'Вопросы к интервью

И.Баблоян 15 часов и почти 7 минут в российской столице, добрый день. Максим Курников, Ирина Баблоян. Начинается программа «Персонально ваш», «Персонально ваш» у нас сегодня Михаил Ходорковский, общественный деятель, здравствуйте, Михаил Борисович.

М.Ходорковский Приветствую вас.

И.Баблоян Хочу у вас сразу уточнить, как хорошо вы знакомы с Валентином Юмашевым?

М.Ходорковский В достаточной степени.

И.Баблоян Тогда мы с вами немного о прошлом поговорим. Видели вы интервью с Владимиром Познером?

М.Ходорковский Смотреть я его не смотрел, но прочитал. Я вообще предпочитаю такие текстовые форматы.

М.Курников Скажите, вы наверняка многие процессы знаете достаточно хорошо, те, о которых он рассказывал. Вы ему скорее верите, согласны с его позицией? Или у вас есть что возразить?

М.Ходорковский Я считаю, что Валентин, без всякого сомнения, пытается подать материал так, как ему кажется, ему было бы и для его коллег выгодно. И в этом смысле он, конечно, так сказать, слегка смещает акценты. Но так, чтобы он напрямую врал, я лично не заметил. Хотя я, конечно, не настолько полностью владею материалом, чтобы об этом говорить.

М.Курников Давайте, может быть, о деталях конкретных поговорим. Во-первых, по поводу средств массовой информации, в частности – телевидение. Что во второй половине 90-х годов, в начале 00-х, телеканалы за деньги могли по-настоящему «мочить» президента. Действительно ли это так?

М.Ходорковский Я не знаю, за деньги ли, потому что я вопрос финансирования каналов не был вовлечен, не знал, как там происходят дела. И Гусинский, и Березовский были в этом смысле закрытыми людьми. В то же время то, как себя вела в отношении президента программа НТВ «Куклы» мы все знаем. Я один раз был свидетелем подобной передачи, находясь в кабинете у Бориса Николаевича. Мы с ним… Я был, он, и был еще один человек. И вот Борис Николаевич перевел взгляд на куклы, я уж не помню, какая там была передача. Его по-настоящему, как всегда, с акцентом на алкоголизм и так далее… Борис Николаевич, когда ему сильно что-то не нравилось, он краснел. Он покраснел и потом сказал: «Выключай». Вот. Мы выключили телевизор, но настолько я знаю, по результатам Гусинскому ничего не было.

М.Курников А это почему происходило? Почему Ельцин выключал телевизор, а не телеканал? Потому что ресурсов не хватало, чтобы выключить телеканал? Или потому что верил, что так правильно?

М.Ходорковский: Чтобы Юмашев напрямую врал, я не заметил

М.Ходорковский Я абсолютно убежден, что потому, что он верил, что так правильно. Конечно, Борис Николаевич после 93-го года – это не тот демократ, которого мы знали до 91-го. Мы прекрасно понимаем с вами, что Конституцию он принял абсолютно авторитарную, и осмысленно он ее принял. И то, что мы имеем на сегодняшний день, оно проистекает из той самой Конституции. Но при этом у него оставались до последнего дня на посту президента такие фрагменты абсолютно демократического восприятия действительно. Вот один из таких фрагментов демократического восприятия действительности у него было отношение к СМИ. Он говорил людям, и я об этом напрямую не слышал, но я слышал от людей, которым он это говорил, своему окружению, которое предлагало закрыть, придавить… Он говорил: «Мы должны терпеть».

М.Курников А в 96 году? Если послушать Юмашева, это не команда Ельцина затыкала средства массовой информации и не пускала туда Зюганова, а журналисты сами не хотели с Зюгановым сотрудничать.

М.Ходорковский Я не могу вам сказать за всех журналистов, я в то время не был вовлечен в медийную сферу настолько глубоко. Но то, что я абсолютно твердо уверен, что и Первый канал, и НТВ, и все каналы, которые были привержены либеральным ценностям на тот момент, сейчас это смешно вспоминать…. Я про Второй канал, правительственный, ничего сказать не могу. То они осмысленно и самостоятельно, не потому что им в штабе говорили «не выпускать». Они сами не выпускали, потому что это был некий консенсус, на мой взгляд, не совсем правильный, тем не менее, это был некий консенсус, что Зюганов не должен стать президентом. К слову, надо заметить, что как раз бизнес и я в том числе выступали несколько с иной позицией тогда, если помните, письмо о 13-ти.

Мы предлагали, что Ельцин должен договориться с Зюгановым о разделении власти между постом президента и постом премьера. Но это моя давняя идея, я к ней, так сказать, 20 лет иду. И, я надеюсь, дойду в конце концов.

М.Курников Михаил Борисович, если пользоваться той терминологией и называть людей, которые имели крупные капиталы и влияли на политику, олигархами, давайте сформулируем четко. Тех, кого принято было называть олигархами. Влияли ли на телеканалы напрямую с помощью своих финансовых ресурсов или как-нибудь по-другому?

М.Ходорковский Очень неудобный термин, потому что он обобщает людей по неправильному признаку. Я поэтому вам говорю, внутри них нужно производить раздел. Вне всякого сомнения, Березовский влиял на политику Первого канала. При этом, когда покупались акции Первого канала, Березовский сразу сказал: «Ребята, это будет мой бизнес, вам не надо будет вносить денег, вы не несете ответственность за финансирование, просто подержите акции, потом верните их мне». Что, собственно говоря, и было сделано. Березовский на политику Первого канала влиял.

Гусинский владел каналом НТВ. Без всякого сомнения, он влиял на политику канала НТВ, как его владелец и издатель. Генеральный директор был его ближайшим другом, товарищем, партнером, о чем здесь говорить. Я хуже знаю ситуацию с РЕН-ТВ. Остальные… Условно говоря, мог ли я зайти в империю Гусинского и за деньги, без согласия Гусинского, что-нибудь там…

М.Курников Мы даже по-другому вопрос поставим. Делали ли вы так?

М.Ходорковский: Примаков был очень закрытым человеком, у него был огромный опыт разного рода политических интриг

М.Ходорковский Это абсолютно невозможно. Это было невозможно и с точки зрения внутренней дисциплины его империи, и с точки зрения нашего взаимопонимания о том, что допустимо в отношении друг друга, а что нет. Гусинский тоже не мог зайти в ЮКОС и что-нибудь там сделать, с чем я был бы не согласен.

И.Баблоян Грубо говоря, никто на чужую территорию не лез?

М.Ходорковский Никто на чужую территорию не лез, естественно. Я мог заказать рекламный материал, мне для этого даже согласие Гусинского не требовалось. Но если мы говорим о вещах, связанных с политическим влиянием, конечно, владельцы ресурсов в этом смысле обладали полным суверенитетом.

М.Курников Много говорили и в этом интервью, и вообще в последние месяцы о Примакове, какие он имел взгляды, какое он имел влияние. Юмашев его описывает как фигуру чуть ли не более консервативную, чем даже Зюганов, что он все время ходил и президенту жаловался. Вы были знакомы наверняка, тоже взаимодействовали. Действительно он был настолько консервативен?

М.Ходорковский Вот это – тот вопрос, где мне сложно дать ответ. Примаков был очень закрытым человеком, у него был огромный опыт разного рода политических интриг. И поэтому я нисколько не удивлюсь, если окажется, что со мной он был одним, а на самом деле с Борисом Николаевич, Юмашевым или еще с кем-то был другим. Мне об этом неизвестно. То, что мне известно про Примакова, и там, где я сталкивался с ним, и я сталкивался с Маслюковым. Это были люди, которые для меня совершенно неожиданно вели взвешенную государственную политику в момент после кризиса. Вот они вели взвешенную государственную политику. Я помню, когда я шел в первый раз на разговор с Маслюковым по каким-то делам, связанным с деятельностью компании, там были большие проблемы, связанные с поставкой нефтепродуктов для государственных нужд, в том числе, для армейских нужд. А государство не платило. И был достаточно серьезный разговор. И я шел туда с пониманием, что сейчас буду говорить со старым советским аппаратчиком, и даже непонятно, как с ним и о чем говорить.

Вот я прихожу к человеку, это Маслюков, не Примаков. Но они в этом смысле были абсолютно похожи. Человек мне говорит: «Михаил Борисович, я в вашем бизнесе не понимаю достаточно, чтобы быть с вами на одном уровне. Но при этом я здесь стою для того, чтобы отслеживать те социальные интересы общества, которые закреплены за государством. Давайте мы попробуем с вами найти такой консенсус, чтобы это и вашему бизнесу не мешало, и для общества было приемлемо».

И мы на протяжении полутора или двух часов сидели и выверяли позиции по разным направлениям. Знаете, это был фантастически профессиональный разговор. Вот если бы я говорил когда-нибудь о том, как я вижу взаимоотношения крупного бизнеса с государством, там, где действительно с одной стороны есть существенные интересы бизнеса, а с другой стороны есть существенные интересы общества, то… Я не говорю про принятие решения, принятие решения – это дальше Государственная дума, правительство и так далее. Но вот поиск решения в таком виде, наверное, я бы считал, что это моя мечта. Вот так вот это должно быть.

А то, что про Примакова… Это был несколько более политический человек. Я был в том самолете, где он совершал знаменитый разворот над Атлантикой.

М.Курников Ничего себе, вы видели, как принималось это решение?

М.Ходорковский Ну, более того, Примаков пригласил нас всех к себе в салон и сказал: «Мне позвонил НРЗБ, сказал, что сейчас американцы будут бомбить Югославию. И поэтому, по всей видимости, мне надо подумать, является ли этот момент хорошим для визита в Америку». И вот давайте посовещаемся.

М.Курников То есть, это не было единоличное решение?

М.Ходорковский Еще раз, это было, конечно, его решение. Но формат принятия решения был партийный: «Давайте посовещаемся».

М.Курников А что все сказали? Все поддержали?

М.Ходорковский Все сказали, что да. Даже я из своих соображений, понимая, что у меня там куча народа, которая встречает, и мне хотелось бы в рамках этой делегации решить какие-то проблемы. Даже я прекрасно понимал, что приземляется самолет, и дальше все разговоры идут про Югославию. Все остальное просто оказывается выброшенным в помойное ведро.

М.Курников То есть, весь тот крупный бизнес, который летел тогда с Примаковым, Примакова в этом решении поддержал?

М.Ходорковский Конечно. Просто для наших конкретных интересов это была абсолютно не подходящая ситуация. Мы были бы в данном случае просто статистами, которые не способны решить никаких вопросов, которые заранее планировали. Мы же не говорили про общеполитические задачи. Чего не в свои вопросы залезать? Но с точки зрения наших конкретных интересов – смысла никакого не было лететь.

М.Ходорковский: Все подобного рода мемориальные интервью имеют один смысл – выстраивание себе памятника нерукотворного

М.Курников А вы понимали, что это вообще разворот во всей внешней политике? К антиамериканизму, который до сих пор силен?

М.Ходорковский Ну, я бы сказал, что это, скорее, символ. Конечно, разворот к антиамериканизму, если вы это всерьез сейчас говорите, это 2001-2002 год.

М.Курников Вы считаете, бомбардировка Югославии…

М.Ходорковский На самом деле, серьезный антиамериканизм в тот момент не возник. Продолжились все коммуникации, бизнес-взаимоотношения. Это было некое локальное противостояние, которое и воспринималось как локальное. Глобальным оно стало в 2001-2002, уже после Близнецов.

И.Баблоян Я с вашего разрешения хотела бы прочитать одну цитату из все того же интервью Юмашева с Познером. От первого лица, это говорит Владимир Путин. «Я только что разговаривал с Евгением Максимовичем Примаковым, он попросил, чтобы я как директор ФСБ дал команду следить за Явлинским, потому что он – агент империализма, госдепа и так далее. Он идет на выборы, за ним надо следить. Я, как директор ФСБ, считаю это абсолютно недопустимым. Если такая же позиция у Бориса Николаевича Ельцина, я сейчас же пишу заявление об уходе, потому что я считаю, что мы уничтожим ФСБ, если она будет заниматься такими делами». Как вы считаете, мог ли действительно Владимир Путин такое сказать?

М.Курников Вы знали такого Владимира Путина?

М.Ходорковский Смотрите, действительно интересный вопрос. Мы даже между собой обсуждали много. Путин действительно изменился, он всегда был таким, просто играл. Наше консенсусное мнение между теми людьми, которые знали Путина не так близко, как его окружение, а на некотором расстоянии, но имели возможность общаться. И то, и другое имело место быть. Но в основном Путин играл.

М.Курников А как в этой ситуации…

М.Ходорковский Мог ли Путин такое говорить? Конечно, мог. Что это означало? На мой взгляд, это означало, что он чувствовал, что именно такая позиция востребована президентом Ельциным. Он очень тонко чувствует людей. Это вот путинское преимущество. Он очень тонко чувствует их желания, страхи, проблемы, ожидания от него лично. И даже в разговоре со мной, когда у меня были разговоры с Владимиром Путиным, он абсолютно точно подстраивался под тот типаж государственного деятеля, который в моем представлении был бы позитивным и приемлемым. Хотя я абсолютно убежден, что в душе он посмеивался.

И.Баблоян А если посмотреть на все это интервью, о котором уже неделю говорят. Зачем сейчас Валентину Юмашеву это понадобилось?

М.Ходорковский Все подобного рода мемориальные интервью имеют один глубокий смысл – это выстраивание себе памятника нерукотворного, как говорится. «Так, как я хочу остаться в памяти потомков». И наверняка есть вторичные какие-то аспекты. В данном случае вторичный аспект – это выстраивание некой мягкой границы между семьей в широком смысле и тем, что на сегодняшний день делает Путин и путинское окружение.

М.Курников Я здесь уточню. На ваш взгляд Юмашев отстраивает семью от того, во что сегодня превратилась путинская Россия?

М.Ходорковский Мое впечатление – что да.

М.Курников Зачем?

М.Ходорковский Слушайте, сейчас ситуация стоит очень остро. Мы понимаем, что на следующем этапе… Не сейчас, а на следующем этапе, после ухода Трампа, а это будет уже не так долго до этого, 4 года. Я просто уверен, что Трамп на второй срок изберется, но через 4 года тем более сильным будет откат назад. И вся европейская элита на сегодняшний день очень жестко отстроилась от Путина и путинского режима. И несмотря на то, что в бизнес-части они идут навстречу, поддерживают разного рода инициативы типа Северного потока-2 и так далее. Но внутри на путинском режиме и на Путине лично, как на потенциальном партнере, потенциальном единомышленнике, на потенциальном члене клуба в прямом смысле этого слова поставлен крест. И если Путину от этого креста ни тепло, ни холодно, во всяком случае… Ну, не будут его любить, но при этом вынуждены считаться. И когда он уйдет, тем более будет все равно, потому что в момент ухода он будет не живой.

Так вот… Да-да-да, я чувствую, что вам тоже печально. Но, боюсь, только это нас с ним и разлучит. Так вот, а вот его окружению, тем людям, которые моложе, которым предстоит жить после него, вот это все отольется очень и очень серьезными слезами. И Валентин, который – человек, стратегически мыслящий, он несомненно выстраивает историю так, чтобы потом у тех людей, которые ему важны и дороги, была возможность сказать: «Мы приводили к власти не такого Путина, это был другой Путин».

М.Курников Это правда, они приводили к власти другого Путина?

М.Ходорковский Мы об этом несколько минут назад…

М.Курников Они как считают?

М.Ходорковский: Я просто уверен, что Трамп на второй срок изберется, но через 4 года тем более сильным будет откат назад

М.Ходорковский Они верили, что они приводили к власти другого Путина. Я абсолютно убежден, что главная наша проблема… «Наша» — страны в целом, с назначением такого Путина была в том, что Борис Николаевич Ельцин выставил в качестве приоритета защиту семьи, а не защиту завоеваний демократии. И с этой точки зрения Борис Николаевич оказался абсолютно удачлив. Ту задачу, которую он ставил в качестве первоочередной, он без всякого сомнения решил. А вот вторичная задача оказалась нерешённой. И для Бориса Николаевича лично, на мой взгляд, это был серьезный удар, он сильно переживал. И для его окружения это тоже было сильно неприятно, и неприятно до сегодняшнего дня. Это мое внутреннее убеждение.

М.Курников Мы здесь сделаем паузу небольшую, и после паузы вернемся в студию, продолжим говорить с Михаилом Ходорковским.

НОВОСТИ

И.Баблоян 15 часов 33 минуты, программа «Персонально ваш», общественный деятель Михаил Ходорковский у нас по Скайпу на связи. Михаил Борисович, вчера появилась информация об очередном фигуранте «московского дела». Как вы считаете, к окончанию идет эта история, или мы еще много таких кейсов увидим?

М.Ходорковский Идет понятие противостояние между разными группами влияния. И понятно, что та группа влияния, в распоряжении которой находится силовой ресурс, хотела бы, чтобы Путин и дальше считал силовой ресурс главным и наиболее эффективным способом решения общественных проблем. Для Путина в данном случае ситуация важна… Он же реагирует на общественное восприятие. Если он видит, что общество сопротивляется, он даже это один раз проговаривал, он придерживает коней на переправе. Если общество не сопротивляется, это значит, что этот механизм силового давления является наиболее эффективным. В его голове это так. Соответственно, почему бы и не продолжить. Если вы помните, во время выборов в нашу замечательную Московскую городскую думу было две линии поведения. Первая – давайте проведем кого угодно, вне зависимости от их отношения к вопросам протестов. И в результате этого в частности будет давить на Собянина на предмет перепринятия бюджета.

И другая линия была «давайте поставим квалифицирующий признак, если ты выступаешь за силовое подавление протестов, то какой бы ты ни был, мы за тебя голосовать ни при каких условиях не будем». Мы видим сейчас результат. Поскольку нет этой жесткой, не было показано избирателям, что мы не готовы иметь никакого дела с теми людьми, которые рассматривает силовые методы подавления общественного движения как приемлемые, ну вот Владимир Владимирович на это радостно смотрит, говорит: «Ладно, хорошо, так и получается».

Чтобы мы понимали, никаких моральных препон – и уж тем более юридических, здесь нет. Вот только одно: или это действенно, и общество готово это принять. Или это не действенно, и общество от этого только больше заводится.

М.Курников На ваш взгляд, какой ответ они сейчас видят правильным?

М.Ходорковский Они видят правильным ответ, что общество готово принять силовое давление, готово на это спокойно…

М.Курников А как же соцопросы, по которым 53% молодых людей хотят уехать из России? Разве это как раз не результат этого давления?

М.Ходорковский Слушайте, никто не смотрит на вот эти вот мечты. 53% мечтают уехать из России. Они же не уедут? Не уедут.

М.Курников Может, 10-15%, причем толковых, рукастых, головастых уедут.

М.Ходорковский Слушайте, я же не говорю, что это хорошо, даже если 2% толковых людей уедут. Это в целом то, что мы имеем в результате кремлевской политики. Я в свое время расчёты на эту тему делал, в 2003 году. Я показывал, сколько мы потеряем в результате того, что вот этот не сбалансированный отток интеллектуальных людей происходит. Это были суммы абсолютно сопоставимые с доходом от нефти и газа. Но мы же сейчас говорим о том как мыслят наши оппоненты. А наши оппоненты мыслят в практическом смысле.

53% мечтают что-нибудь сделать. А сделают ли они? Нет, они это не сделают. Ну и хрен с ними. А вот на улицу они готовы выйти? Не, на улицу выйти не готовы. А голосовать протестно против тех, кто хоть как-то связан с силовым подавлением протеста, кто его поддерживает, готовы ли они саботировать действия тех людей, которые пытаются такими способами решать общественные проблемы? Готовы ли они противостоять этому?

Нет, не готовы. И хорошо, нормально, тогда будем продолжать дальше. Ребята, мы или деремся, или нас лупят. Вот по-другому не бывает.

М.Курников Очень по-путински прозвучало.

М.Ходорковский: Мы живем сегодня в стране, которая стала ленинградской подворотней

М.Ходорковский Слушайте, из того, что что-то сказал Путин, а он много чего сказал, не означает, что это все плохо. Он своими словами…

М.Курников По духу. Как в ленинградской подворотне.

М.Ходорковский А мы живем сегодня за 20 лет в стране, которая стала ленинградской подворотней. И если мы этого не принимаем, то это не значит, что драться не надо. Если ты зашел в подворотню, ты там оказался, то рано проявлять интеллигентскость. Ты сначала оттуда выйди, а потом уже занимай интеллигентную позицию. А в подворотне драться надо.

М.Курников Вы как раз сказали о ваших оппонентах. Так вот, ваши оппоненты начали готовиться к выборам в государственную думу. По крайней мере, «Единая Россия» провела съезд. А вы начали готовиться к выборам в Государственную думу?

М.Ходорковский Слушайте, я надеюсь, что когда мы говорим про «Единую Россию», то это наши оппоненты глобально.

М.Курников Я подчеркну, что «ваши», потому что мы должны занимать позицию…

М.Ходорковский В стране, я боюсь, даже в Кремле не так много людей, которые за «Единую Россию», это уж совсем надо быть конченным. Так вот, тем не менее, говорить всерьез про выборы не приходится. Выборов в 21-м году не будет, потому что Государственная дума, которая будет избрана в 21-м году – это государственная дума транзитного периода, который будет проходить через тяжелый для власти момент, когда Путин должен был бы уйти. И поэтому я думаю, что все будут закатывать в асфальт. Тем не менее, готовиться к этому моменту надо. И мы готовимся, мы ищем тех людей в регионах, которые могли бы продемонстрировать обществу, что есть иные пути решения проблем. Что есть люди, которые готовы их решать по-другому. Что есть люди, которые хотели бы быть не бессловесным стадом, которое просто за откаты от государственного бюджета голосует в Госдуме так, как им скажет какой-нибудь мелкий чиновник. А люди, которые хотят и могут быть политическими представителями регионов и общественных сил, которые могли бы в этом самом законодательном собрании находить решение общественных проблем.

Продемонстрировать мы это должны.

М.Курников Где вы найдете эти примеры. У нас есть Анастасия Шевченко, которую, к сожалению, не так часто вспоминают сейчас. Вот вы нашли ее в регионе, вот она под домашним арестом. И что? Если власть не дает дальше участвовать?

М.Ходорковский То, что нам не дают принимать участие в выборах, не дают возможности принимать участие в общественной жизни, не означает, что мы за это не должны драться. Мы должны за это драться. Да, людям вследствие этого придется нести очень серьезные издержки. И те люди, которые на это идут, понимают, что они будут нести издержки.

Но если власть перевернется в тот момент, когда они находятся в активной фазе противостояния, то эти люди выиграют очень много. И потом не надо будет спрашивать, почему именно эти люди выиграли. Потому что они дрались. Если за их жизнь политическую власть не перевернется, а такое тоже может случиться, то именно эти люди проиграли. Им придется уходить в частную жизнь, не добившись успеха. Это риск. Вот люди берут на себя риск. Я инвестирую 5-7 лет своей жизни, кто сколько может позволить, в то, что если власть в этот момент перевернется, я буду среди тех, кто будет бенефициаром переворота. А остальные, кто сидели на диванах, будут бенефициарами, но в меньшей степени.

М.Ходорковский: Люди, которые готовы драться, защищая людей от произвола, те будут набирать популярность

М.Курников Это идеологически. А тактически как вы собираетесь? Поддерживать людей через разные партии… Что-то, вы думаете, получится зарегистрировать? Потому что даже те партии, которые зарегистрированы сейчас, теряют лицензии.

М.Ходорковский Я считаю, что самое главное для людей – обрести личную популярность в обществе. Самое главное для людей – показать, что именно они способны защищать людей от произвола. Это то, что на сегодняшний день, наиболее востребовано. Это в Москве. А в регионах люди более всего хотят, чтобы кто-то защитил их от произвола. Вот те люди, которые готовы драться, защищая людей от произвола, те будут набирать популярность. Те в случае удачного стечения обстоятельств, станут политическими представителями. Можно ли защитить людей от произвола? Можно. Это вот то, чем мы занимаемся. И то, что время от времени получается. Несем ли мы при этом потери такие как Анастасия Шевченко? Несем при этом потери. А как? По-другому никак не получается.

М.Курников Последний вопрос про Госдуму. Вы с командой Навального скорее в одной обойме, в одной упряжке или, скорее, конкуренты?

М.Ходорковский Я очень надеюсь, что команда Алексея Навального несколько скорректирует умное голосование, которое они организовывали. У меня было две претензии, принципиальная позиция по протестам, что нельзя голосовать за тех людей, которые поддерживают силовое подавление протестов. Это речь шла о нескольких людях, включенных в список. И второе – это то, что избирателю необходимо предоставлять четкую полноценную информацию по каждому человеку, за которого призывается голосовать, почему это решение принято. Факультативно прекрасно будет, если решение о том, чтобы поддерживать того или иного человека, будет принято всеми или большинством демократических сил. Возможно ли это? На мой взгляд, это абсолютно возможно. И если это будет сделано, это приведет на избирательные участки гораздо большую долю демократических избирателей, чем это произошло в Москве.

М.Курников Пока не одна команда?

М.Ходорковский Я очень надеюсь, что мы будем сотрудничать.

И.Баблоян Я вас хотела спросить про 2024 год. Вы сказали, что «задача на 24-й год – не просто убрать Путина, а убрать систему, при которой возможен Путин». Вы считаете, что к 2024 году это возможно?

М.Ходорковский 24й год при всех прочих обстоятельствах — это точка НРЗБ. В этой точке принятие таких решений в большей степени возможно, чем в 23 или 25. В 24-м это более вероятно. Я считаю при этом, что если ничего… Путин на своем месте, жестко держит под контролем власть, остается на следующий период. А мы не выходим на улицу, потому что понимаем, что он будет стрелять, а мы не готовы вести людей под пули. Что с этим поделаешь? Мы приняли это решение, исходя из той объективной ситуации, которая имеет место быть.

Но. Если вдруг что-то происходит, и в конечном итоге открывается окно возможностей, и мы в это окно возможностей засовываем нового Путина, на место Путина, и потом еще 30 лет сидим и ждем у моря погоды… Я не хочу оказаться в ситуации Валентина Юмашева, который с горечью через 20 лет вспоминает о том, что на самом деле он мог бы сделать, и что он на самом деле не сделал.

М.Курников Михаил Борисович, когда вы говорите в этой ситуации «мы», вы кого имеете в виду?

М.Ходорковский Кто «мы»? Это общество. Когда я говорю про себя лично, я говорю «я».

М.Курников «Мы» — это Ходорковский, Навальный и кто еще? Зюганов в этом «мы»? «Яблоко»?

М.Ходорковский Ходорковский, Навальный – в этом «мы». «Яблоко» — это все равно как сказать «Единая Россия». Там разные люди в «Яблоке». Кто-то – это «мы». А кто-то уже и не «мы». Точно так же Зюганов. В этот раз, когда мы говорили про коммунистов… Моя команда обсуждала эту проблему с командой Навального. Я очень четко говорил, что я не против тактических союзов с коммунистами. Потому что среди коммунистов есть очень приличные люди. Это, конечно, не Зюганов – Зюганов точно не «мы», как и Жириновский. Но сказать, что в КПРФ на сегодняшний момент нет приличных людей – зачем нам врать? Там куча приличных людей. Там куча людей, которые могли бы быть в КПРФ, потому что у них левые взгляды и левые убеждения, но при этом они вполне вменяемые, то есть, у них убеждения абсолютно демократические. Поэтому «мы» — это много кто, на самом деле.

М.Ходорковский: Проблема в том, что монополизация экономики приводит к ее дикой неэффективности
М.Курников Видите, вы как к Зюганову неблагодарно. Он вас обещал оставить директором вашего предприятия в случае национализации, а вы ему так… Это правда так было?

М.Ходорковский Без всякого сомнения. Если я о чем-то рассказываю, тем более письменно, то это точно правда. Проблема с Зюгановым не в том, что у него левые взгляды. Я не считаю неприемлемым для себя общаться с людьми, которые считают, что частная собственность на крупные производственные активы неприемлема на сегодняшний день в России. Ну, считают они так. Я считаю по-другому. Ничего в этом страшного нет.

Но если человек ради собственных интересов, личных интересов, корыстных интересов идет на сотрудничество с явно недемократическим режимом, все, для меня это человек конченный, про которого я больше говорить и слышать не хочу.

И.Баблоян У нас три минуты осталось до конца эфира. Про бизнес хотим с вами поговорить. Столько разговоров вокруг Лукойла ходит, какой бы совет вы дали Вагиту Алекперову? Продавать?

М.Ходорковский Если бы Вагит Юсупович мог бы продать Лукойл, я убежден, что он бы это сделал впереди собственного визга.

И.Баблоян То есть? Поясните.

М.Ходорковский Я лично считаю, что Вагиту на протяжении уже нескольких лет не дают возможность выйти из бизнеса. Если бы ему такую возможность дали… Здесь обсуждать нечего. Продавать и заканчивать это издевательство над очень уважаемым и сильным человеком.

М.Курников А если проследить ближайшую перспективу этих крупных частных компаний, которые работают в России? Что будет происходить, какой тренд? Они будут все больше становиться государственными, или они останутся теми флагманами, которыми остаются?

М.Ходорковский На сегодняшний день мы видим абсолютную монополизацию российской экономики. То есть, она ползучая, но она постоянная. Мы даже с Яндексом видим попытку монополизировать. Но поскольку в Яндексе ребята умные, то их трудно… У власти базовая проблема – она не очень понимает, как вот с этим со всем, как это монополизировать. То, что она и это пытается монополизировать – без всякого сомнения.

М.Курников На ваш взгляд, Яндекс все-таки вывернулся?

М.Ходорковский Я бы сказал так, он подвывернулся. Его могли прихлопнуть совсем, а он выползает, будучи придавленным. Ну, молодцы. Слава богу. Еще какое-то время продержатся. Но если Путин на своем посту еще 10 лет останется, то мы понимаем, что никакого Яндекса в том виде, в котором мы представляем себе нормальный бизнес, не будет. И это главная проблема. Не в частной или государственной собственности, проблема в том, что монополизация экономики приводит к ее дикой неэффективности. Вот этот 1% или 0,5% роста, которые мы имеем в последние полгода на фоне общемирового роста а 3,5% в год… 3,5%! Весь мир. А мы – 1% или 0,5%. Это на 90% вопрос даже не воровства, а монополизации экономики. Воровство – это только следствие.

М.Курников Спасибо большое, это был Михаил Ходорковский, общественный деятель с нами по Скайпу, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире