'Вопросы к интервью

20 ноября 2019 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН».

Эфир ведут Алексей Соломин, Алексей Нарышкин.

А.Нарышкин 15 часов и 9 минут, приветствуем всех, это «Дневной разворот» и программа «Персонально ваш», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь, здравствуйте. Наш гость на ближайший час – Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве, мы вас приветствуем. С рождением ребенка поздравляем.

Р.Цимбалюк Спасибо большое, здравствуйте, Алексей, здравствуйте, дорогие радиослушатели.

А.Соломин Начнем мы с украинских тем, что не удивительно. Тем более, что нам дарят новости сегодня. Например, потребовали возмещения компенсации за имущество в крымских..

А.Нарышкин 3 с лишним миллиарда рублей компенсации за утерянные пробы…

Р.Цимбалюк Рублей? Маловато, мы рублями не берем. Я думаю, что должно быть в долларах.

А.Соломин Украина решила потребовать от России 51 миллион долларов.

Р.Цимбалюк 51 миллион… Какая-то сумма несерьезная, не знаю. А что тут удивляться? Различные госкомпании потеряли свои активы, и история судов растянется, думаю, на ближайшие десятилетия. Там и Нафтогаз потерял активы, и НРЗБ, и Нафтогаз потерял активы, и Ощадбанк, аналог Сбербанка, и другие государственные банки. Поэтому придет время, за все придется заплатить.

Р.Цимбалюк: Мы рублями не берем. Я думаю, что должно быть в долларах

А.Соломин Не является ли это таким фактическим подтверждением начала переговоров о признании Крыма российским?

Р.Цимбалюк Абсолютно нет. Эти вопросы вообще не связаны. Масса компаний, которые я перечислил, они подали иски с точки зрения потери своих активов на оккупированных территориях. Внимание…

А.Соломин То есть, они признают их потерянными?

Р.Цимбалюк Госкомпании.. Это очевидно. Хоть, например, филиал Нафтогаза и остался называться.. То есть, Черномор-Нафтогаз, не было ребрендинга, но контролирует буровые вышки и так далее Российская Федерация. Если задать вопрос в этой студии, чей Крым, то многие скажут, что там российский флаг, поэтому это факт. И компании, которые вложили в свое время туда деньги, они хотят их компенсировать, ничего тут удивительного нет. И таким путем будут действовать частные банки, частные компании. Например, Приват-Банк таким вопросом занимается. Так что ничего удивительного.

А.Нарышкин Правильно ли я логику понимаю, если, например, Россия в арбитраже… Потому что сейчас вроде как предлагается добровольно эти деньги выделить, а потом эта история, если Россия не одумается, уйдет в международный арбитраж. И если арбитраж присуждает эти деньги, то как будто бы мы эту историю с претензиями на эти активы закрываем. То есть вот конкретно НРЗБ.

Р.Цимбалюк Очень интересная история. Дело в том, что если Россия согласится на финансовую компенсацию, тем самым она как бы признает факт аннексии, потому что главная аргументация во всех этих исках – именно факт аннексии и результат – потеря активов. Поэтому ситуация сложная, и зная российское законодательство и российские подходы, что здесь руководство вашей страны, когда им что-то не нравится, оно говорит: «Ой, мы эти суды не признаем, до свидания, мы платить не будем». История со стокгольмским арбитражем очень показательна. Хотя там, казалось бы, совсем все четко…

О том, что в Стокгольмском арбитраже Россия проиграла спор с Украиной по транзитному контракту. И теперь должна нам 2,6 млрд долларов плюс проценты, пени, там сейчас уже сумма около трех. Вот это такая позиция, и постоянно президент озвучивает, что это сапоги всмятку, им это очень не нравится. По контракту, где стороны договорились, что в случае непонятных ситуаций есть у нас третейский судья, Стокгольм, мы их определяем как честных судей. Мы туда пошли, мы выиграли. И тут платить не хотят. Пока не хотят. Думаю, что с потерями активов будет примерно так же, и будет масса таких историй с арестом активов России за рубежом и так далее.

А.Нарышкин Абстрагируемся чуть-чуть…

Р.Цимбалюк Не надо абстрагироваться от Крыма. Крым наш.

А.Соломин Не создает ли таким образом это опасность, что компании, получив компенсацию от России, фактически закрывают предмет требований и спора. Все, они получили компенсацию, значит этих компаний в Крыму нет.

Р.Цимбалюк: Черномор-Нафтогаз, не было ребрендинга, но контролирует буровые вышки и так далее РФ

Р.Цимбалюк Послушайте, их де-факто уже нет. Не надо путать споры хозяйствующих субъектов, а это иски хозяйствующих субъектов, и позицию государства, Киева, президента и так далее.

А.Соломин Смотрите. Допустим, граждане подают иски на Российскую Федерацию из-за потери имущества. У кого-то остались квартиры, дачи, гаражи. Вот, допустим, Россия выплачивает и им компенсации. Таким обозом, физлиц и юрлиц, у которых есть какие-то претензии к России, не остается.

Р.Цимбалюк Остаётся государство Украина. Еще раз говорю, эти два вопроса не пересекаются. Я просто не вижу, почему вы подводите к тому, что если Россия заплатит, то, якобы, мы признаем аннексию Крыма. Я не думаю.

А.Соломин Потому что мне кажется, что Россия была бы рада откупиться.

Р.Цимбалюк Вы знаете, это ломает весь пропагандистский нарратив. Тут же рассказывают, что все честно, Крым наш и никому мы ничего не должны. Если вопрос ставится в таком финансовом аспекте, это значит, что все-таки украли. От чего можно откупиться? Если ты что-то сделал плохое, чтобы не сесть в тюрьму, я правильно понимаю?

А.Нарышкин Со всех сторон к тебе пристают, Украина говорит, что ты Крым оттяпала, все международные инстанции говорят: «Крым не ваш». Чтобы все успокоились, чтобы разрядить обстановку, можно бросить энное количество рублей, долларов…

Р.Цимбалюк Смысл в чем. Идея интересна, но пока я не вижу какой-то готовности со стороны России хоть в чем-то ситуацию успокоить.

А.Нарышкин Вы – украинский гражданин. Сам принцип просто интересен. Есть в юридической зарубежной практике США такая возможность. Если происходит какое-то убийство, потерпевшим и подозреваемым не обязательно дожидаться суда, где человека посадят на электрический стул или он будет долго сидеть в тюрьме. Есть возможность до суда урегулировать. Мы не про Крым…

Р.Цимбалюк Мне нравится ваш ход мыслей, тем не менее.

А.Нарышкин Если совершается преступление какое-то, есть сторона потерпевшая, она обижена очень, она ждет компенсации. Можно ли какими-то большими суммами денег этот ущерб возместить?

Р.Цимбалюк Мое мнение, я абсолютно убежден, что споры и иски физических лиц и юридических лиц – это одна история. А вы подводите к тому, что если Россия заплатит, Украина откажется от Крыма… Это невозможно. Страны не торгуют своей территорией.

А.Соломин Ну, будет менее требовательна в этом вопросе.

Р.Цимбалюк Не уверен, что что-то сильно изменится. А мы что, сильно требуем у вас чего-то?

А.Нарышкин Вы говорите про Украину, которая не согласится, потому что со стороны России нет никакого…

Р.Цимбалюк Государство на отказ от аннексированных территорий никогда не пойдет, это факт.

А.Нарышкин Если предлагаются сотни миллиардов гривен, долларов, грех отказываться. Российская экономика не в лучшем состоянии, украинская тем более.

Р.Цимбалюк Первое – нам никто ничего не предлагает. Второе, я уже ответил, нет.

А.Соломин Я просто объясню, почему 51 миллион долларов. Речь идет о сумме по заключенному в 98-м году межправительственному соглашению о взаимной защите инвестиций. То есть, какие инструменты были, такими воспользовались. Посчитали эту сумму.

Р.Цимбалюк: Eсли Россия согласится на финансовую компенсацию, тем самым она как бы признает факт аннексии

Р.Цимбалюк Я думаю, порты, в любом случае, их стоимость дороже. Возможно, это какая-то задокументированная инвестиция кого-то в конкретные объекты, поэтому они выдвигают именно эту сумму. Но вообще ситуация намного сложнее. И суммы измеряются не миллионами и не рублями.

А.Нарышкин Давайте зафиксируем, мы Роману Цимбалюку предлагали компенсацию, он не согласился.

Р.Цимбалюк Вы как президент Российской Федерации, он говорит: «Вы у нас купите газ, мы вам дадим скидку». И он сначала говорит: 25%, проходит время – 20-25%. Как бы вот эти такие абстрактные размышления…

А.Нарышкин Мы уже отчасти про транзит заговорили. Ваши коллеги, ваши знакомые, близкие в Украине переживают из-за предстоящей зимы?

Р.Цимбалюк Нет, конечно, что нам переживать?

А.Нарышкин Потому что контракт десятилетний заканчивается. И вроде бы ваше министерство энергетики, они такие все оптимистичные: «У нас в хранилищах всего хватит».

Р.Цимбалюк Вы знаете, у нас общество вообще не живет в таком ключе, что «вот-вот и мы замерзнем». Это здесь почему-то говорят, что если Украина замерзнет, то каждый россиянин станет счастливее почему-то.

А.Нарышкин Не слышал никогда.

Р.Цимбалюк Вы просто федеральные каналы не смотрите. Поэтому все абсолютно спокойно на эту ситуацию смотрят. Тем более, есть такой политический слоган… Рано или поздно, газ сейчас есть. Есть собственная добыча. Для того, чтобы пройти зиму, хватит. Дальше или купим, договоримся с вами, или купим на других рынках.

А.Соломин На других рынках какой газ?

Р.Цимбалюк Какая разница?

А.Соломин Тот самый реверсный…

Р.Цимбалюк Мы всегда этот вопрос обсуждаем. Смотрите, есть в Европе энное количество газа. Треть из него – физически российский газ. Но Россия его продала в Европу, он уже не российский. Происхождение – может быть, но вы не можете распоряжаться и указывать новому собственнику, что с ним дальше делать. Это уже не ваша история. Согласитесь. Есть американские машины, есть немецкие. У вас, например, есть…

А.Нарышкин У меня ничего нет.

Р.Цимбалюк Надеюсь, будет у вас «Мерседес», вы будете на нем… Когда вы его купите, он не перестанет быть немецким. Но это не значит, что правительство Германии должно вам рассказывать, куда вы должны ездить, на какой скорости, кого возить в этом автомобиле и так далее. Вы скажете: «Это моя машина, я за нее заплатил рублями». Вот это точно такая же история.

Еще раз говорю, что после того, как Россия продала в Европу газ, вы не можете им распоряжаться. Мы можем его покупать, можем не покупать. Может, это будет алжирский, норвежский, американский. Это неважно. Это вообще не вопрос отношений с Российской Федерацией. То, что он может быть дороже – может быть. А может быть и нет. Рынок, там все очень сложно. Почем Владимир Владимирович нам рассказывает, что «Мы будем вам дешевле газ продавать», но мы помним еще четыре года назад по действующему контракту, в результате которого Россия проиграла в Стокгольме, мы платили самую высокую цену в Европе. Это что такое? И вы нам теперь рассказываете, что вы нам партнеры, предлагаете дешевый товар? Знаете, я думаю, что в любом случае, договоримся мы с Россией или нет, Украина больше никогда не будет покупать газ только у России.

Р.Цимбалюк: Не надо абстрагироваться от Крыма. Крым наш

А.Соломин А как вы объясните российскому слушателю обычному, зрителю федеральных каналов, почему Миллер должен продавать газ Украине по той цене, которую хотят украинцы? Почему Миллер не может продавать газ Украине по завышенной цене, учитывая международную обстановку, политические отношения между двумя странами. Почему он не может просто обидеться на недружелюбных украинцев и продавать втридорога газ?

Р.Цимбалюк Знаете, он может обидеться и может продавать. И вообще вся Россия может на нас обидеться, и мне иногда кажется, что она уже обиделась. Только вопрос в том, что мы можем его и не покупать. Насчет БМВ, там же много моделей есть? У вас есть выбор. И у нас есть выбор. Еще раз, слушайте, мы… Вообще вся история наших отношений, если говорить о газе, а о газе приятнее говорить, потому что от этого никто не умирает, то мы просто привилегированный покупатель. Мы – привилегированный покупатель.

А.Соломин Из-за трубы?

Р.Цимбалюк Из-за объема. В таком количестве раньше российский газ, как Украина, покупала только Германия. Вы посмотрите объемы поставок, допустим, в европейские страны. В таких обычно… Масса стран поменьше и газа покупают меньше. Словения или Хорватия, Чехия… И Украина. Чувствуете? Мы ближе, я не про братство народов, а про географию. Во-вторых – рынок. И когда вопрос стоит в таком ключе, что если вы не пойдете на наши условия, не прогнетесь, не простите нам решение стокгольмского арбитража….

А.Нарышкин 2 млрд компенсаций…

Р.Цимбалюк Не два, а почти три. Там другие… А то мы начали про деньги говорить. Там откажетесь от всех судебных споров в судебных инстанциях. Согласитесь, так переговоры не ведут.

А.Соломин Во-первых, там речь идет о снятии взаимных претензий, потому что у Газпрома к Нафтогазу тоже есть вопросы, тоже в судебной плоскости.

Р.Цимбалюк Алексей, все это так. Но разница в том, что есть решение в пользу Украины. В пользу Газпрома решения нет. И когда предлагают отказаться от взаимных претензий… Я вообще не могу понять, что это за фигня? У нас был газовый контракт, который был подписан 18 января 2009 года, и вот он сейчас заканчивается. 10 лет мы по нему жили. Первые пять лет, когда украинцы некоторые договорились: «Ребята, давайте пересмотрим контракты!». Слишком дорого, вы нам говорите, что братья, а берете с нас самые высокие цены. Здесь всегда говорили: «Нет, это священный документ, мы должны на него молиться, вы, укры, должны платить».

А.Соломин Только – «наши партнеры украинские». Не «вы, укры».

Р.Цимбалюк Это моя личная интерпретация. А сейчас получается, когда по этому же документу оказалось, что Россия должна Украине, они говорят: «Нет, мы новый контракт не будем заключать с вами, если вам не простить эту сумму, на которую по сути Россия», — я, как гражданин Украины могу сказать. «Ограбила Украину».

А.Соломин Там много вопросов может быть по этому контракту. Насколько я помню, в 2009 году это были контракты «платили – бери». И Украина не выбирала по контракту все необходимые объемы.

Р.Цимбалюк Алексей, последний пункт этого контракта: если возникают споры, мы все отправляемся в Стокгольмский арбитраж. Стокгольмский арбитраж сказал, что эта позиция «платил – бери», она не рыночная стала. Вы знаете, что Газпром отказался от этой формулы практически для всех европейских стран в зоне Европейского союза. Возникает вопрос, нас тут руководство России периодически оскорбляет, братьями называет. Здесь эта часть устраивает Россия, сейчас же никто не поднимает этот вопрос. Потому что в Стокгольме так решили. А в части денег тоже решение есть Стокгольмского арбитража….

А.Соломин То есть, Украина сейчас чувствует себя намного увереннее в спорах с Российской Федерацией…

Р.Цимбалюк: Государство на отказ от аннексированных территорий никогда не пойдет, это факт

Р.Цимбалюк Наши политики по всем пунктам, связанным с Россией, и в части Донбасса, и в части газа говорят примерно одно и то же. «Ребята, мы хотим с вами договориться и каким-то образом заморозить ситуацию, не в смысле газа, а чтобы каким-то образом нормализировать с вами отношения, насколько это возможно». Если посмотреть заявления украинских политиков, они об этом говорят.

Здесь же требуют в каждом вопросе фактически капитуляцию Украины. Ну вот согласитесь, у нас есть победы в Стокгольмском арбитраже. И Путин говорит: «Пока вы от нее не откажетесь мы с вами разговаривать не будем, потому что вы недостойны, это решение неприемлемо» и так далее. Будем жить так, как сейчас. К сожалению.

А.Соломин Правда ли, что в Украине возмущены качеством кораблей, которые приходят по решению суда?

Р.Цимбалюк Я официальной информации от наших военных еще не видел, насколько мне известно, этот поход еще продолжается, корабли не на ходу, они буксируются. Нужно время. Но опыт взаимодействия с Российской Федерацией подсказывает, что вряд ли можно ожидать что-то хорошее. Я, когда говорю об опыте, если вы помните, после аннексии Крыма Владимир Владимирович сказал, что «мы вернем военную технику Украины, которая там была». Автомобильную технику, бронтехенику. Начали это возвращать, все оно было и так не новое, но было возвращено в таком виде, вообще непригодном для использования.

А.Соломин Запчасти?

Р.Цимбалюк Я помню те кадры, когда эти эшелоны приходили, все отломано…

А.Нарышкин Песков сказал, что это никак не связано с трибуналом, даже в новостях говорили, что это, скорее, жест доброй воли был.

Р.Цимбалюк Я у Дмитрия Сергеевича спрашивал по этому поводу. Получается вроде как не связано, но Россия случайно решение трибунала выполнила.

А.Нарышкин А вы не цените, жалуетесь…

Р.Цимбалюк Нюансы всегда важны. Но мне нравится сама мысль, что Россия, даже случайно, начала выполнять решения международного трибунала в Гааге. Это хороший знак, надо продолжать в этом направлении.

А.Соломин Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства УНИАН, мы сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы, напомню, вы слушаете программу «Персонально ваш», ее сегодня ведут Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, никуда не уходите.

НОВОСТИ

А.Нарышкин НРЗБ проблемы и мы о них сегодня говорим в программе «Персонально ваш», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут этот эфир, наш гость – Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства УНИАН.

А.Соломин Это мы обсуждали последнее заявление Владимира Путина, давайте с него и начнем. Врагов у России…

А.Нарышкин Россия ни на кого не собирается нападать.

А.Соломин Да, все становится все сложнее…

Р.Цимбалюк Наверное, знаете, это очень здорово, что Владимир Владимирович формулирует именно так. Что на этом форуме он был мега-откровенен. Я давно такого не слышал. Например, он не говорит, что ни на кого нападать не собираются, а при этом рассказывает о том, что ему вчера докладывали военные о ситуации на линии соприкосновения на Донбассе. А я вот себе думаю: «Если Путину докладывают российские военные, которых там нет… Их же там нет?».

А.Соломин Они мониторят.

Р.Цимбалюк Они из космоса смотрят?

А.Соломин Я не знаю, какими техническими средствами, но военные наблюдатели на Украине были, их присутствие Владимир Путин не отрицал. Он отрицал присутствие российской армии.

Р.Цимбалюк Теперь мы должны в терминах разобраться. Представьте ситуацию, что в Хабаровском крае появляются китайские военные наблюдатели, на танках… Вы говорите, что это оккупация. Они говорят: «Мы – наблюдатели. Видите, у нас даже нет нашивок «Армия России», мы наблюдатели». Поэтому это, конечно, смешно. И горько одновременно.

Возвращаясь о том, что Россия хочет всему миру мира, кроме Уарины, это очень показательно. Потому что он там говорил о странах Запада, странах Европы, которые вступили в блок НАТО, Их действительно не трогают. Это удивительно, что все страны, с которыми граничит Российская Федерация, за небольшим исключением, те, кто не вступил в Альянс, потеряли часть своих территорий. Грузия, Украина, Молдова. Вот с финнами… Кстати, Финляндию можно тоже включить в этот список, просто это история 39 года. И это не о современной России. Но, в принципе, подходы очень похожи.

Р.Цимбалюк: у нас общество вообще не живет в таком ключе, что «вот-вот и мы замерзнем»

А.Соломин Я здесь вынужден себя поправить. В 2017 году были сообщения в СМИ о том, что российские военные наблюдатели покинули Донбасс. Они находились там в рамках работы совместного центра по контролю и координации режима прекращения огня.

Р.Цимбалюк Тогда ситуация вдвойне интересна. Они покинули, но продолжают докладывать Владимиру Владимировичу о том, что украинская армия…

А.Соломин Мы не знаем, как это работает…

Р.Цимбалюк Вы знаете, я удостоен чести, принимаю участие в конференц-коллах, которые проходят с Дмитрием Сергеевичем Песковым, за что я ему очень благодарен. Я ему иногда задаю дебильные вопросы, и он часто говорит так: «Мне нечего добавить к тому, что сказал президент». А вы, Алексей, сейчас занимаетесь интерпретацией слов президента России.

А.Нарышкин Соломин даже круче Пескова.

Р.Цимбалюк Я ценю. Поэтому, еще раз говорю, мне кажется, когда мы слышим, что говорит Владимир Владимирович, может быть, зритель федерального канала думает: «Ну да, что они на нас все обозлились». А все остальные так: «Он говорит, что мы ни на кого нападать не хотим, про Украину он тоже говорил, сейчас у них масса погибших, потеря территории и колоссальная проблема с Россией». И любой здравомыслящий человек подумает: «Нет, давайте исходить, что они войны с нами не хотят, но лучше мы к ней будем готовиться, будет крепче мир». Смотрите, как ведут себя одни из таких известных друзей Российской Федерации как поляки. Я думаю, пройдет еще чуть-чуть времени, и это будет самая сильная армия на европейском континенте.

А.Соломин В смысле…

Р.Цимбалюк В прямом смысле этого слова. У них новые самолеты, новые американские системы. Вопрос: почему они решили на всякий случай это купить, чтобы мир был крепче? Я вот думаю, что Украина на такие шаги не пошла в предыдущие годы, и мы получили то, что мы получили.

А.Соломин Смотрите, у нас тут произошло такое смещение акцентов. Я понимаю вашу риторику, но информацию Владимир Путин может получать и от агент, от спецслужб. Смотрите, важно-то здесь другое, что режим прекращения огня не работает, что он срывается.

Р.Цимбалюк Алексей, мы можем об этом тоже поговорить. Но если мы говорим конкретно об этом выступлении, то Владимир Владимирович там наговорил массу комплиментов в адрес Зеленского, что есть шаги позитивные. Поэтому тут политика дело тонкое. Но комплименты комплиментами, но по сути Путин в очередной раз сказал, что в нормандский формат можно не приезжать, разве что за совместной фотографией. Никаких изменений там не будет.

А.Соломин Он не отказался от участия. Ожидаете ли вы от этой встречи чего-то важного? 8 декабря, кажется.

Р.Цимбалюк 9 декабря. Ничего. Все останется точно так же, как сейчас. Смотрите, все очень просто. Россия демонстрирует, что никаких изменений в политике по Донбассу не будет. Предлагается прогнуться Киеву. Если президент Зеленский пойдет на такой шаг, то с большой вероятностью ему можно из Парижа не возвращаться в Киев. Точка. Потому что его не поймут. А слова и заявления Зеленского, сделанные за последние месяцы, говорят о том, что он даже не размышляет в таком ключе. Поэтому уже сейчас мы видим, что ситуация тупиковая, хотя Владимир Владимирович на этом же форуме говорил, что если бы там что-то еще, она может снова зайти в тупик. Она из тупика не выходила. И будем еще много об этом говорить.

А.Соломин Вы сами говорите, что он многие успехи Зеленского отмечает. А расскажите о законе о статусе Донбасса. Прошлый закон, насколько я понимаю, выходит 31 декабря, не будет продлен. Что за новый закон готовится и действительно ли он может стать большой проблемой?

Р.Цимбалюк Вы знаете, мое ощущение, что в конечном итоге для того, чтобы сохранить вот этот политес, будет продлен действующий закон, который не работает и работать не будет, это такая традиция у нас…

Этим законом Украина не признает оккупационные администрации, которые здесь называются республиками. Есть ключевой момент, там о порядке самоуправления отдельных районов Донецкой и Луганской области.

А.Соломин Он-то согласован с ДНР и ЛНР, а новый закон…

Р.Цимбалюк Это Владимир Владимирович говорит, что он согласован. Этот закон предполагает, когда это все принималось в 15 году, предполагал Петр Алексеевич еще, будучи в каких-то иллюзиях, что Россия понемножку уйдет с Донбасса, и это можно было бы применить. Но если Россия хочет, чтобы этот закон касался ЛДНР так называемых, то этого не будет. Точка. И не вижу я никаких дальнейших перспектив.

Еще раз, для нас нет никаких республик. В России они могут быть, а в Украине быть не может.

А.Соломин Получается, что вы Зеленскому не оставляете шансов на позитивный исход этого дела. Договориться он не сможет, не договорившись, приезжать ему не стоит.

Р.Цимбалюк Я поддерживаю нашего президента, он у нас один на всех, общий, мы его избрали. Некоторые не голосовали, но это не меняет сути дела. Шансов ему не оставляет Владимир Путин. И это нужно понимать.

Р.Цимбалюк: После того, как Россия продала в Европу газ, вы не можете им распоряжаться. Мы можем его покупать

А.Соломин Требуют с Зеленского какие успехи…

Р.Цимбалюк Это проблема украинских политиков, которые во время избирательных компаний постоянно обманывают украинского избирателя и говорят ему, что мы вам принесем мир, что будет все хорошо, что воевать не придется, что защищать свою Родину не надо будет. Проблема в том, что они не могут выполнить это общение, потому что у них нет ключей от этого мира, потому что все в Москве. И даже Медведчук об этом говорит, что мир на Донбассе – в Москве. Поэтому люди… Часть украинских избирателей склонны к тому, чтобы верить в такие сладостные и классные общения. А часть реально смотрит на ситуацию.

А.Соломин Я слышал такое утверждение, что Владимир Зеленский делает несколько разные месседжи внутренней аудитории и внешней аудитории. Условно лидерам Нормандской четверки он говорит, что будет придерживаться Минских соглашений, а на внутреннюю аудиторию он говорит, что Минские соглашения не работают и нужно от них отказываться. Это правда?

Р.Цимбалюк Я с вами не согласен здесь. Во-первых, я не могу понять, как можно разделить внутреннюю аудиторию и внешнюю. В России иногда бывает, что вроде бы слова одни и те же, но в России потом их интерпретируют по-другому, в том числе – от первого лица. У нас, по-моему, так не работает. У нас нет монополии на информацию, разные каналы, разные точки зрения. Поэтому категорически нет.

В части Минских соглашений, еще раз. В Минских соглашениях нет никаких молодых, старых или мертворожденных республик. Если вы возьмете текст… Там ОРЛДО, Отдельные Районы Луганской и Донецкой областей. И это не одно и то же. И согласно того, что там написано, можно и нужно приходить к тому, чтобы вернуть регион к мирной жизни и так далее.

Но там написано про выборы по украинскому законодательству. А украинское законодательство – это присутствие украинских СМИ, украинских партий. На сегодняшний день никаких шансов для этого нет. И понятно, что… В 15-м году были ли те иллюзии, про которые я говорю, или они просто хотели прекратить наступление российской армии под Дебальцево и были вынуждены подписать документ, как он записан. Тем не менее, даже если строго двигаться по этому маршруту… Еще раз, все упирается в один простой момент. Путин, говоря о том, что ему рассказывают военные российские о том, что там происходит, говорит о том, что отношения России и Украины будут зависеть исключительно от урегулирования ситуации на Донбассе. Еще раз, якобы внутриукраинский конфликт, якобы россиян нет. Российские военные докладывают Путину, и тут же он говорит, что отношения Украины и России межгосударственные зависят от Киева и того, как будет урегулирована ситуация на Донбассе. По-моему, тут какие-то логические несостыковки.

А.Соломин Смотрите, многие и я в том числе, не понимают, почему Зеленский, придя к власти, не отрекся от этих Минских соглашений. Ему уже все говорят, что они не работают, что разная последовательность пунктов… Почему он не отменил эти договоренности и не стал договариваться о чем-то новом?

Р.Цимбалюк Первое: нет ничего другого.

А.Соломин Так это повод, чтобы собраться и покумекать.

Р.Цимбалюк Россия, с одной стороны, отказывается от каких-либо других разговоров в других форматах. И как бы там ни было, к этим Минским соглашениям прицеплены санкции. Смотрите, сейчас получается ситуация, я ее вижу так. Если Украина сама отказывается от Минских соглашений, то на территории ничего не изменится. Территория как есть оккупированная, такой и останется. Это будет повод для тех же самых западных наших партнёров сказать: «Раз мы Минск похоронили, тогда мы снимаем санкции». Зачем нам делать такую ситуацию, чтобы откупаться от этих территорий России было дешевле? Наоборот, нужно говорить: «Видите, они не хотят оттуда уходить, тогда пусть платят за это». Ну, мы так много сегодня про деньги говорили.

А.Соломин Опять же, мы возвращаемся к тому, что если они будут за это платить, тогда как будто все всех устраивает.

Р.Цимбалюк Россия и так платит за оккупацию. Вся жизнедеятельность осуществляется за счет российского налогоплательщика. В том числе – поддержка военной группировки, которая там находится.

А.Нарышкин Украина должна сказать «спасибо», что сняли с нее бремя.

А.Соломин С нее не снимали, там сейчас получают пенсии.

Р.Цимбалюк Там интересно, там и там, и там получают. Но я считаю, что те, кто живут в оккупации, они должны в первую очередь оформить пенсию и, желательно, написать своим родственникам в Рязани, что спасибо, что вы нам помогаете и финансируете, это же ваши деньги? Были ваши, стали наши. Как-то так это выглядит.

А.Соломин Как в Украине…

Р.Цимбалюк Бальзам на душу.

А.Соломин Мне все равно как говорить, если вас это будет возмущать, я запросто буду говорить «в Украине», ничего страшного. Как в Украине относятся к Лукашенко?

Р.Цимбалюк Вы знаете, у нас украинский народ очень мудрый, но он всегда хорошо относится к тому, о чем он ничего не знает. По всем опросам Лукашенко у нас самый любимый иностранный лидер. Раньше такие позиции были у Владимира Владимировича, но после того, как его армия начала убивать граждан Украины, мнение изменилось. Про Беларусь у нас обычно ничего не знают, у нас вообще страна такая, повернутая внутрь себя. И как бы не сильно там заморачиваемся о том, что происходит вокруг. И у среднестатистического человека спроси лидеров наших соседей… Эрдогана знают, президента Молдовы, а Венгрия, Словакия, Чехия – даже не скажут, кто там, что там…

А.Соломин Смотрите, я почему спрашиваю про Лукашенко. Он играет роль такого посредника. Но получается, что два центра сейчас есть, вокруг которых могут собираться лидеры России и Украины, нормандский формат где-то в Европе и Минск. И сейчас такое ощущение, что они разминулись. Что Лукашенко сам по себе, нормандский формат – сам по себе.

Р.Цимбалюк Если мы говорим о переговорах в Минске, то Беларусь как страна, государство, оно в переговорах участия не принимает, оно предоставляет площадку как якобы нейтральная сторона. Тут есть разные мнения по этому поводу. Вот и все.

А.Соломин Мне хотелось понять, как украинцы относятся к Лукашенко, как к союзнику России или союзнику Украины.

Р.Цимбалюк Я думаю, что тот, кто хотя бы чуть-чуть разбирается в этой ситуации, осознает, что Беларусь нам точно не союзник. Но при этом мы заинтересованы в том, чтобы это государство как минимум сохранилось и не было поглощено Российской Федерацией. Потому что тут так упорно говорят об интеграции в союзном государстве, и я думаю, что если Россия и Беларусь будут объединяться, то Россия останется, а Беларусь нет. А нам желательно, чтобы на наших северных границах было другое государство, отличное от РФ. Хотя понятно, что по всем этим документам Беларусь является ближайшим военным союзником Российской Федерации. И это нужно учитывать нашим генералам, надеюсь, они это делают.

А.Соломин То есть, я правильно понимаю, Киев беспокоят планы объединения России и Беларуси?

Р.Цимбалюк Давайте называть вещи своими именами. Если такое объединение произойдет, то Беларусь перестанет существовать.

А.Нарышкин Какая разница простым украинцам, существует ли республика на карте мира? С точки зрения России и российского истеблишмента, это будет оптимизация.

Р.Цимбалюк Это российское мышление. Мы за то, чтобы народы, которые имеют свои государства, с которыми мы граничим, чтобы они жили в своих странах, жили счастливо, богато, чтобы мы вместе торговали…

А.Нарышкин Сепаратизм…

Р.Цимбалюк Какой сепаратизм?

А.Нарышкин Вы говорите про народы, которые существовали бы в своих границах.

Р.Цимбалюк Отдельное, независимое государство. И я надеюсь…

А.Нарышкин Абхазия и Южная Осетия? Каталонцы.

Р.Цимбалюк: Если Россия и Беларусь будут объединяться, то Россия останется, а Беларусь нет

Р.Цимбалюк Подождите. Алексей, не сбивайте меня. Во-первых, я говорил о соседях Украины. И я говорю в первую очередь о аспекте международной признанности. Есть международной признанные границы государств. Там указано, что Крым – это Украина, зайдите на сайт ООН. Там указано точно такое в части ОРДЛО. Но ситуация на земле немножко другая.

Так вот, хотелось бы, чтобы у белорусов все было хорошо. И мне кажется, что здесь тоже о Белоруссии, как о государстве, очень мало знают. Мое мнение такое, что люди нашего возраста, которые выросли при государстве независимая Беларусь, у них другой страны нет. И для них это абсолютная ценность сама по себе. С Лукашенко, без Лукашенко. Если вы думаете, что все хотят объединяться с Российской Федерацией…

А.Нарышкин Если процессы интеграции идут по обоюдному согласию, в чем проблема?

Р.Цимбалюк Я не думаю, что это история применима к Российской Федерации.

А.Соломин Спасибо большое, Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства УНИАН в нашем эфире, это была программа «Персонально ваш», ее провели Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, мы вернемся уже в программе «Дневной разворот» после 16 часов, Роман, вам большое спасибо.

Р.Цимбалюк Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире