я обращаю внимание: рекомендации CRC — это рекомендации независимого субъекта в системе WADA, но при этом при всем это люди очень независимые. Это, действительно, так.

С.Крючков У вас есть сомнения, что рекомендации не будут приняты?

Ю.Ганус Нет, у меня вообще нет таких сомнений. Я именно об этом и говорю, что в ста процентах случаев до этого эти рекомендации были приняты. Поэтому Джонатан Тейлор очень последовательный и очень взвешенный, профессиональный человек, поэтому те рекомендации, которые они выносят, с которыми они выходят, как правило, эти рекомендации принимаются, потому что они достаточно эффективны, они достаточно взвешены и они понятны. Потому что Тейлор, он юрист, и, соответственно, команда у него из специалистов различных уровней. Более того, они, если необходимо, приглашают отраслевых специалистов.

Так вот смотрите, какие рекомендации дал комитет по соответствию относительно РУСАДА. И в этом парадокс ситуации. Будут лишать соответствие РУСАДА в ситуации, когда РУСАДА является одним из лучших агентств. Что говорит комитет по соответствию: «Анализ текущей деятельности, в том числе, итоги недавнего аудита WADA операционной деятельности РУСАДА указывает на то, что работа РУСАДА является эффективной для содействия борьбе с допингом в российском спорте. РУСАДА продуктивно работает в сотрудничестве с другими антидопинговыми организациями, в том числе, в расследованиях внутри России».

С.Крючков Речь идет о текущем периоде.

Ю.Ганус Это речь идет фактически о новой РУСАДА, о периоде новой РУСАДА.

С.Крючков Линия водораздела.

Ю.Ганус Линия водораздела — когда выполнены все условия, скажем так, дорожной карты. Последнее условие дорожной карты было — это избрание генерального директор, собственно говоря, и всё, наверное.

М.Максимова Это два года, получается, да?

Ю.Ганус Два года фактически. Это то, что зависело от нас. потому что дальше оставалось признание выводов доклада Макларена и открытой лаборатории — два оставшихся пункта.

Ю.Ганус: Динамика выявленных нарушений с каждым годом растет. Я могу сказать по нарушению антидопинговых правил

Так вот далее: «Исходя из вышесказанного, комитет по соответствию не рекомендует какой-либо специальный мониторинг РУСАДА, надзор и ограничение антидопинговой деятельности РУСАДА в течение 4-летнего периода». То есть я обращаю внимание — периода наложения санкций на российский спорт. То есть фактически разговор идет именно о том, что РУСАДА будет выполнять полноценную деятельность, никакие ограничения не будут накладываться, но РУСАДА лишается соответствия — обращаю внимание, почему — мы сейчас находимся в режиме обусловленного соответствия. Это очень важно понять. Наше соответствие опирается на выполнение двух критических условий, как это сказано.

Я приведу здесь текст. Опять-таки документ, который был направлен в мой адрес со стороны WADA: «Настоящим официально информируем, что 20 сентября, следуя рекомендации независимого комитета по соответствию WADA, исполнительный комитет WADA решил восстановить РУСАДА с немедленными вступлением в силу в списке подписавшихся стран, который соответствует Всемирному антидопинговому кодексу, но строго, — обращаю внимание, — на следующих условиях, действующих после восстановления: РУСАДА и Министерство спорта России должны обеспечить, чтобы подлинные данные лабораторной системы управления информацией и основные аналитические данные бывшей московской лаборатории, указанной в письме президента WADA, будут получены WADA не позднее 31 декабря».

То есть это должно быть достигнуто путем предоставления доступа в кратчайшие сроки к аналитическому оборудованию, которое генерировало эти данные независимому эксперту НРЗБ. Дальше уже идут детали.

Подлинные аутентичные данные до определенного срока — это было первое условие. И второе условие: РУСАДА и Министерство спорта должны обеспечить, чтобы любой повторный анализ проб, который будет затребован WADA, после рассмотрения таких данных будет выполнен не позднее 30 июня 19-го года. Обращаю внимание, что это было сделано. Мы даже обеспечивали логистику.

С.Крючков Второй пункт. Первый пункт?

Ю.Ганус Первый пункт формально был выполнен со срывом срока. Там, помните, была целая история. Более того, 1 января комитет по соответствию сделал заявление, то возбуждено по ускоренной процедуре дело, собственно, как у нас оно сейчас идет тоже, в связи с невыполнением срока по выполнению первого условия.

С.Крючков О манипуляции с базами данных речь идет? Вы принимаете это для себя?

Ю.Ганус Смотрите, дальше мы говорим о чем. Исполнительный комитет WADA постановил, что эти два условия будут рассматриваться как критические важные требования. И дальше пишется: «Этот термин определен в международном стандарте по соответствию кодексу подписавшихся сторон. Если любое из них не будет выполнено в течение применимого срока, в таком случае исполнительный комитет WADA рассмотрит предложение комитета по соответствию, по реагированию на такое несоответствия, основываясь на соответствующих положениях…».

Короче, это значит, что в этом случае РУСАДА должна лишиться соответствия технически. То есть фактически парадокс состоит в следующем, что мы сейчас даже ведем обучения других национальных антидопинговых агентств, мы помогаем им развиваться, и это признается WADA. И видите, они говорят — мы интегрируемся Athletics Integrity Unit.. Вы знаете, там наша работа совместно по расследованиям в отношении ВФЛА; мы интегрируемся с Международным союзом биатлонистов по восстановлении Российского союза биатлонистов; мы интегрируемся с WADA по расследованиям тестированиям…

М.Максимова То есть просто что, протокол такой? То есть иначе наказать Россию в лице чиновников, еще чего нельзя — только через РУСАДА?

Ю.Ганус: Страна, болельщики стали заложниками ситуации. Надо использовать любую возможность вступиться за спортсменов

Ю.Ганус Очень важно понять здесь смысл этого в следующем. На самом деле есть еще один инструмент возможный. Он мог бы быть. Это направление, если бы эти санкции шли в направлении конвенции ЮНЕСКО, если бы она была изменена. Но эти изменения не выполнены. Эта конвенция сейчас является декларативным документом. Она предусматривает ответственность государства, я бы сказал. Государство очень сложно на самом деле здесь брать и обвинять, все институты государства — это альтернативно. Но дифференцированный подход, если он был бы учтен, это было бы наиболее целесообразно. Тогда бы спорт был бы выведен из-под этого. Но принятие изменений было сорвано совсем недавно. Поэтому мы еще два года будем жить в тех условиях.

Поэтому, к сожалению, остается только одна альтернатива, и, если вы помните, я даже делал заявление в связи с этим. Мы получили заявление iNADO. iNADO впервые за сою историю сделало дифференциацию. То есть Грэм Стил представляя iNADO в этом заявлении сказал: «Несмотря на то, что согласно юридической логике РУСАДА должна лишаться соответствия, РУСАДА никакого отношения к этому не имеет».

М.Максимова Новая, получается. Как бы название одно…

Ю.Ганус Новая РУСАДА, настоящая РУСАДА. И он также указал, что несмотря на то, что требования предъявляются ко всей спортивной организации в России, но именно РУСАДА является тем субъектом, который нужен международному национальному спорту и антидопинговому движению. И поэтому iNADO будет поддерживать сотрудничество именно с нами, понимаете? Поэтому в этом отношении, когда мы начинали работать… вот я начинал работать, я видел отношение… Ну, хорошо, пришли люди, которые декларируют что-то. У нас до этого спортивные власти тоже много что говорили, и в этом большая разница: можно говорить — нужно делать. И мы были приблизительно в одной позиции.

И с течением времени, вот этих двух лет ввиду того, что мы работаем в соответствии со стандартами, в соответствиями с принципами, ценностями международного спорта и антидопингового движения, но при этом преследуя — повторюсь, очень важно, потому что наши противники, а у нас уже есть такие даже, — национальные интересы. Потому что России нужно именно независимое антидопинговое агентство, потому что тот период, когда РУСАДА была сервисной организацией Минспорта — это можно было только так трактовать, — нашему спорту не доверяли. Спорт утратил доверие.

Сейчас, когда видят, что РУСАДА ведер принципиальную работу, нам доверяют даже сейчас, в период, когда на самом деле установлен факт изменения базы данных, причем это уже не первый…

М.Максимова А, кстати, когда мы говорим сейчас очень много об изменении базы данных, можно уточнить, о каких масштабах изменений мы говорим?

Ю.Ганус Можно уточнить. Уже сейчас можно говорить, этот вопрос практически закрыт. В определенных пунктах говорится о том, что… Потому что опять-таки весь пакет документов получили, несмотря на то, что министр спорта говорит о том, что я разглашаю конфиденциальную информацию по расследованиям, но, во-первых, я могу сказать одно — что я эту информацию поднимал тогда, когда она уже выходила в иностранных СМИ — это первое. И во-вторых, в этом пакете документов, который мы получили, была конфиденциальная часть. О ней мало кто знает. Там было 4 документа. И разговор идет только о приложении №1 в письме.

Мы да, действительно, оговорили, что до завершения всех согласований никто не будет его озвучивать. Никто и не озвучивает. Тем более, я говорил о чем? Я говорил о том, что особенно когда шла информация, а я считаю, что дезинформация о том, что это были какие-то случайные изменения. Нет, это были не случайные изменения, и на это указал, в том числе, Джонатан Тейлор, руководитель комитета по соответствию, опираясь на мнение эксперта. Обращаю внимание, вопросы пришли от отдела расследования WADA, который возглавляет Гюнтер Янгер, ведущий специалист Германии по кибербезопасности, и команда специалистов у него высококлассная. Это первое.

Второе. Меня еще напрягло тогда… Ну, видите, у нас сотрудничество с Министерством спорта, оно формально. У нас с определенными руководителями выстраиваются очень тесно и хорошо, но главная линия — с министром и дальше, — она выстраивается формально и больше так, исключительно поверхностно.

С.Крючков То есть вы не соратники.

Ю.Ганус Ну, нет, мы должны быть соратники. Более того, я с уважением отношусь к достижениям Павла Анатольевича как спортсмена, и я уважаю в любом случае позицию министра спорта. Но при это при всем, являясь руководителем Национального антидопингового агентства и следуя исключительно опять-таки нашей линии, а наша линия — защита интересов чистого спорта, и, действительно, здесь серьезные преобразования, я вижу, что у нас есть определенные разные взгляды на одни и те же вопросы…

М.Максимова Об этом мы поговорим еще. Просто я хочу, чтобы вы закончили по поводу масштабов изменений. Потому что я где-то видела, что это там какие-то огрехи, какие-то недочеты.

Ю.Ганус Это не огрехи.

С.Крючков Вот вы говорите, приложение 1, перечень. Какие изменения в перечне и чего?

Ю.Ганус Перечень вопросов, который был составлен со стороны, соответственно, отдела расследования ВАДА, причем очень важно было понять. Там шли предложения группы экспертов о том, что давайте составим совместную рабочую группу. Минуточку, никто не просит никого входить ни в какие рабочие группы. Вопрос заключается в том, что уже профессиональной экспертной группой из высокопрофессиональных экспертов установлены эти изменения. Необходимо дать экспертное, обоснованное и приемлемое объяснение тем изменениям, которые зафиксированы.

Особенность, вообще, IT сферы — я не являюсь специалистом, но ввиду того, что я в ходе своей профессиональной картеры касался больше вопросов безопасности и все-таки заканчивал институт Генпрокуратуры, хотя не работал в этой сфере, но меня обучали следователи и прокуроры, я понимаю, что есть определенные признаки, тем более, следы. Следы в этой области, они очень яркие, и они остаются.

М.Максимова Это же как-то нарочито почти.

Ю.Ганус Понимаете, ситуация такая. Они остаются в оболочке. То есть, даже если вы изменяете что-то, в любом случае НРЗБ следы остаются. Это очень тонкая сфера. Это не так, как вы взяли лист бумаги выбросили, подложили другой. И то даже по листу бумаги можно определить, когда он выпущен и сколько времени он на самом деле находится. А по следам в измененной базе данных есть очень много нюансов.

М.Максимова Так таких следов много обнаружено?

Ю.Ганус Таких следов обнаружено достаточно много. И согласно тому опроснику — я пока не буду говорить обо всем, — но я могу просто принести некоторые факты, некоторые вопросы указаны. В одном из вопросов указано, что проведено около нескольких тысяч удалений — объясните, пожалуйста. Второе: изменены года, то есть год один изменен на год другой. И таких очень много. Информация по некоторым годам удалена.

И, соответственно, отдел расследования WADA задает вопрос: «Объясните, пожалуйста, зачем, кто, с какой целью это сделал?»

С.Крючков У вас есть ответ на этот вопрос свой?

Ю.Ганус: Навязываться не хочу. Я гражданин своей страны, патриот, хотя сейчас все пытаются передергивать эту тему

Ю.Ганус У нас не может быть этого ответа. Я объясню. Причем, я понимаю теперь, это уже делается намеренно. Понимаете, сейчас пытаются перевести на РУСАДА вот эти проблемы. Я хочу сделать отдельное заявление: РУСАДА не имела никакого отношения к передаче базы данных. Более того, мы были ограничены в участии в этой рабочей группе. Мы не получали даже информации о процесс, о ходе передачи.

М.Максимова Кто вас практически почти отстранил от этого процесса, ограничил?

Ю.Ганус Я могу сказать, у нас были формальные коммуникации с Министерством спорта, потому что фактически этот вопрос шел с этой стороны. И мы тогда получили от представителей… формально, еще раз говорю, так как это было именно в тот период… просто сказали: «Вам здесь нечего делать». Всё.

М.Максимова То есть ответственность несете вы, но вам здесь нечего делать.

Ю.Ганус Тогда инициатива как раз заключалась в том, что давайте мы все-таки войдем, может быть, в рабочую группу. Но тогда фактически мы были отстранены. Это первое.

М.Максимова Это решение Минспорта?

Ю.Ганус Так как Минспорта тогда контролировал процесс передачи, то в этом отношении да. Фактически, если они контролировали, значит, это было их… Тоже задают вопрос, кто и каким образом? Понятно, что не министр спорта вносил изменения. Естественно, конечно, я ни в коем случае никогда об этом не говорил. Но вопрос заключается в том, что обращение во всех письмах идет именно к министру спорта и ко мне как к главе Национального антидопингового агентства, потому что мы лишаемся соответствия, а министр спорта воспринимается как лицо, представитель спортивной власти в России. Это очень важно понимать.

Почему я даже в заявлениях, когда делал вот по ходу даже Чувашии и остальных, я говорю: никто не разделяет по уровням власть. Просто в данном случае понятно, у нас в спорте несколько центров силы и центров власти, принятия решений. Но при этом всем для Запада министр спорта является лицом, которое представляет спорт, поэтому именно туда. Это раз.

Второе: надо все-таки отметить, что в докладах Макларена было указано, что лаборатория контролировалась, фактически была подконтрольна Министерству спорта. Собственно говоря, это уже вторая логика, которая была изложена и выдана, в том числе, почему обращались в Министерство спорта. Поэтому, да…

М.Максимова Кстати, у меня вопрос. Потому что российские чиновники говорят, что, например, вся эта подмена проб — это как инициатива Родченкова одного. У меня такой вопрос: а насколько это могло быть — я говорю про старую РУСАДА, предыдущую, — несколько это реально, и возможно сделать в рамках…

Ю.Ганус Нет, это даже не старая РУСАДА. Я обращаю внимание, Родченков никакого отношения даже к старой РУСАДА не имел. Родченков был директор московской лаборатории. Кстати, спасибо, что вы обратили внимание на это. Очень часто путается опрос в том, что Родченков — директор РУСАДА, либо у РУСАДА есть лаборатория. РУСАДА передает свои электронные базы данных.

Обращаю внимание, делаю заявление: РУСАДА не имела, не имеет и никогда не будет иметь никакого отношения к никаким базам данным, электронным и фактическим, материальным ни одной лаборатории мира. потому что такие субъекты, как Национальное антидопинговое агентство и лаборатория антидопинговая, они специально созданы независимыми. Они должны быть независимыми, потому что лаборатория должна проводить независимую экспертизу и анализ проб. Они не должны быть связаны между собой. Хотя ранее, вы знаете, эти факты были установлены. Потому что документы, которые идут в лабораторию акты, то есть непосредственно протоколы допинг-контроля, они не содержат фамилию спортсмена.

С.Крючков У вас есть эта реальная независимость?

Ю.Ганус У нас есть эта независимость, действительно. Я хочу сказать, это парадоксально, но это действительно так, мы действуем независимо. Это, действительно, так. Вы наверняка мониторите иностранные СМИ. Тоже мой коллега Тайгарт Трэвес, с которым мы друг друга подкалываем, шутим, и в отношения более-менее приятельских, кстати, и в деловых, мы сотрудничаем с USADA в области расследований, в области тестирования.

М.Максимова С американской.

Ю.Ганус Да с американским Национальным антидопинговым агентством. Но при этом при всем Трэвис заявляет о том, что у меня прокремлевская позиция, потому что я дифференцирую. Понимаете, когда тут все на меня набросились, что Ганус поехал в Колорадо и с американской трибуны противников сделал заявление против нашего спорта, — чушь. То есть это реально провокационное заявление, используя ситуацию.

Когда я был в Колорадо, я дифференцировал отношения. Я сказал, что, действительно, наш спорт нельзя зачесывать и мазать одной краской, зачесывать одной расческой. У нас есть «чистые» спортсмены, у нас есть специалисты в спорте, которые руководствуются принципами чистого спорта и у нас есть администраторы спортивные, которые тоже… Но они не принимают решения — в этом основная проблема. И поэтому главное, что нужно сделать — это изменить подходы. Потому что на пятый год выхода из кризиса, мы в него углубляемся, мы уходим еще дальше, еще глубже, к сожалению.

С.Крючков На каком уровне должны быть изменены эти подходы, кто должен принять эти решения?

Ю.Ганус На всех уровнях. И я призываю как раз, чтобы это решение принял президент. И тогда еще другая была позиция. Я наехал тогда… слушайте, но, во-первых, я никого не обвинял, у меня нет никаких доводов в этом отношении, и по тем данным, которые у меня, я уверен, что как ни парадоксально, кто бы не говорил, я говорил прямо с трибуны, что по моим данным президент не имеет отношения к тем явлениям, которые есть. Потому что после заявления президенту я получил нелицеприятные, соответственно, в свой адрес угрозы, связанные с тем, что должен его отозвать.

М.Максимова Об этом мы сейчас поговорим после новостей и рекламы на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

С.Крючков Юрий Ганус, генеральный директор РУСАДА. И мы говорили о вашем обращении к президенту и о том, что информация блокируется на определенном этапе. Где?

Ю.Ганус Вы знаете, не могу сказать, что она блокируется, потому что для этого нужны факты. Но я могу сказать, что та нервная реакция, которую я услышал в ответ на это заявление, она стала тем фактором, который заставил меня насторожиться и понять, что определенный уровень информации просто не доходит до президента. Значит, президент до конца… хотя у нас президент, естественно, вовлечен во все вопросы, у него много советников, но он не в теме, извините. Он никак не вовлечен в этот кризис, именно с точки зрения понимания того, что происходит.

Давайте мы попробуем разобраться, что было в этот период времени. Во-первых, основные приоритеты были внешние: Сирия, Украина и всё остальные. РУСАДА получала соответствие. Спортсмены пошли под флагом, кроме легкой атлетики. И мы начали номинировать соревнования наши. То есть всё, солнце начало всходит, казалось бы.

М.Максимова Острота снята.

Ю.Ганус Острота снята. Это мое субъективное суждение, но когда от меня жестко потребовали снять заявление, я сказал — нет. Во-первых, отправил его PDF-файл на putin.kremlin.ru, а второе: оно размещено в сети. Тогда сказали дать опровержение. Я сказал — нет, это тоже невозможно, потому что это мое убеждение. Вот всё, на этом как бы история остановилась.

Но при этом сам факт подобного рода… и я понимал и видел эту реакцию, нервную реакцию… Знаете, у нас традиция: тот, кто приносит дурную весть, он несет как бы ответственность. Поэтому в этом отношении я понял… И это, знаете. с чем еще схоже? Мы издали книгу… И когда вы задали вопрос, кто может стать драйвером этих изменений. Мы стараемся каждый год издавать книгу. Переводить и издавать. Книгу Арне Люнгквиста «Враг допинга». Арне Юнгквист — это человек мира по борьбе с допингом. Он был вице-президентом НРЗБ, он был вице-президентом WADA, он был главной медицинской комиссии МОК. И он боролся с допингом в Швеции в 80-е годы. Вот мы говорим, что допинг только на нас фокусируется. Нет. Во-первых, у меня есть информация, что с 16-го года 16 дел по таким странам как США, Франция, Португалия, Румыния, Китай… Я не беру даже Россию.

М.Максимова Не такой масштаб.

Ю.Ганус Не такой масштаб. Но вопрос заключается в чем, прежде всего. Я здесь всегда привожу замечательный фильм. Прекрасные актеры. Очень ярко высказано. Глеб Жеглов сказал об уровне борьбы с преступностью. Он сказал, что уровень борьбы преступностью в стране определяется не количеством воров, а эффективностью борьбы с ними. То же самое могу сказать… знаете, на самом деле, мы выявляли, выявляем и будем выявлять.

И я объективности ради могу сказать, что у нас динамика выявленных нарушений с каждым годом растет. Я могу сказать по нарушению антидопинговых правил: если в 17-й год у нас было 50, в 18-й год у нас было 147, то есть за 3 месяца до конца года у нас — 172, гораздо больше, чем за весь прошлый год. И это нормально, потому что мы работаем, мы развиваем деятельность и мы принимаем решения. И мы ничего не скрываем.

Ю.Ганус: СК вел дела против Родченкова и лаборатории. Разрушать электронную базу — разрушать доказательную часть дела

В этой связи, параллель если мы берем, в ВФЛА когда я делал заявление, я же сказал, что у меня была информация, что мы взаимодействуем с Athletics Integrity, у нас договор даже по сотрудничеству. Мы обязаны сотрудничать с международными антидопинговыми организациями. И та ситуация, которая сейчас стала причиной отставки всего состава ВФЛА, она мне была известна тогда. Мы не только потеряли… Я, откровенно говоря, по той ситуации, которая была, я ее отразил в своем заявлении 13 мая, которое была такая очень реакция странная, критическая со стороны министра спорта и других высокопоставленных лиц. Но меня шокировало то, что всё это было ясно тогда. И не мечтатель, я не хочу быть провидцем, я опирался на реальную информацию. Я всегда отношусь ответственно к этому.

С.Крючков Было ясно вам, было ясно всем. Или Минспорту не было ясно?

Ю.Ганус Нет, вы знаете, я считаю, должно быть ясно. Более того, если это делал заявление глава Национального антидопингового агентства, который в этой теме, тем более, сотрудничает с Athletics Integrity Unit, значит, необходимо было обратить на это внимание. Но было закрыто всё. Была защита полная Шляхтина. И в этом отношении я могу сказать, я оценивал угрозу нашим Олимпийским играм, исходя из ситуации с ВФЛА на самом деле. Потому что даже если убрать изменения, вопросы от WADA 17 сентября, ситуация, которая произошла, она ужасна.

Посмотрите Мария Ласицкене, она ограничена сейчас в участии. Это выдающаяся спортсменка не только Европы, но и мира, трехкратная чемпионка, человек, к которому вообще вопросов нет. И она не получила подтверждение участия в соревнованиях в Глазго. Может быть, получит. Я надеюсь, что так будет. Хорошо, а остальным спортсменам ВФЛА как тогда, на что надеяться?

М.Максимова Кстати, по поводу спортсменов. Вы сказали в начале этого эфира, что мало сомнений в том, что 9 числа будут приняты все эти рекомендации, санкции в отношении этого спорта. Какие есть пути выхода у российских спортсменов, какие опции?

Ю.Ганус Опция заключается в следующем. Сейчас есть еще неделя — еще раз обращаюсь к властям спортивным — неделя для того, чтобы найти аутентичную базу и передать в CRC для того, чтобы фактически выполнить это условие. Потому что это шанс все-таки как бы то ни было зацепиться. Последствия тяжелейшие просто.

Дальше, соответственно, на собрании со спортивными федерациями еще раз обращаюсь к руководителям федераций: дальше нужно прагматично работать. Понятно, мы, безусловно, уже сейчас говорили и с наблюдательным советом, с составом учредителей, что мы будем использовать все возможности для попытки оспаривания данного решения. Перспективы как юристы этого дела мне непонятны, если честно. Выход в суд в Лозанне…

М.Максимова Наши чиновники все говорят о том, что у нас 21 день… оспаривать будем.

Ю.Ганус Да, в любом случае. Естественно, конечно, я думаю, что такое решение будет принято. Я считаю, надо использовать все возможности, безусловно.

С.Крючков Юрий Александрович, оспаривать ситуацию, с которой вы, в принципе, согласны: изменения в базах данных были.

Ю.Ганус Это сама по себе ситуация парадоксальная, и выходы из нее тоже парадоксальные. Для меня эта ситуация хоть малейший шанс вступиться за спортсменов даже так. Дело в том, что я не знаю, какие доводы приводили наши эксперты. Но, судя по реакции, соответственно, их коллег из отдела расследований WADA, эти доводы приняты не были, они не были приемлемым.

Но исключительно исходя из того, что спортсмены, спортивные специалисты, спортивные функционеры, которые руководствуются принципами чистого спорта, они стали реально заложниками этой ситуации. Страна, болельщики стали заложниками этой ситуации. Поэтому надо использовать любую возможность.

Это не предсказание. Я просто опираюсь на документ, на понимание ситуации, и в этой связи я вначале, когда говорил об этом, когда бил в колокола в декабре 18-го года, когда бил в колокола в отношении ВФЛА, в мае я опирался — хотя некоторые, достаточно уважаемые чиновники, говорили, что у меня не хватает информации — у меняя ее с избытком, именно поэтому я делаю заявление очень ответственно.

Обращаю внимание, если бы с легкой всё услышали, к Дохе бы они получили обусловленное восстановление. Шанс был. Могли получить с большой степенью вероятности. Я лично бы участвовал в этом тоже. Потому что мы взаимодействуем и НРЗБ и Athletics Integrity Unit. И сейчас ситуация такова, что я знаю нормы, я вижу ситуацию, я понимаю логику действий и я понимаю, как это всё будет двигаться дальше.

М.Максимова Расскажите, пожалуйста, про суд в Лозанне.

Ю.Ганус Как только 9 числа будет объявлено решение, соответственно, есть определенный период времени, которые дается, чтобы не согласиться с этим решением. То есть мы не соглашаемся с этим решением — WADA соответственно, пойдет в суд. Вот здесь я обращаю внимание вот на что. Если WADA объявит данные слушания публичными, открытыми, это значит, что все доводы нашей стороны будут известны всему миру. Я искренне надеюсь, что те, кто будет представляет нашу сторону в суде, они приведут такие доводы, чтобы эти доводы не стали дополнительным ударом по нашей репутации. Потому что это очень серьезно, потому что эта информация сразу разлетится по миру: на что мы опирались, пытаясь оппонировать WADA.

Но в любом случае здесь вопросов никаких нет, и если такой шанс есть — О’кей. Это первое. То есть сама по себе логика. Но при этом, оставаясь прагматичным и взвешенно подходя к ситуации, что мы будем делать? Я все-таки полагаю, что выиграть это дело — очень маленькая степень вероятности.

М.Максимова А почему?

Ю.Ганус: Государство очень сложно на самом деле брать и обвинять, все институты государства — это альтернативно

Ю.Ганус Смотрите, почему. Вопрос заключается в нарушении одного и условий обусловленного соответствия. Начинают говорить, а какой ущерб нанесем WADA… для оценки… Подождите, откуда вы знаете, как анализирует WADA? Вопрос же заключается в том, какие доводы у них. Они же свою логику не будут представлять.

М.Максимова А мы будем.

Ю.Ганус Цитирую: «Исполнительный комитет WADA постановил, что эти два условия будут рассматривать как критически важные требования. Этот термин определен в международном стандарте по соответствию». Если любое из них не будет выполнено — всё, мы лишаемся соответствия.

С.Крючков Если будет предоставлена аутентичная база, каковы шансы?

Ю.Ганус Есть шансы. Вопрос просто заключается во времени, в отношении ко всему этому. Необходимо будет мобилизовать… то есть, получается, должен быть перенос, наверное… Но это уже вопрос о реальности.

Ю.Ганус Вы говорите, что у вас есть информация, предоставление аутентичной базы данных послужит большему скандалу, нежели тот, что разразился на данном этапе?

Ю.Ганус Нет, он не послужит большему скандалу. Я бы сказал так, что если наши власти проведут расследование, скажут: «Вот мы нашли виновных, кто могли сделать это. Мы ведем расследование, мы в течение определенного времени представим. Но в ходе нашего расследования установлена данная база, мы ее предоставляем». И я считаю, что это достаточно высокий шанс для того, чтобы избежать таких роковых последствий. Это, действительно, реальная ситуация. И это реальная соломинка. Если мы берем альтернативу — суд или вот это, — я считаю, это очень большая вероятность.

Суд… Понимаете, вопрос не в соответствии, вопрос… техническое соответствие, обусловленное, не безусловное, а обусловленное двумя условиями, критическими требованиями. Одно из них зафиксировано невыполненное, значит — что? Об этом говорилось, санкции, которые приводились и которые пытаются все оспаривать, указаны в международном стандарте по соответствию, это тоже норматив. И поэтому говорят, вот кто-то принял, не принял подобный документ… Подождите. Вопрос заключается в том, что если мы хотим находиться в этой системе, значит, мы должны руководствоваться тем, что есть в этой системе. Если мы хотим изменить, значит, мы хотим участвовать в управлении спортом и антидопинговой деятельностью.

Но если мы лишимся сейчас, то мы в течение 5 лет теряем позиции в управлении международными спортивными, антидопинговыми организациями. Нам надо туда возвращаться, в том числе, на законотворческую, фактически на деятельность, связанную с регулированием спорта и антидопинговой тематики. В данный момент времени вопрос заключается именно в этом.

Поэтому, когда вы задали вопрос, кто может это сделать, принять решение, провести эти критические изменения, я могу сказать, что это может быть сделать президент. Я не зря привел вам книгу Арне Юнгквиста. Там же тоже была борьба. На него оказывали влияние, давление чиновники спортивные Швеции. И в это время он пользовался поддержкой королевской семьи. Именно благодаря этому удалось преодолеть. И факторы изменений в большинстве стран, когда были… Потому что все-таки уровень чиновников спортивных очень высокий.

М.Максимова Вы до сих пор еще надеетесь на президента в этом вопросе?

Ю.Ганус Я надеюсь на это.

М.Максимова Скажите, а вы пытались добиваться встречи?

Ю.Ганус Во-первых, я написал. И навязываться я не хочу. Я гражданин своей страны. Я считаю себя патриотом, хотя сейчас все пытаются передергивать эту тему, но я последовательно… Для меня это миссия, еще раз повторю. Мне задавали вопросы, когда я был в Колорадо-Спрингс: «Вы собираетесь возвращаться?» Да собирался я возвращаться. Я сказал, я сделал заявление. Но как это интерпретировалось в нашем поле, по заказу формировалось — это уже вопрос тех лиц, ответственности и совести тех, кто это сделал.

М.Максимова Меня просто удивляет уровень противостояния вам. Ведь вы же не WADA, и решения о санкциях принимать будете не вы. И вы на это повлиять не можете. И поэтому как бы закрывая ваше обращение, проблемы не решаются.

Ю.Ганус: В Колорадо я дифференцировал отношения. Наш спорт нельзя зачесывать одной расческой и мазать одной краской

Ю.Ганус Мне кажется, что достаточно свидетельств того, что те заявление, которые я делаю, они имеют основания под собой, они сбываются, к сожалению. Я не хочу быть провидцем, но так получается. И когда я делаю заявления, я взвешиваю. Еще раз повторю: мы, по сути, потеряли годы. И пусть ответят перед ребятами и легкой атлетики за то, что произошло.

М.Максимова Кстати, вы так и не ответили на вопрос, какие опции будут у российских спортсменов выступать, если будет самых худший сценарий.

Ю.Ганус Спасибо большое. Это как раз я предложил всем руководителям федераций… Потому что там о чем было сказано — что будут допущены «чистые» спортсмены. Это что значит опять-таки по логике WADA, которая есть? Что они должны будут пройти определенное количество тестов за определенный период времени.

М.Максимова Новых то есть?

Ю.Ганус Да. Некоторые заявления делают: Павел Анатольевич Колобков не понимает, что я говорю, и что я делаю. Другой уважаемый чиновник из Совета Федерации говорит: «Он вообще не знает, что РУСАДА делает». Я обращаю внимание, РУСАДА допустила олимпийскую паралимпийскую сборные на Олимпиаду в Пхенчхан, когда впервые в истории фактически у нас спортсмены не направлялись, а отбирались НРЗБ. Мы должны были просчитать, кто туда будет ехать. А на определенном этапе нам даже не предоставили информацию.

И мы, наша молодая команда великолепная… я работаю, я счастлива, я горжусь, я защищаю свою команду, мы работаем в великолепной команде РУСАДА. И там реально ребята, девчонки делают всё, что только возможно.

М.Максимова Итак, получается, либо белый флаг, либо смена спортивного гражданства?

Ю.Ганус Вы знаете, почему нужно принять президенту? Потому что он должен привести в федерации лидеров. А лидеры должны убедить спортсменов не покидать спорт. Это люди, лидеры в федерациях и в спорте, которым должны поверить, что это не продолжение бесконечной ужасной истории, а это начало нового времени. Да, нам надо пройти через тернии, но к звездам.

С.Крючков «Должны», «есть понимание», «лучшее на данный момент агентство»… Скажите, абстрагируясь от этого всего, почему эта подмена в базе данных была возможна и какова цель?

Ю.Ганус Я честно скажу вам, я просто сам…

С.Крючков Это же на фоне скандала колоссального.

Ю.Ганус Это ужас. Когда я открыл этот список, было понятно, что они будут определены эти вопросы. Их количество, структура, разнообразность. Было сложно не понять, что они будут определены. Второе я могу сказать: совершенно понятно, какие последствия будут следовать.

Какие ставил две задачи президент? Это расширение массового спорта, формирование спортивного резерва. И задачу этого года: восстановление ВФЛА к декабрю. Ни одна из задач не будет выполнена. Я даже не говорю, что база данных, она же была ограничена Следственным комитетом. И в данном случае, Следственный комитет почему пытается говорить… Может быть, Следственный комитет был вовлечен в эти изменения? Не мог он, это не в их интересах. Потому что Следственный комитет вел дела против Родченкова и работников лаборатории и разрушать электронную базу — это значит, разрушать доказательную часть, материальную часть уголовного дела.

М.Максимова Хорошо. Генпрокуратура, получается ни при чем.

Ю.Ганус Следственный комитет.

М.Максимова Следственный комитет. И получается, что и до сих пор ведь не хотят открывать эту базу?

Ю.Ганус Я не знаю. Мне сложно понять логику. Я предлагал и говорил об этом раньше, что лучше было бы, когда шли спекуляции на базе данных, ее нужно было самостоятельно проверить, потому что такая возможность предоставляется, чтобы установить, действительно…

М.Максимова Это не касается действующих спортсменов?

Ю.Ганус Так как это был период все-таки старый, до 15-го года, мен сложно предположить. Я бы даже не хотел здесь делать предположения.

С.Крючков Время истекло, к сожалению. Юрий Ганус, генеральный директор РУСАДА. Очень много осталось незатронутых вопросов.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире