'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый день, Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, и в гостях у нас сегодня Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор Высшей школы экономики, здравствуйте.

Н.Росебашвили Добрый день.

А.Макаркин Здравствуйте.

Е.Бунтман Давайте начнем с партийного строительства, с «Яблока», как ни странно. Шлосберг выдвигается, есть еще Слабунова, Рыбаков среди кандидатов.

Н.Росебашвили А где Явлинский?

Е.Бунтман И какое будущее у «Яблока»?

А.Макаркин Вы знаете, у «Яблока» сейчас есть такое преимущество, что эту партию, у которой есть так называемые фееральные льготы. Федеральные льготы – это то, что партия не должна собирать подписи на выборах в Государственную думу. Этой льготы обладают партии, у которых есть представительства в региональных законодательных собраниях. У «Яблока» оно есть: Москва, Петербург, Псков, если мы вспомним про Шлосберга. Поэтому у «Яблока» есть такое преимущество, потому что если мы берем ПАРНАС, то у ПАРНАСА была такая льгота, у них был депутат в Ярославской областной думе, это то место, которое занимал Борис Немцов. Но сейчас прошли новые выборы, и депутата у них там больше нет. Поэтому вот у «Яблока» имеется такое преимущество.

Ну и что касается возможности возвращения Григория Алексеевича Явлинского, вы знаете, он уже возвращался в 2016 году. Это уже было, были выборы в Государственную думу, где он возглавлял список «Яблока» с прицелом на президентскую избирательную кампанию 18го года. И тогда действительно была такая идея, что вернулся известный человек, известный политик, основатель «Яблока», человек, который прекрасно узнаваем россиянами. То есть, здесь одна из главных проблем, когда мы говорим о сменяемости – это проблема узнаваемости. Потому что для политика самое страшное – это когда его не узнают.

Н.Росебашвили А Слабунова, например? Она за столько лет, оп-моему, так и не стала политиком.

А.Макаркин В этом проблема. Если уж мы переходим к Эмилии Слабуновой, то она не узнаваемая. Вот, значит, и если мы снова вернемся к Григорию Алексеевичу, то его узнаваемость, казалось бы, должна была дать дополнительные плюсы «Яблоку». Понятно, что в 16-м году у «Яблока» была тяжелая обстановка, действовала патриотическая мобилизация, крымский эффект, «Яблоко» заявило о том, что оно негативно относится к присоединению Крыма.

С другой стороны, было 86%, которые поддерживали присоединение Крыма и политику власти. Я бы не сказал, что 14% — это потенциальный электорат демократов, потому что среди тех самых 14% были самые разные потенциальные избиратели, включая тех, кто всегда отвечает отрицательно на любые вопросы.

Н.Росебашвили Электорат Собчак условный?

А.Макаркин: Полностью прощаться с политиками, наверное, не всегда целесообразно

А.Макаркин Нет, тот электорат, на который Собчак ориентировалась изначально. Но потом, кстати, она от этого отказалась, если мы вспомним. Она пришла к либеральным позициям, потому что электорат «против всех» — он против элиты. А Собчак – часть элиты. Поэтому Собчак никак не могла взять этот электорат «против всех». Так вот, в этих 14% есть электорат «против всех», но есть и был тогда в 16-м году либеральный электорат. И когда «Яблоко» во главе с Григорием Александровичем Явлинским получает меньше 3%, теряет еще одну льготу, связанную с государственным финансированием, которые имеют партии, имеющие больше 3% на парламентских выборах, вот здесь уже стало понятно, что возвращения не получилось. Что если мы говорим о демократическом электорате, то он смотрит вперед, пытается смотреть в будущее. Для него персоналии и дискуссии 90х годов не интересны. Кто был прав, Чубайс или Явлинский, что было надо в начале делать – приватизацию или демоноплизацию. Это им уже не интересно.

Е.Бунтман А что интересно?

А.Макаркин А интересно, допустим, как повысить свою вертикальную мобильность. Как открыть социальные лифты. Вот я сейчас, когда к вам поднимался, меня спросили… Позвонили из одного из изданий и спросили, почему молодые россияне хотят уезжать, почему так повысилось количество тех, кто хочет уехать.

Н.Росебашвили 53%.

А.Макаркин Да, по данным Левада-центра. Большинство из них никуда не уедет, большинство из них останется здесь, но это их декларации, их мечты. Почему? Потому что они не чувствуют возможности для самореализации здесь, в России. И вот как раз избирателям важнее это, чтобы им объяснили, как они могут самореализоваться, самовыразиться, какое у них будущее. Вот поэтому на самом деле, если мы говорим об обращении к истории, то это волнует историков, политологов. Поэтому сейчас пошли сообщения, что Григорий Алексеевич может снова вернуться. Но если мы посмотрим результаты 16-го года и, кстати, вот сейчас вы хорошо вспомнили про кампанию Ксению Собчак на президентских выборах, но ведь была и кампания Григория Явлинского на президентских выборах. И она оказалась еще менее удачной.

Е.Бунтман Кроме того, что он отпустил бороду, никто ничего не помнит сущностного.

Н.Росебашвили Как и Титов, кстати говоря, он не был уникален.

А.Макаркин То есть, это не запомнили. Хотя он искренне пытался быть интересным, делали ролики в виде мультфильмов.

Н.Росебашвили Немного странные, вот это про перечницу мы все помним.

Е.Бунтман Я не помню уже.

Н.Росебашвили Слава богу. А вы можете как политолог что-нибудь посоветовать Григорию Алексеевичу, если он не вернется в «Яблоко»? Какое у него будущее теперь как политика?

А.Макаркин Полностью прощаться с политиками, наверное, не всегда целесообразно. Понимаете, Явлинский мог бы при хорошем раскладе быть тем, что иногда… У нас есть такая мода на индийские слова, называют гуру. То есть, человек с огромным опытом, огромным таким багажом знаний. Человек, у которого были взлеты. Давайте вспомним, как горели глаза у людей, когда говорили про то, что шанс для России и так далее. И поэтому появление «Яблока», что «Яблоко» удержалось в большой политике, и что несколько раз попадало в Государственную думу, это во многом было связано с появлением Григория Алексеевича.

А.Макаркин: Если говорим о выборах в Московскую городскую думу, то было бы целесообразнее дифференцироваться

Е.Бунтман В 2000 году у них вспыхивали глаза периодически.

А.Макаркин В 2000 вспыхивали, а сейчас уже как-то стали угасать. Если вернуться к Эмилии Слабуновой, то она оказалась бы… У нее есть потенциал, она – человек хорошей гуманной профессии, она очень НРЗБ, из региона, из Карелии. В Карелии у «Яблока» были успехи. Но она так и не смогла выйти за пределы хорошего регионала в большой политике.

Е.Бунтман Шлосберг же вышел уже за пределы.

А.Макаркин Уже давно вышел.

Н.Росебашвили И получается, что он – фаворит в этой гонке?

Е.Бунтман С нашей точки зрения.

А.Макаркин Смотря, кто голосовал бы. Если провести голосование в интернете или среди нас… Если втроем, то мы бы тут проголосовали. И даже если выйти за какие-то наши рамки и провести голосование в интернете, там какие-нибудь праймериз и так далее, я думаю, что результат был бы очевиден. Но голосовать будет не интернет, голосовать будем не мы здесь. Будет голосовать партийная конференция, как я понимаю… Они там и региональные делегаты, не только аппарат. Но если говорить об аппарате, то аппарат не заинтересован в каких-то изменениях. Ведь Шлосберг – это человек, который сформировал в Псковской области очень сильную электоральную машину. Четыре главы районов Псковской области избраны от «Яблока». Это вообще не имеет аналогов. И «Яблоко» представлено и в областном законодательном собрании, представлено в городском совете Пскова, представлено в районных органах самоуправления. Носит очень высокий характер, это реальные успехи.

Но, опять-таки, если мы посмотрим не с точки зрения экспертов-политологов, а с точки зрения аппарата, то эти успехи имеют оборотную сторону. Ведь человек придет и будет менять аппарат, будет проводить реформы, реорганизации. Это раз.

Знаете, наше партийное строительство чем-то напоминает анекдот про старика, который работал на военном заводе и таскал своей старухе компоненты, чтобы сделать ей кровать. Но что он ни собирал, все пулемет получался. То есть, у нас даже демократические партии, они основаны на вертикальных принципах, у них есть такие отзвуки знаменитого коммунистического принципа демократического централизма, который был в уставе КПСС. И так далее.

И второй момент, я бы только не сводил дело только партийному аппарату, у нас аппарат всегда плохой, но здесь дело не только в аппарате. Аппарат плохой, я имею в виду, с точки зрения общественного мнения, аппарат противостоит активистам часто. Хотя бывает так, что в аппарат приходят активисты. И становятся аппаратчиками. Это уже другая интересная история.

Но здесь есть и другая проблема, что «Яблоко» проходило через все проблемы, связанные с уменьшением количества партий резким в нулевые годы, когда оставалось всего семь партий. «Яблоко» оставалось, никогда не теряло регистрации. И всегда было ощущение, что «Яблоко» есть такая закономерная часть нашей политики, что с ним ничего произойдет.

Вот Шлосберг в этом смысле может быть для многих партийцев проблемой как раз в связи с его очень высоким потенциалом, потому что тогда возникнет вопрос: а как на это отреагирует власть? А понравится ли власти?

Н.Росебашвили Нужно быть умеренно слабым?

А.Макаркин Вот, умеренно слабым. Смотря какие задачи ставит перед собой политическая партия. Если ставить задачу прорваться в государственную думу, то необходим харизматичный руководитель сильный, который готов сплотить вокруг себя избирателей, заинтересовать их, чтобы у них снова глаза загорелись. Но одновременно есть опасения, риски того, что у партии могут быть проблемы в связи с этим, партию могут не понять, партию могут воспринять как угрозу.

Но… Вы совершенно не случайно упомянули государственное финансирование, ведь задачей могут быть не 5% и прохождение в думу. Задачей реальной может быть вернуть 3%. А если вернешь 3% — это значит государственное финансирование, уверенность в себе увеличивается, вроде результат повыше, прогресс. Вот вопрос: что они предпочтут? Спокойный вариант с реальной возможностью выйти на трехпроцентый уровень… Сейчас протестные настроения выросли, снова можно вернуть свои 3,5% без риска. Ну или, с другой стороны, претендовать на что-то реальное за пределами 3%, претендовать на прохождение в государственную думу. Но тогда это, с одной стороны, голосование за Шлосберга, а с другой стороны – это весь тот набор опасений, рисков для партии и аппарата, о которых я говорил.

Е.Бунтман Давайте про другую партию, про главную партию.

Н.Росебашвили Как бы вспомнить ее название, да, Евгений?

Е.Бунтман Про «Единую Россию». Есть Путин, есть Медведев, которые говорят, если очень грубо и коротко все суммировать: «Не хотите в «Единой России» — уходите, не надо стесняться нашей партии». Действительно власти видят какое-то будущее у «Единой России»? Почему изменился этот вектор? Вот сейчас стеснялись все, у нас самовыдвиженцы были, а теперь снова консолидируют силы вокруг «Единой России». Что происходит?

А.Макаркин Я думаю, ситуация следующая. Относительно самовыдвиженцев. Вы знаете, самовыдвиженцы оказались достаточно двойственной такой тактикой. Я бы сказал так: в некоторых случаях в регионах это и не помешало, и не помогло. То есть, самовыдвиженец, допустим, глава региона, мог идти и как представитель «Единой России», и как самовыдвиженец, но это избиратель не обращал особого внимания: он за власть или против власти. А уж там, стоит ли в скобочках «Единая Россия» или ничего не стоит, стоит «самовыдвиженец», здесь избирателей мало интересует.

Е.Бунтман А почему тогда были эти ужимки с самовыдвиженцами?

А.Макаркин Вот, то есть, и второй момент был. Это были выборы в Московскую думу, где «Единой России» вообще не было, где были самовыдвиженцы. И вот, наверное, главная интрига была связана именно с этими выборами. И уже как бы постольку поскольку это было связано с другими регионами. И если мы немножко завершим про регионы и самовыдвиженцев, я думаю, это была в какой-то степени реакция на выборы 2017 года.

Н.Росебашвили Выборы мэра?

А.Макаркин Я имею в виду – в регионах. Я имею в виду реакцию на Хабаровский край, на Владимирскую область, на Хакасию, где победили кандидаты от оппозиции, где люди голосовали против действующих глав регионов. Наверное, возникла идея, что, может быть, это связано со слишком высокой идентификацией с «Единой Россией», что, может быть, стоит ее как-то снизить и так далее. Но дело в том, что опять-таки, люди голосуют за власть или против власти. Поэтому на самом деле в регионах идентификация с «Единой Россией» играла небольшую роль. Не в плюс и не в минус. И, наверное, когда посмотрели и увидели, что на самом деле решать проблемы, связанные с избирательными кампаниями губернаторов можно как-то по-другому, то есть, например, там через избирательные технологии, через постоянное общение с гражданами, через демонстрацию своих возможностей, через какие-то небольшие подарки, которые делаются людям, через демонстрацию каких-то небольших изменений, что я пришел, я могу что-то поменять. То есть здесь вопрос о том, кто будет что-то менять, этот вопрос глубоко вторичен. И поэтому, когда посмотрели на итоги выборов в регионах, то стало ясно, что и губернаторы, которые шли как самовыдвиженцы, и губернаторы, которые шли как кандидаты «Единой России», все они избрались.

А.Макаркин: Нового Медведева найти за этот срок невозможно по закону

А значит, какой смысл как-то маскироваться здесь? Это насчет регионов. Насчет Москвы В Москве ситуация была такой, что там флаг «Единой России» не был поднят. И получилось так, что в ряде округов избиратели оказались дезориентированы. То есть, есть избиратели, которые против власти. Но есть и те, которые «за». В Москве те, которые за, стали искать НРЗБ, знакомые им. И не видели.

Причем если на губернаторских выборах понятно, кто главный, кто от власти, потому что это либо действующий губернатор, либо ВРИО, которого президент туда назначил, государев человек, все понятно. То здесь было не совсем понятно, кто у нас от власти идет. Это как бы, если говорить об экспертах, об активной части общества, они, конечно, все понимали. Что вот этот человек, который наиболее ресурсный, у которого больше всего денег, который постоянно мелькает, это человек от власти. А вот пенсионер, который не очень политизирован, он стал задумываться. А вообще казачок-то наш или нет, что это за кандидат, он от власти или нет…

Н.Росебашвили Вы можете тогда сейчас уже проанализировать, поскольку эти выборы благополучно завершились, это была ошибка – прятаться за самовыдвижением, или нужно было наоборот?

А.Макаркин Я думаю, что если говорим о выборах в Московскую городскую думу, то, скорее всего, было бы целесообразнее дифференцироваться. То есть, где-то в каких-то округах выдвигать от «Единой России», в каких-то – самовыдвиженцев, а здесь был такой универсальный подход. Везде – одни самовыдвиженцы. Поэтому, может быть, решили, что раз здесь возникли проблемы с самовыдвиженцами, многие из них проиграли… С другой стороны, в регионах…

Н.Росебашвили Они проиграли потому что были слабые кандидаты, без бэкграунда, калькуляторы какие-то бесконечные… Или потому что была конкуренция?

А.Макаркин На самом деле, где-то разрыв был небольшим. То есть, где-то разрыв был в 20 пунктов, 15 пунктов – там все понятно. Но где-то разрыв был небольшим и, наверное, его можно было бы компенсировать за счет вот этих вот людей, которые голосуют только за власть. Они, часть из них, насколько я понимаю, не пришли. Поэтому сейчас, с учетом того, что часть выборы проиграли, хотя большинство и взяли… С другой стороны, на региональные кампании это не особо повлияло. Ты поднимаешь флаг «Единой России», не поднимаешь флаг «Единой России», сейчас это решено эту идентичность укреплять и отказываться от таких самовыдвиженцев.

Е.Бунтман Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор Высшей школы экономики у нас в прямом эфире в программе «Персонально ваш», после перерыва поговорим про проблему 2024 и про возможный транзит или не транзит власти.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор Высшей школы экономики. Как и обещали – про транзит власти в 2024 году. Тут все стали это обсуждать из-за интервью Юмашева, который достаточно расплывчато… Он не сказал, что Путин не будет выдвигаться. Он сказал, что Путин скажет, что не будет выдвигаться. Понятно, что мы здесь какие-то подмигивания определяем, сигналы. Какие сигналы видите вы? Что будет?

А.Макаркин Во-первых, я бы не преувеличивал роли этого интервью. Потому что, во-первых, это жанр интервью. Человека спрашивают, он отвечает, это не монолог и не речь. А о чем у нас спрашивают? О транзите. Это одна из любимых тем.

Во-вторых, я думаю, что насчет 2024 года сейчас особо не думают, потому что горизонт планирования реальный до 21 года. До выборов в Госдуму. Более того, сейчас на повестке стоят задачи еще более близкие. Потому что если мы берем 21 год, то это вопрос о том, какие будут выборы, какая будет избирательная система, сколько будет одномандатников, сколько будет списочников, какие будут партии. То есть, вот этот вопрос ключевой, как раз они обсуждали по поводу «Единой России», и тоже вопрос о том… Понятно, что кандидаты от власти будут идти в основном как представители «Единой России», но возникает вопрос о том, как сама «Единая Россия» будет идти, тоже интересный вопрос. Будет ли она идти как партия или в составе блока. Вот эти вопросы сейчас являются текущими, потому что их надо решать к 2020 году. В 21 году менять избирательную систему будет поздно. А там посмотрим, что будет с «Единой Россией», что будет с голосованием за власть, что будет с избирателями, какие у них будут настроения. А дальше будем смотреть до 2024 года.

А.Макаркин: Надо решать вопрос о том, кто будет дальше заниматься содержанием и восстановлением Донбасса

Если мы говорим про 2024 год сейчас, в общем, то, наверное, можно сказать две вещи. Первая вещь: есть большое желание все-таки не идти по пути Александра Григорьевича Лукашенко. Он здесь для России сыграл весьма положительную роль. Эта роль, на мой взгляд, отрицательна для его страны, для Белоруссии, но для России когда-то оказалась парадоксальным плюсом. То есть, он продлевает свои полномочия. И в России это воспринимается как пример плохой. Не хочется быть похожим.

Е.Бунтман Кем воспринимается?

А.Макаркин Я думаю, что и президентом России, я думаю, что элитой России. Не хочется быть похожим на Александра Григорьевича Лукашенко. Какой-то такой прецедент не элегантный получается.

Е.Бунтман С Медведевым получилось элегантно, вот эти 4 года?

А.Макаркин Вы знаете, с Медведевым получилось как? Вы хорошо про него сказали, что ключевое продление не снятия со срока, а продления сроков президента, сроков полномочий с четырех лет до шести лет было проведено формально Дмитрием Анатольевичем Медведевым. В 9-м году. То есть, Путин не проводил этих изменений для самого себя, официально это сделал Дмитрий Анатольевич Медведев. И поэтому, я думаю, с точки зрения российского истеблишмента получилось довольно элегантно. Медведев в 9-м году инициировал эти поправки, а уже потом его преемник, условно говоря, использовал эти поправки и в 12-м году, и в 2018 году, и так далее. Здесь же получается так, что надо будет менять Конституцию не для кого-то, а для самого себя. И вот это будет не очень элегантно.

Е.Бунтман Неужели вы полагаете, что кто-то сохраняет иллюзии, что решение принимал не Медведев, что Медведев был фигурой временной, и что Путин все равно остается у власти. И изменения Конституции, и истеблишмент понимает, и избиратели понимают, все только делают вид.

А.Макаркин Да понятно, что понимают. Но речь идет вот о чем. Речь идет о формальной процедуре. Формально это сделал Медведев. Что там за этим – уже вопрос, на самом деле, для власти вторичный. Формально это сделал Медведев. Формально это он сделал не для себя. И все. Вот. Значит, и поэтому я думаю, что если такой опыт ты делаешь для самого себя, напрямую, вот это воспринимается как что-то нежелательное. Так как нового Медведева найти за этот срок невозможно по закону, потому что до 2024 года Путин является главой государства, то, значит, наверное, такой вариант не очень вероятен.

Это один большой момент. И если мы к нему еще немножко вернемся, то посмотрим с другой стороны. У нас есть разные наши союзники по евразийскому союзу, есть Беларусь, которая воспринимается как не элегантная. И есть другая сторона, которая называется Казахстан. В Казахстане Нурсултан Назарбаев ушел с поста президента, на самом деле ушел он недалеко, он – председатель Совета безопасности, он вообще отец-основатель, он отец нации, он… НРЗБ, это официальный титул. А президентом является другой человек, которого подобрал Токаев. Я думаю, в Москве сейчас внимательно следят за этим опытом, что получится. Это раз.

И второй комплекс связан с тем, что в 2008 году наши граждане были готовы проголосовать за кого угодно. Только бы на него указал уходящий президент. И в результате было очень интересно смотреть за медведевским рейтингом, который резко поднялся в декабре 2007 года после того, как он официально был назван преемником. И его победа не вызывала ни у кого вопросов, это было делом техники – все это организовать и так далее. Сейчас ситуация выглядит иной. И если мы говорим о транзите, о 2024 годе, то запрос у россиян на преемственность, это видно по опросам. Они хотят, чтобы преемник был фигурой реальной, чтобы преемник был фигурой достаточно самостоятельной, чтобы преемник был продолжателем, но при этом чтобы он мог эффективно исполнять обязанности главы государства. Вот такой запрос имеется.

Е.Бунтман на Шойгу похоже.

А.Макаркин Ну, вы знаете, я несколько лет тому назад был в Сербии. И там общался с несколькими местными гражданами. И они очень одобряют нашего президента, хвалили его, он замечательный, «нам бы такого». Один сказал: «Нет, нам такой не нужен. Нам бы Шойгу». То есть вот…

Е.Бунтман «Нам такого, только в погонах».

А.Макаркин Да. Вот. То есть, не знаю, может, у меня был там довольно экзотичный набор общения, хотя действительно в этой стране к российскому президенту относятся с большой симпатией. Но что касается Шойгу – не думаю… Понимаете…

А.Макаркин: Я не сторонник какого-то безоглядного оптимизма

Е.Бунтман Будет еще 4-5 лет, чтобы об этом поговорить предметнее, потому что все может перемениться.

А.Макаркин С высокой долей вероятности будет человек уже более нового поколения. Как мы посмотрим 2000 год, когда Борис Николаевич Ельцин уходил, и его преемником стал человек, который был моложе его на 21 год. Соответственно, сейчас тоже преемника тоже к 2024 году будут искать из людей нового поколения.

Н.Росебашвили Вспомнила я тут Максима Орешкина…

А.Макаркин Это у же не к политологам, это уже к астрологам. Астрологи, я думаю, вам скажут, у кого какие звезды…

Е.Бунтман Очень многие политологи отлично совмещают предсказания по звездам и внутренностям животных. Давайте к новостям спорта. У нас опять разражается страшный скандал вокруг допинга. Он не прекращался… Мы, наверное, не про допинг будем спрашивать, а про реакцию. Тут у нас Сергей Лавров опять говорил про русофобию, я опять округляю все. Есть желающие «поставить Россию в положение обороняющееся, в положение обвиняемой, причем обвиняемой во всем и повсюду». Не бывает так, что один или двое, Россия или Китай, во всем виноваты и все нарушают… И так далее. Дальше можно все продолжить. Почему бы не признать, не найти стрелочников, виновных, людей в погонах или без оных, которые лазили в базу данных допинговую и все там перепрошили? Почему такая агрессивная реакция?

А.Макаркин Я думаю, здесь есть два момента этой истории. Почему такая агрессивная реакция, вы знаете, у нас наша нынешняя элита жила в период Горбачева, в период перестройки. И там пытались перевести на стрелочников, объяснить, что это какие-то стрелочники штурмуют телестудию в Вильнюсе, например. А центральные власти об этом вообще не знают. Потом они почему-то в этой телестудии остаются, центральные власти об этом тоже имеют крайне слабое представление. Но вот тот период теперь воспринимается теперешними руководителями как слабость. И что если мы сдадим одного, скажут, что сдавайте второго, третьего…

Поэтому такой подход он и психологически, и политически, что надо держаться, надо уступать и так далее – это один, наверное, большой момент. Он проявляется не только в спорте, там ситуация с допингом, но и в других вопросах. И второй момент, наверное, интереснее. Потому что этот достаточно известен, предсказуем и так далее. Но сейчас, если мы посмотрим не отдельные выступления, а в целом информационное пространство, оно стало иным, чем в 16-17 годах. В 16-17 годах такая всеобщая мобилизация, это международный империализм, это нам вредят, русофобия… Причем это шло не только на уровне высказываний государственных деятелей, это шло на уровне сильной общественной эмоции, распространялось по интернету. Причем распространлось по интернету не только какими-то агентами, фальшивыми аккаунтами и так далее, это распространялось вполне реальными гражданами, возмущенными тем, как ведут себя американцы, они интригуют, подрывают. Вот сейчас, если вы выйдет за пределы официоза, этого стало в разы меньше.

Е.Бунтман Могу сказать, что я постоянно читаю спортивных сайтов, и в комментариях обычно патриотически настроенные граждане, 80%. А сейчас эта допинговая история, совсем другая картина. Сейчас все единодушно говорят, что это позорище, что так нельзя. В прошлый раз говорили, что это русофобия, американцы, норвежцы, которые легализуют допинг и так далее. Все что угодно. Сейчас говорят, что это позорище. Я не понимаю, почему тому же самому Лаврову или Путину не найти негодяев, наказать из… сказать, что это позорище. Элегантно с позиции силы.

А.Макаркин Сделать элегантно, наказать виновных. Дело в том, что такой момент. Что если ты наказываешь виновных, опять-таки, ты с точки зрения тех людей, которые прошли через перестройку, 90-е годы, ты показываешь слабость. Ты отступаешь. Это раз. Второе. Ведь те, кого могут определить на роль виновных, они могут обидеться. Они могут сказать: «А мы невиновны, мы просто выполняли приказы». И дальше начнут выяснять, кто отдавал приказы и так далее.

Е.Бунтман Какой-нибудь генерал, не более того.

А.Макаркин Но этот генерал в этой ситуации… И другие генералы будут недовольны. Что сегодня его назвали, а завтра других назовут. То есть, здесь действует общий принцип: своих не сдаем.

Е.Бунтман А с делом Голунова? Вот было дело Голунова, и там наказали. Хоть как, но наказали.

А.Макаркин По делу Голунова что произошло. Наказали, но с компенсацией. Сейчас один из офицеров, который проходил по этому делу, стал сотрудником службы безопасности крупной компании. Начальником какого-то из подразделений этой службы.

А.Макаркин: Партийное строительство напоминает анекдот о старике, который работал на заводе, таскал старухе компоненты

Е.Бунтман Допинговых людей тоже можно так наказать.

А.Макаркин А допинговых так наказать… Если дело Голунова – это дело внутреннее, внутрироссийское, то если указать пальцем, что такой-то человек виновен в допинговом скандале, какая будет следующая реакция? Это дело носит международный характер. Соответственно, те же самые антидопинговые международные структуры, та же самая ВАДА скажет: «Раз вы указали на него пальцем, раз сказали А, то скажите Б и проведите не просто политические решения, но проведите и уголовное расследование». И получается, что этого человека на скамью подсудимых, а он начнет оправдываться и так далее. Может быть, обвинять начнет. Поэтому такой вариант, я думаю, совершенно не рассматривается.

Е.Бунтман Две минуты у нас с небольшим останется. Украина или иноагенты?

Н.Росебашвили Я бы Украину обсудила. Созвонились Зеленский с Владимиром Владимировичем. Что это? Неужели потеплели два президента друг к другу?

А.Макаркин Я был бы осторожен в оценках. Но дело в том, что тут есть два момента. Первый момент – это подходит время, до 31 декабря осталось немного, 31 декабря заканчиваются газовые контракты, подписанные в 2009 году. Надо что-то решать, Россия и Украина заинтересованы, чтобы быть… Одна страна – таким предсказуемым, респектабельным поставщиком. Другая страна – предсказуемым, респектабельным транзитером на европейский рынок. Поэтому, наверное, придется о чем-то договариваться. И второе, приближается встреча в нормандском формате, которая пройдет 9 декабря И тоже надо что-то решать. Стороны уже сделали небольшие шаги навстречу друг другу, это возвращение кораблей, НРЗБ сторон. Наверное, есть желание… Если не полностью решить проблему востока Украины, то как-то продвинуться в этом направлении и обозначить какие-то ориентиры, чтобы уже в следующем году продолжить эту работу. Поэтому я здесь не сторонник какого-то безоглядного оптимизма. Но похоже, что есть некая заинтересованность. У Украины эта заинтересованность связана с большим общественным запросом. По последним украинским опросам до ¾ населения поддерживает такую политику президента по выстраиванию отношений с Россией.

В России это связано во многом с тем, что надо как-то выходить из нынешней экономической ситуации, когда у нас стагнация, меньше двух процентов экономический рост, здесь роль играют западные санкции в отношении России. И плюс надо решать вопрос о том, кто будет дальше заниматься содержанием и восстановлением Донбасса. Одна Россия, особенно в нынешней экономической обстановке, это вряд ли сможет потянуть, требуется международное участие. А международное участие невозможно без политических договоренностей.

Е.Бунтман Спасибо большое, Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор Высшей школы экономики был у нас в программе «Персонально ваш». Нино Росебашвили, Евгений Бунтман прощаются с вами до следующей недели, по крайней мере, в этом формате. Спасибо большое, всего доброго.

Н.Росебашвили Спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире