'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 ноября 2019, 15:05

С.Крючков Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. И с нами адвокат Илья Новиков. Илья, добрый день!

И.Новиков Здравствуйте!

М.Максимова Добрый день!

С.Крючков Москва выполнила на данный момент решение Международного трибунала в споре с Украиной?

И.Новиков Смотрите, там было два пункта. Они оба были исполнены в части возвращения экипажа 7 сентября, в части возвращения кораблей… Сегодня какое число?

С.Крючков С опозданием НРЗБ.

И.Новиков: 18е. Но отчитаться об их выполнении Россия должна была 25 мая. То есть, в принципе, решение принято 25 апреля. Трибунал сказал: «Вот, пожалуйста, мы решили так. Извольте, через месяц отчитаетесь, Украина и Россия, что у вас произошло за месяц, как вы между собой исполнили то, что вам приказали». 25 мая Украина отчиталась, что Россия не сделала ничего. Россия прислала документ в духе, что «мы правы, а вы — суд — неправы», что, в общем, довольно бессмысленно в любом суде, особенно международном, который такого обращения с собой, в принципе, не любит.

Всё последующее время с 25 мая до сегодняшнего числа Россия находился в состоянии просрочки исполнения решения о временных мерах, то есть то, что у нас обеспечительные меры. Если проводить аналог с внутренним правом, это вы подали иск на какого-нибудь вашего обидчика, и суд арестовал его имущество или запретил ему, скажем, какие-то действия, а он не подчинился, имущество перепрятал, которое ему отдали на хранение и так далее. В общем, Россия в любом случае эту просрочку допустила, суд, так или иначе, это оценит. Я думаю, что оценит в деньгах, как обычно, что, как показывает опыт, наши власти не очень волнует.

М.Максимова То есть это штраф какой-то будет.

И.Новиков При подведении окончательного итога, при определении, собственно, какую компенсацию Россия должна заплатить, эта просрочка будет учтена, как мне представляется. Тем не менее с этого дня Россия может гордо заявлять, что она снова вернулась в режим законопослушный и выполняет решение Международного суда по морскому праву.

Тем не менее похоже, что позиция России по существу спора о том, кто был прав, кто не прав, была ли это военная провокация со стороны Украины или это было нарушение иммунитета военных кораблей со стороны России, — в этом вопросе позиция России, судя по всему не меняется. Я вот сегодня, пока ехал сюда, слышал комментарии, я сейчас затрудняюсь сказать, кого из наших должностных лиц, по-моему, депутата какое-то…

С.Крючков Сенатор от Крыма выступил.

И.Новиков Да. Который сказал, что это лишний раз подтверждает миролюбивую позицию России. Ничего подобного. Ничего про миролюбивость в этой истории нет ни одно слова. Нам с первого дня, с 25 ноября говорили, что мы правы, мы сейчас применяем силу, это хорошо. В какой момент возникло слово «миролюбие», я не представляю вообще. Видимо, оно возникло сегодня, и, видимо, так поменялся флюгер, что сейчас мы год говорили одно, а сейчас мы будем говорить другое.

С.Крючков Когда Украина в лице зам главы МИД Зеркаль заявляет, что не откажется от иска против России, речь идет о том, что будут требовать формально признать выполнение этого решения от Кремля?

И.Новиков Нет, не об этом речь. Кремль может признавать или не признавать всё, что ему нравится. Это вообще никак не влияет на позицию суда. Суд ее учтет, эту позицию, но не более того. Украина требует, чтобы суд, а не Россия признал, что Россия в данном случае нарушила международное право.

То, что касается требований в части людей и снаряжения — да, это уже исполнено. Эти корабли не вернут России, и люди не вернутся досиживать в Россию. НРЗБ. Но остается вопрос принципиальный: было нарушение или не было, кто не прав? По этому поводу Зеркаль, она совершенно в своем праве говорить, что нет, от того иска, который подан Украиной они не откажутся, они будут хотеть: а) признания нарушения, б) компенсации.

С.Крючков Насколько я понимаю, расследование так называемого Керченского инцидента продолжается и здесь. На Украина оно еще является фактором внутренней политики.

И.Новиков Там ситуация такая. Расследований всего три. Это если не брать гамбургский иск. Тогда 4, если с ним считать вместе. НРЗБ. Есть процесс в Гамбургском суде, который сугубо международно-правовой. Есть уголовное дело в России, по которому я работал с коллегами, где предметом является незаконное пересечение границы, и обвиняемыми являются все эти 24 моряка, а также иные неустановленные лица.

Есть следствие, которое ведет СБУ, в котором моряки выступают потерпевшими. И там, насколько я понимаю, позиции еще не определена до конца, но понятно, что потенциальными подозреваемыми выступают российские силовики, которые, собственно, захватили и удерживали в плену. Мы об этом говорили почти год.

А четвертое дело — это дело, которое возбуждено украинским Госбюро расследований. Это что-то вроде Следственного комитета. По заявлению Андрея Портнова. Это бывший зам начальника администрации при Януковиче, который вернулся в Украину весной ́того года, после выборов, и с этого момента успел подать общим числом 13 заявлений о совершении преступлений президента Порошенко.

Вот одно из этих заявлений утверждает, что президент Порошенко и иные неустановленные лица из организованной группы вместе с ним запланировали сорвать президентские выборы и с этой целью организовали военную провокацию, послав украинские корабли в Керченский пролив. И ДБР, оно, вообще, себя странно ведет. Скорее разговор для украинских медиа и для украинских слушателей, чем для российских.

ДБР ведет очень странно в этой истории. Они отрабатывают именно эту версию как основную и, видимо, не имеют никакой другой. И много публично говорят об этом, о своем расследовании, а то, что не говорят, говорит за них Портнов, который, по идее, не должен иметь доступа как заявитель к этим файлам, но, судя по всему, его имеет.

И.Новиков: Россия хочет выйти на эту встречу с тезисом «Вот смотрите, мы зачистили старые хвосты»

И вот эта позиция ДБР, она идет совершенно в разрез, в перпендикуляр с тем, что Украина, в частности Зеркаль, заявляет в Гамбурге. И очень на руки России, потому что Россия же утверждает, что это была провокация. Получается, власти Украины в широком смысле…

М.Максимова Они едины.

И.Новиков С точки зрения международного права власти Украины — это, вообще говоря, любые власти. Вот президент Зеленский — это власти Украины и Госбюро расследований — это тоже власти Украины. Вот если власти Украины в какой-то своей части считают, что это действительно была военная провокация, то, может быть, позиция России не так необоснованна.

В общем, это сейчас предмет очень острой дискуссии в Украине. ДБР сейчас подвергается очень жесткой критике за это и, на мой взгляд, заслуженной, потому что то, как они себя ведут — хотя они говорят, что «мы вне политики, мы, вообще, не принимаем во внимание политических последствий наших решений, — но, на мой взгляд, если вы их не принимаете, то вы хотя бы не должны на них влиять, вы хотя бы должны молчать, пока вы не закончите следствие и не позволять делать заявления за вас. Раз вы их делаете, вы вольно или невольно втягиваетесь в эту международную политику и вразрез с тем, как себя ведет Министерство иностранных дел. То есть получается такой конфликт ведомств на уровне украинской администрации.

С.Крючков Но содержательно, не важно ли выяснить, кто отдал приказ на прохождение по Азовскому морю через Керченский пролив?

И.Новиков Так это выяснено, это не представляет никакого секрета. Понимаете, следствие ведется не для того, чтобы ведется не для того, чтобы установить факты, кто отдал приказ, потому что всё это очевидно. Все эти приказы проходили по командной линии, а для того, чтобы выяснить, какие-то скрытые мотивы. А скрытые мотивы… когда вы пишите, что у вас «организованная группа, которая задумала госизмену», если принимать российский опыт и российский подход к этим вещам, они очень просто устанавливаются. Пишите, что в неустановленное время в неустановленном месте обвиняемые неустановленные лица пришли к соглашению совершить провокацию и так далее. Вот у нас это просто на раз проходит. В Украине в судах это пока что проходит не на раз. Там за счет того, что нет какого-то одного центра влияния, там довольно часто суды себя ведут не так, как от них ожидают силовики.

Поэтому говорить, что раз ДБР заняло такую позицию, играя в одну сторону, то всё уже решено, я бы не стал. Вот я в данном случае выступаю как адвокат Порошенко. Я совершенно не считаю, что такая позиция ДБР — это что-то такое ужас-ужас и мы с этим ничего не сделаем. Я думаю, что мы сделаем.

С.Крючков А если безотносительно мотивов этого решения и того, кто отдавал приказ, а вот по сути, почему вы в одном из интервью говорите о том, что это подрывает позицию Украины в том самом трибунале, о котором мы говорили?

И.Новиков Ну, потому что ДБР говорит: «Мы считаем, у нас есть основания, — якобы есть, — подозревать, что за этим переходом был скрытый умысел властей: Порошенко и иных лиц. Раз вы так считаете и позволяете говорить, что у вас есть для этого основания, получается, что Россия может прийти в Гамбург, в суд и сказать: «Смотрите, вот украинские власти уже считают иначе. Давайте обсудим. И суд должен будет это обсуждать.

Это довольно серьезная ситуация. Она серьезная не в том, что под ней что-то есть, а серьезная в том, что такие заявление, даже если они на пустом месте делаются, они в любом случае влияют на развитие параллельного процесса, который для Украины очень важен.

М.Максимова А Россия же отказалась участвовать, насколько я понимаю, или это неокончательное решение?

И.Новиков Нет. Когда было слушание в начале апреля (25 апреля огласили решение), я был в Гамбургском трибунале, там была комната… Там очень хорошо устроенный суд, богатый, с очень большим количеством помещений. Там на одной серии кабинетов висела табличка, что это помещение украинской делегации, и там была Украина делегация. На другой такой же серии кабинетов висела табличка, что это российская делегация, и там было пусто.

Но, понимаете, это точно так же, как в нашем суде, допустим, районном ответчик может приходить, не приходить — это его личное дело, суд рассмотрит и без него.

А после того, как было принято решение о принятых мерах, вроде мы от России слышали, что Россия планирует активно участвовать, пришлет представителей в очередной раз каких-нибудь, нанятых за наши деньги, допустим, британских адвокатов. За что российским адвокатам немножко обидно и завидно, но это уж наши проблемы. В общем, Россия будет участвовать, судя по тому, что мы слышали до сих пор».

С.Крючков «Бердянск», «Никополь», «Яны Капу» переданы. Моряки освобождены по тем или иным основаниям. Заявления сделаны у нас на Украине . Ближайшие перспективы? Что, ждать какого-то сигнала?..

И.Новиков Международный суд — это, вообще, такая долгая переписка. Вот есть Лана Зеркаль, которая глава украинской делегации. Вот она как-то менеджирует, управляет этой ситуацией, назначает юристов, утверждает тексты заявлений. У нее сейчас карты в руках. Кто отвечает в России за эту ситуацию, я, к сожалению, пояснить не могу, я не в курсе. Но Россия тоже пишет какие-то свои документы.

С.Крючков Через три недели будет встреча в «нормандском формате». Сегодняшняя передача судов, она каким-то образом увязана с этим, на ваш взгляд?

И.Новиков Мне кажется, да. Потому что вполне очевидно читается, что Россия хочет выйти на эту встречу с тезисом «Вот смотрите, мы зачистили старые хвосты». Это, может, получится не в полном объеме.

С.Крючков Очень много хвостов.

И.Новиков Там еще какое-то количество украинцев сидит в России. И есть разные противоречивые слухи, что, возможно, будет второй обмен, а, может быть, не успеют до «нормандского формата». Там понятно, что на Донбассе ситуация не сильно поменялась, оттого, что там было разведение.

В общем, там клубок проблем, но то, что можно зачистить без особых проблем, Россия зачищает. Им, видимо, кажется, нашим руководителям, что так будет лучше. Но если мы от этого может получить какие-то бонусы, кого-то вытащить, что-то исправить, то почему нет?

С.Крючков А России есть кого вытаскивать сейчас на Украине?

И.Новиков Если бы Россия, в принципе, плотностью занималась своими гражданами так, как занимается Украина, конечно, было бы. Потому что, даже если отвязаться от этой темы, связанной с войной на Донбассе, какое-то количество россиян в России все равно сидит. Если уж вы заявляете, что вам важна гуманитарная повестка, вы за граждан, — ну, пожалуйста, в принципе, инструментарий для этого есть. Совершенно не обязательно менять один политических на других политических или воевавших на воевавших.

В общем, как-то вот так. Но это вопрос к Российскому МИДу или к тем, кто ведет эти переговоры. Этим, по-моему, отчасти занимается администрация президент. В общем, там не очень понятная административная ситуация, кому это всё подчиненно. И я даже как-то опасаюсь в нее слишком глубоко вникать, потому что она меняется очень часто.

И.Новиков: В Керченской истории места для сомнений в фактах не остается

С.Крючков Собственно, до сегодняшнего дня не подтверждали о том, что было заявлено о 9 декабря еще офисом Макрона и офисом Зеленского. Сегодня сказали: 9-го — да. В Кремле. А Ушаков говорил о конце декабря только лишь. А вот двусторонняя встреча по предложению Назарбаева, о возможности которой говорили, она не на руку кому — не на руку Кремлю, прежде всего?

И.Новиков Что значит, на руку — не на руку? Если она кому-то не на руку, то тот туда и не поедет, к Назарбаеву или куда-то еще. Если они оба поедут, значит, оба будут считать, что им на руку. Это же игра, она далеко не всегда с нулевой суммой: кто-то один выиграл, другой проиграл.

Путин решает какие-то свои задачи. У Зеленского, понятно, очень тяжелая сейчас обстановка в связи с американской ситуацией. Он очень хотел бы наладить отношения с Трампом, и Трамп его подставил настолько сильно, что он сейчас не может просто ступить шагу влево-вправо без того, чтобы не наступить на ногу либо республиканцам, либо демократам.

И всё это на фоне уже начавшегося процесса заявленного о разведении войск на Донбассе, примирении, интеграции, в общем, чего угодно. Всё это на фоне принятия закона о продаже земли в Украине, который на Украине , вообще, мегаострый вопрос. Всё это на фоне налоговой политики, когда обещали несколько одно в части налогов, а оказывать несколько… В общем, там куча, клубок проблем. Если какое-то количество плюсов Зеленский может наиграть, встретившись с Путиным, потом выйдя, и сказав, что «вот мы достигли такого-то прогресса», — я думаю, для него это будет плюс.

Что получит Путин, я не знаю. Я вообще, как-то не очень отслеживаю его слова и поступки. Я как-то задним числом вижу, что произошло. Потому что мое наблюдение за людьми, которые вот НРЗБ что Путин сегодня вышел в красном галстуке, а сегодня его штаны длиннее, чем вчера, а сегодня улыбался, а завтра он хмурился — из этого делать какие-то вывод, — мои наблюдения показывают, что все эти выводы, как правило, оказываются глупым.

С.Крючков Но если в гипотетическом ключе. Вот сейчас произошло обнуление ситуации.

И.Новиков Оно НРЗБ до конца. Слушайте, Донбасс полыхает, лежит 5 лет в разрухе. Обнуление ситуации… Вернули корабль «Бердянск» с вот такой дырой в боку. Это как? Мы это вернули статус-кво, как и было?

С.Крючков Моряки год отсидели.

И.Новиков Да, моряки отсидели 9 месяцев почти. Невозможно отыграть на ноль. Даже люди, которые погибли за всё это время… Потому что вот мы следили за моряками, потому что за ними удобно следить. Они вот здесь, все на виду, известны по именам. Все, слава богу живые. А сколько за это время людей погибло, украинских военный в том числе, на Донбассе? Это невозможно всё отыграть на ноль. И не думаю, что у кого-то есть иллюзии, что это возможно.

М.Максимова Наши слушатели спрашивают: Если брать Керченскую историю исключительно, это музыка еще будет долгой?

И.Новиков Вообще, она для истории. Она чем хорошо? В отличие от того, что происходит в Донбассе, происходит в серой зоне… Вот прилетели откуда-то какие-то ракеты. Одни говорят: «Это они», другие говорят: «Нет, это не мы». Наблюдатели чего-то видели, чего-то не видели. Все разводят руками, говорят: «Непонятно, что было». Хотя понятно на самом деле.

А в открытом море, тем более, когда все это было в прямом эфире, когда морячки сразу выкладывали на YouTube, что «Дави его, дави!», — вот эти знаменитые ролики, где, в принципе, до метра известно движение каждого корабля, — эта ситуация хороша именно тем, что ее очень легко анализировать, не торопясь, инстанциям типа как раз Международного трибунала, который никуда не торопится. У них процесс занимает месяцы и годы. Они могут всё это разобрать, дать выводы. Это очень благодатная ситуация.

И как раз такие дела становятся хорошими прецедентами потом. Потому что из такой военной мешанины, где одни говорят, что стреляли, другие нет, хороших прецедентов не получается, потому что всегда остается какой-то кусок для сомнений в части фактов. В Керченской истории места для сомнений в фактах не остается.

С.Крючков Кстати, вот эта история с тяжбой в трибунале, она расставит все точки нах «и» по поводу границ?

И.Новиков Нет, конечно. Морской трибунал не может решать этот вопрос, который касается морских границ. Вообще, по их практике они стараются не идти дальше, чем нужно. Если какой-то вопрос можно решить на основании того, что ни во внутренних водах, ни международных водах, ни в водах двусторонних, как пролив, вы не имеете права действовать вот так по отношению к военному кораблю, то они остановятся на этом и не будут идти дальше. Они не будут, скорей всего, анализировать, а какие же именно эти воды были. Им достаточно первого тезиса.

Вообще, любой хороший суд действует именно так. Прецедент вообще почему может работать? Потому что судьи очень ответственно относятся к тому праву, которое они формируют своей практикой. И если решение отдельного спора не требует от них делать два шага, а достаточно одного, они делают один. Именно поэтому возможно существование такой системы права.

Если бы каждый судья стремился разобраться во что бы то ни стало до последний запятой в деле, системы не сложилось бы. Была бы такая мозаика россыпью. В общем, ничего хорошего бы не получилось. Они это понимают. Они за этим следят, за собой следят, в частности.

С.Крючков Кстати, в определенности с вопросом о границе, кто больше заинтересован, Москва или Киев? Потому что ведь для Киева всё ясно: это воды вокруг Крыма. Крым принадлежит Украине с точки зрения Киева. А Москва, если решение будет принято в пользу Киева, будет этим, очевидно, недовольна.

И.Новиков Она может быть недовольна, но компенсацию заплатит. Если помните, когда подошел к российской платформе, по-моему, в Баренцевом море голландский Arctic Sunris, Россия тоже была страшно недовольна, тоже всё это нервно комментировали — и заплатили как миленькие. Это не вопрос эмоций. Когда вы сталкиваетесь с международными институциями, которые готовы десятилетиями идти от одного решения к другому, вы в какой-то момент вздыхаете и говорите: «Ну, хорошо, я заплачу». Потому что у них это время есть, а у вас этого времени нет, вам нужно снять эту проблему сейчас, потому что она осложняет вам все ваши шаги, все ваши отношения. Именно в этом положении оказалась Россия по поводу Керченской истории.

С.Крючков В связи с моряками. Вот те компенсации, если они будут назначены, они могут достаться или быть распределены между людьми, проведшими 9 месяцев в российском СИЗО?

И.Новиков Вообще, компенсации платятся от государства ответчика, точнее, от государства проигравшего государству выигравшему. Это не касается отдельных лиц. И моряки не являются участниками этой истории. Может быть, кто-то из них будет свидетелем. Но это не их история, это история государств.

Моряки уже получили кое-какие бонусы, они получили в основном квартиры. Кто-то служебную, кто-то получил уже в собственность квартиру от спонсоров. Там есть один добрый человек, не буду называть его по имени, который сказал: Я им все квартиры куплю. И, кстати, касалось не только моряков, это касалось еще и тех, кого освободили в ходе того же обмена, все эти политзаключенные. Поэтому я не думаю, что это такой острый вопрос именно для них. Моряки, я не знаю, у них разные планы, наверное, на жизнь. Кто-то был офицером и, наверное, будет продолжать служить. Кто-то был матросом и, наверное, пойдет на гражданку. Там, наверное, можно книжку написать об этой истории.

С.Крючков Мы знаем, что у многих с Россией, так или иначе, пересечены судьбы. На данном этапе им, судя по всему, сюда путь будет закрыт? В каком статусе они здесь?

И.Новиков Им не запрещен въезд в Россию. Они обвиняемые по делу, по которому мера пресечения не связана с содержанием под стражей. Поэтому если завтра кто-то из них приземлится во Внуково и скажет, что «вот он я», по законы наши пограничники должны будут сказать: «Добро пожаловать!», взять пот козырек. А уж куда он поедет — в Следственный комитет или куда-то еще, — их, строго говоря, не касается.

С.Крючков То есть, строго говоря, есть такой козырь в кармашке, законный или незаконный, который может быть использован рано или поздно.

И.Новиков Мы очень долго говорим, полчаса, по сути, об этом сюжете. Я думаю, что если Россия, пока еще не вынес решение трибунал, пока это дело не закрыто на международном уровне, вдруг пересмотрит свою позицию и объявил моряков в международный розыск, то, украинская сторона это радостно использует как доказательство того, что российская сторона пытается, таким образом, косвенно влиять на свидетелей по этому делу.

Поэтому, Россия, понимая это — хотя у нас за это отвечают разные ведомства: за уголовное дело у нас отвечает строго ФСБ, а за политическую НРЗБ у нас отвечает МИД; но ощущение, что с какого-то момент есть какой-то один ответственный, кто курирует эту ситуацию, я не знаю, кто это, — но он скорее должен сказать, что давайте не будем обострять, давайте не будем это всё делать, давайте мы дождемся спокойно решение трибунала, а дальше уже посмотрим.

Так что, мне кажется, по разуму, если подходить логично, то этого не должно быть.

С.Крючков В следующей части программы еще поговорим о заинтересованности той или иной страны в своих гражданах и произошедшем обмене. Напомню, в студии у нас находится адвокат Илья Новиков, наши эфирные координаты прежние, вы их знаете. СМС, все социальные сети к вашим услугам. Вернемся после рекламы и новостей на «Эхе».

НОВОСТИ

С.Крючков Мы продолжаем. С нами адвокат Илья Новиков. Кунцевский суд завтра в закрытом режиме начинает рассмотрение дела Егора Жукова…

И.Новиков Стоп! Уже неправильно говорите. Завтра будет предварительное слушание, которое по закону проходит всегда. Предварительное слушание — это не первое заседание, это нулевое, если хотите, на котором решаются процессуальные вопросы.

Мы, в частности, будет просить вернуть в прокуратуру дело в связи с тем, что там грубейшие нарушения по этому делу даже с с точки зрения закона, как его понимает сама прокуратура. Хотя она в данном случае и делает вид, что она ничего не замечает. Но мы попробуем это объяснить в суде.

В том случае, если дело не вернут в прокуратуру, его начнут в открытом режиме, потому что никаких предпосылок, чтобы его закрывать, мы с коллегами не видим. И об этом не заявлялось раньше и противной стороной.

С.Крючков Там две недели прошла информация о том, что в Следственном комитете попросили Басманный суд ограничить адвокатов в ознакомлении с материалами дела.

И.Новиков Смотрите, что у нас было. Я не помню, я рассказывал про эту историю в этой студии или нет? Может быть, уже рассказывал. «Московское дело» породило новый формат работы следователей с адвокатами: сверхбыстрое ознакомление с материалами дела. Мы не знаем, кому пришла в голову эта светлая мысль, и как, вообще, было согласовано, что это будет делаться так.

Выглядит это на практике следующим образом. Вам объявляют, что у вас начинается в такой-то день ознакомление с материалами дела. Вы знакомитесь, читаете… Что такое ознакомление — вы читаете, во-первых, если есть видео, вы его смотрите. Если в деле есть вещдоки, вы их распаковываете, разворачиваете, смотрите, нюхайте, лижите, всё что хотите, с ними делаете, изучаете.

А кроме того, вы по этому поводу можете еще сделать какие-то свои движения. Вы можете заявить ходатайство дополнительно, просить назначить экспертизы дополнительно или новые, какие угодно. Вы можете просить что-то исключить. Вот вы ознакомились с вещдоком, поняли, что он нехороший, получен с нарушениями, и вы просите исключить. Вы можете за это время, пока вы знакомитесь, написать прокурору и обжаловать в суд что-нибудь.

И.Новиков: Не надо адвокатов по уголовным делам втягивать в сферу особой политики

Вот всё это стадия ознакомления — то, что на жаргоне адвокатов и следователей называется 217-я. Потому что регулирует все эти вещи 217-я статья Уголовно-процессуального кодекса.

Вместо всего этого вам в первый же день говорят: «Так. Завтра или послезавтра… ну, скорей всего, завтра, мы в суде будем рассматривать наше ходатайство об ограничение вас в сроке ознакомления с материалами, потому что вы злоупотребляете».

Вообще говоря, такое право у следствия есть. Но до вот этого года, по сути, до «Московского дела», оно применялось в редких случаях и, как правило, было связано с тем, что пожимают предельные сроки содержания под стражей или сроки следствия истекают, и следователь видит, что если защита еще потянет неделю или две, у него что-то пойдет не так с этим делом. Поэтому он начинает торопиться. Если этого нет…

По делу моряков, например, у нас в июле началось ознакомление защиты с материалом дела и до сих пор идет. И вроде как следствие нас и не торопит. Точнее, я уже из этого дела вышел, коллег торопят, который там остались. Нормальная ситуация. Никто никуда не спешит. Дело не стражное, люди не под стражей, отчитываться об этом не приходится, сроки продлены до комфортных пределов.

В этом случае по делу Жукова, точнее говоря, по тому делу, из которого выделено, но это одно и то же, срок следствия был продлен до 27 января, мера пресечения Жукову (домашний арест) продлена до 27 декабря. Мы начали знакомится 28 октября. Расписались мы со своим коллегой (третий коллега не смог прийти в тот день) получили на руки копии 5 томов. А с точки зрения следствия это означает, что мы с ними ознакомились полностью. И нам говорят: «Всё, а завтра мы идем в суд Басманый, потому что вы уже злоупотребляете». То есть мы в 16 часов начали, в 17-59 вроде как эту часть закончили, говорим: «Мы хотим еще трое суток на обдумывание ситуации, анализ документов, написание ходатайств». Он говорит: «Нет, ничего подобного. Завтра в 6 часов судья Карпов будет рассматривать ходатайства».

Судья Карпов очень матерый басманный судья. У него, вообще, это имя, это репутация: он считается самым басманным из всех басманных судей. Он еще очень похож на Юла Бриннера. Если кто помнит такого бритоголового ковбоя из фильма «Великолепная семерка», — то вот одно лицо абсолютно. Он вышел, послушал ходатайство, нас послушал, прокурора послушал. Прокурор попался наивный. Прокурор говорит: «Ну, сколько вам нужно? До 6 ноября дадим время?» Прокурор не понял, куда он попал. Следователь говорит: «Нет, мы настаиваем, что завтра они закончили». То есть 28-го начали, 30-го должны подписать последнюю бумажку. Дальше это дело уходит в прокуратуру и в суд. И судья соглашается.

Что в этом скандального? Вопрос не в том, много или мало времени. Вопрос даже не в том, хватило бы нам времени до 6-го, как просил прокурор, или не хватило. Вот это решение может быть вынесено только в том случае, если суд соглашается, что защита на тот момент, когда с этим ходатайством следователь обратился, уже злоупотребляет правом. То есть сейчас у нас есть решение суда, которым установлено, что 2 часа ознакомления с 5 томами дела (том — это примерно 300 страниц), то есть там 1200–1500 страниц), что 2 часа на чтение 1000 плюс страниц — это уже слишком много и это злоупотребление правом защиты. Вот такое решение есть у Бассманного суда.

До 4 декабря будет Московский городской суд рассматривать его по апелляции. Адвокатская палата Москвы уже в эту ситуацию вмешалась. Мы об этом сообщили. Они сказали: «Да, коллеги, это очень интересно. Держите нас, пожалуйста, в курсе. Мы считаем, что это крайне тревожная ситуация. Там быть не должно». Потому что, в принципе, начинается с Москвы, Следственного комитета, с «Московского дела», а завтра это может быть где угодно. Я надеюсь, что из моего монолога понятно, что так быть не должно, что я рассказываю о чем-то нормальном и естественном. Это очень противоестественная история и настоящие возвращение процесса.

М.Максимова Я понимаю, что в каждом отдельном деле рассматривается конкретные сроки: здесь большое дело, здесь маленькое, еще что-то. Но все-таки есть какие-то объясняемые логикой какие-то рамки временные или ограничений никаких нет?

И.Новиков «Московское дело» ведется в очень характерном стиле. Этот стиль задает конкретный человек генерал-майор Габдуллин. Я каждый раз, когда об этом человеке говорю, я напоминаю, кто он такой, откуда он взялся. Он взялся из «Болотного дела», он сделал на нем карьеру. Потому что у меня в контактах он записан как полковник Габдуллин, а это было еще не так много лет тому назад.

И вся вот эта стилистика, когда наплевательски совершенно относятся к каким-то базовым вещам. Когда повторно проводят обыск в квартире… Вообще, если вы один раз туда приходили, то предполагается, что вы искали хорошо, и всё нашли, иначе зачем это было? Нет, проводят повторный обыск в квартире, конкретно у Егора Жукова, у его семьи. Причем проводят его в тот момент, когда адвокаты вместе со следователем зашли в ИВС и значит, что они не могут подключиться (специально подгадали момент). Разрешение получили, показав судье какой-то анонимный НРЗБ рапорт непонятно кого о том, что по имеющимся оперативным данным в квартире имеются предметы, которые проживающие там лица, планируют уничтожить.

После чего пришли в квартиру, где были младший брат школьник Егора, пожилая бабушка и начали от них требовать, чтобы они выдали предмет, имеющий отношение к делу. Бабушка говорит: «Я не понимаю, о чем вы говорите». Если бы я в тот момент был в квартире, я бы тоже сказал, что «я не понимаю, о чем вы говорите?» Дело у вас расследуется о массовых беспорядках. Что вы хотите найти? Этими предметами, которые они хотели найти, оказались: пластмассовая статуэтка в виде трех лягушек, штатив от видеокамеры, голубая рубашка… Вы представляете, какое отношение всё это имеет…

М.Максимова А лягушка, простите…

И.Новиков Логика простая. Они в тот момент уже переключились. Это был конец августа, начало сентября. Они уже переключились с идеи, что Жуков участвовал в массовых беспорядках, поскольку им сказали, что отставить — не было массовых беспорядков…

С.Крючков Были призывы к экстремизму.

И.Новиков Призывы к экстремизму. И им хотелось «закрепиться», как это называется на жаргоне следователей, что на видеозаписи, которую он опубликовал в 2017 году в YouTube, были какие-то определенные предметы. Естественно, никто об этом не знал, уничтожать их никто не собирался. Вся эта оперативная информация была полнейшей липой заведомой.

Вот такая стилистика работы. У меня ощущение такого, что просто было поставлена задача кем-то: к ноябрьским праздникам, как это было принято в старое доброе время отчитаться, что дело сдано. Поскольку ноябрьские праздники наступали в этом году у нас уже 1 ноября, получалось, что защите нужно выломать локти и во что бы то ни стало 30-го уже направить дело прокурору.

М.Максимова А сделать с этим уже ничего нельзя?

И.Новиков Есть Московский городской суд, которому все карты в руки. У них апелляция будет 2 декабря. Я не знаю, слышит нас Ольга Александровна Егорова или кто-нибудь. Пожалуйста, разберитесь с ситуацией. Нам, защитникам скажите: 2 часа — это много, это мы уже злоупотребляем? Если вы скажете авторитетно, что да, господа адвокаты, 2 часа на ознакомление — это много», — ну, мы будем подстраиваться со всем уважением, будем читать быстрее. Я шучу.

С.Крючков Еще одна история с двусторонним обменом, с трехсторонним даже теперь выходит. Потому что сначала назвали зеркальный 2 на 2, но там плюс Фруде Берг, 23 месяца в Лефортово, и он был осужден на 14 лет здесь за шпионаж. Формальные основания для обмена были каковы, вы как считаете?

И.Новиков Каждый раз объясняю и каждый раз это теряется, потому что масскультура диктует свои представления об обмене. Старшее поколение смотрело какой-нибудь «Мертвый сезон» с Банионисом, младшее поколение смотрело какой-нибудь «Шпионский мост» с Томом Хэнксом. В общем, представляется так, что обмен — это сделка. Есть договор между государствами, где написано: договор об обмене Иванова на Смита, или Бонда на кого-то, на генерала Гоголя, допустим.

И.Новиков: Если бы каждый судья стремился разобраться до последний запятой в деле, системы не сложилось бы

С.Крючков И Петров в довесок.

И.Новиков Ничего подобного. Это выглядит по-разному. Это может выглядеть по-разному, во-первых, потому, что эти люди могут быть еще не осуждены, и тогда это просто оформляется как в случае с моряками — они же не осуждены, — следователь решил внезапно по каким-то мотивам, связанным совершенно не с политикой и потому что ему так пришло в голову, что им можно поменять меру пресечения. Поменяли. Если это осужденный человек, это сложнее. Его нужно помиловать.

Чем была сложна ситуация с Бергом. Я его защищал с декабря 2017 года. Его в начале декабря арестовали. Тем не менее была какая-то путаница, потому что за две недели до него задержали какого-то россиянина, про которого тут же радостно дали релиз, то вот он задержан за госизмену, потому что он продавал секреты российских атомных подлодок в ЦРУ.

А про Берга дали релиз, что задержан норвежский гражданин, который собирал секреты о российских атомных подлодках. И журналисты, они люди умные, они сложили два и два, и сказали, что это сообщники были. На самом деле это два совершенно разных дела, вообще ничего друг с другом не имеющих. Того Житнюк, по-моему звали гражданина. В общем, легенда о том, что Берг и его сообщник Житнюк пытались украсть секреты лодок, она гуляет до сих пор.

В чем была сложность? У Норвегии не было обменного фонда. Для Норвегии это вообще шумная история. Вот сейчас Берг вернулся. Там просто обезумела пресса. Когда он вернулся в пятницу и за неделю до того, мне каждый день звонили по 20, по 30 раз журналисты из Норвегии: когда будет, что будет привезли, не привезли? Для них это важная история. В том числе, там стоят вопросы, как действовало норвежское правительство в этом случае — до ареста Берга, после, насколько они подвергли его опасности, когда он поехал в Россию, насколько они были активны, пытаясь ему помочь.

В частности, год назад в Норвегии задержали российского гражданина по фамилии Бочкарев, против которого были подозрения, что он с какими-то разведывательными целями зашел в служебное помещение норвежского парламента. Но его отпустили, спустя 2 недели, потому что суд не нашел доказательств того… норвежский суд.

С.Крючков У нас бы наш…

И.Новиков У нас Лефортовский суд очень легко бы нашел. Наш суд проницательный, опытный. Норвежцы в этом отношении люди неопытные. В общем, не было обменного фонда. И два года практически без двух недель (его задержали 5 декабря 17-го года, а обменяли 15 ноября 19-го года). Искали варианты. Как обычно, наша сторона сразу захотела быть «владычицей морской», захотели получить каких-то людей, которых они не могли получить и понятно, что не от Норвегии. То есть Норвегия должна была пойти в какую-то третью страну и с ней договориться, чтобы русским отдали такого-то.

По моим сведениям было два неудачных сценария, может быть, даже и больше, я за это не поручусь. Но в итоге тот сценарий, на котором сошлись звезды был такой, что Литва отдаст двух граждан, которые были, судя по всему, российскими не шпионами, а разведчиками, потому что у нас же не шпионы, у нас разведчики, а шпионы — против нас, а Россия отдаст двух шпионов, а на самом деле трех, потому что вот еще Берг. Литве для этого пришлось даже поменять законодательство свое. Вот как раз литовцы, они наиболее формально к этой ситуации подошли, потому что раз это обмен, то давайте это как-то и оформлять как обмен.

Традиция, вообще, говорит о том, что это не сделка, это две параллельных акции. Вот то, что они идут одновременно с двух сторон по мосту — это именно потому, что, когда две стороны друг другу до конца не доверяю: «Мы вам отдадим сначала стулья, потом деньги — мы вам дадим стулья, а вы не дадите деньги», — чтобы этого не было, это просто две параллельный акции, которые увязывают по времени. Не обязательно в пространстве, не обязательно это должен быть один и тот же мост, но вот в 6 часов утра такого-то дня, пожалуйста, пошел — пошел. Всё, состоялось.

А литовцы как-то более требовательно к этому подошли. Они поменяли свой закон. В итоге Берг был помилован Путиным и выдан в Литву, и оттуда уже добрался до Норвегии. В Норвегии сейчас с нетерпением ждут его пресс-конференции, потому что два года я фактически служит связующим его звеном с внешним миром. Норвежцы очень хотят от него, от первого лица послушать то, что на самом деле было.

А я-то все время был под подпиской, я все их любопытство удовлетворить не мог, а оно у них законное и очень большое. Вот Берг сейчас, может быть, его частично удовлетворит, или полностью, как пойдет. По крайней мере , я за него больше не отвечают НРЗБ.

М.Максимова Я когда читал материалы в СМИ об этом, где-то была информация, что он что-то признал, что-то не признал…

И.Новиков Опять же адвокат, он человек негосударственный, поэтому всё, что он скажет по поводу секретного дела, может трактоваться как разглашение тайны. Посмотрите, на сайте Генпрокуратуры лежит дело, которое пресс-служба Генпрокуратуры НРЗБ прокурора, которая наше дело вела. Где она замечательным образом подробно, в деталях описывает, что там было, как, вообще, вычислили Берга, откуда здесь подозрения, ну, и так, заодно излагает версию защиты, попутно замечая, что эта версия была опровергнута доказательствами.

Я не считаю, что она была опровергнута. Я считаю, что между шпионажем, как он определен в российском законе, то есть сознательный, умышленный с сознанием того, что происходит сбор информации о военных секретах, в данном случае военных, и ситуация, когда иностранная спецслужба использует своего гражданина как курьера фактически в темную, существует принципиальная юридическая разница. Вот наши суды эту разницу предпочитают не замечать.

Собственно, почему его приговорили к 14-м годам? Это у нас утвердилась стандартная такса. Не знаю, как в других регионах, но Мосгорсуд из раза в раз штампует решение, что если это шпионаж и если нет признания вины — а Берг не признал вину, он настаивал, что он не понимал до конца, в чем он участвует, — Мосгорсуд имел такой подход, что максимум до 20 лет свободы, две трети, округляем в большую сторону — это 14 лет. Вот это число 14 лет, оно стало константой. И просто к гадалке не ходи, если кто-то судится по шпионажу в Мосгорсуде и если он не признает вину, скорей всего, это будет 14 лет.

Но эта история, по крайней мере, закончилась счастливо. Берг уже немолодой человек, ему на тот момент, когда его задержали, по-моему, было 62 года, сейчас ему, соответственно, 64 уже. Конечно, его здоровье довольно сильно пошатнулось здесь, в тюрьме, потому что Лефортово никого не делает здоровее. Но, по крайней мере, сейчас он со своей семьей и у него все хорошо.

М.Максимова Просто потому что уже сколько раз говорили, но постоянно приходят вопросы по поводу помилования, президента и признания вины — вот этой связки.

И.Новиков Последнее, наверное, о чем я успею сказать. У нас была такая дилемма — когда нам подавать прошение о помиловании? Потому что он отказался от апелляции. Мы с ним это обсудили и посчитали, что это неэффективно, потому что апелляция никогда по таким делам никому не помогало. Это просто будет значить, что еще месяц или два его приговор не вступит в силу, значит, помилование не может состояться, потому что помиловать можно только того, чей приговор вступил в силу, то есть либо прошла апелляция, либо ее не было подано. Он ее не подал. По-моему, 29 апреля приговор силу вступил.

А дальше начался период нервного ожидания, потому что подать прошение сразу, без подтверждения с норвежской стороны, что всё согласовано и уже все можно это делать, это значит, использовать выстрел. Потому что если вы подали прошение, и его рассмотрела комиссия по помилованию и вам отказала, вы в следующий раз можете это делать только через год. Поэтому мы ждали, ждали… Все лето он просидел, не понимая, чего он ждет. Потому что когда к нему приходили дипломаты из посольство (они его навещали каждую неделю), они говорили: «Мы работаем». И мне говорили, что «мы работаем».

В конце октября в городе Киркенесе, из которого Берг не родом, но он там живет со своей семьей уже много лет, состоялся праздник, отмечали годовщину освобождения Северной Норвегии от немецких войск, в том числе, участием советских войск. Туда приехал министр Лавров. Туда приехало правительство Норвегии и король Норвегии туда приехал.

И вот к этой встрече подключились уже приводные ремни. Посчитали, что если на этой встрече России все еще будет нечего сказать, это будет некрасиво. Задействовали все-таки этот вариант с Литвой, всё подогнали. Прошение было подано в середине сентября, очень быстро проскочило сквозь комиссии по помилованиям, Путин его подписал. 15 ноября его освободили.

Еще раз, последнее, что успею сказать. Легенда, что для помилования необходимо, чтобы осужденный признавал свою вину, она не основана на Конституции, она не основана на законе, действительности не соответствует. Этот вопрос поднимался по украинцам, этот вопрос поднимался по другим людям. Это объективно не так, это не требуется по закону.

С.Крючков Досужая такая тема. Вот в случае взаимоотношений между Осло и Вильнюсом, там что стало обменным фондом, вам известно?

И.Новиков Нет, конечно. Слушайте, не надо адвокатов по уголовным делам втягивать в сферу особой политики. Вот у вас перед глазами есть Роберт Джулиани, который поехал оказать услугу Трампу и оказал ее так, что сейчас Трамп находится на грани импичмента. Давайте я останусь все-таки в своем функционале. Если сюда придет посол Норвегии, вы можете его об этом спросить. Он, скорей всего, вам очень любезно и очень дипломатично вам ответит. Вас тогда НРЗБ устроит. Я не могу дать даже такого.

М.Максимова Всё, по-моему, у нас заканчивается время. Удачи вам хочется пожелать все-таки в истории с этим «Московским делом»…

И.Новиков Спасибо!

М.Максимова Кстати, это ведь тоже будет на несколько месяцев история?

И.Новиков Нет, я думаю, что процесс короткий, и даже есть возможность, что приговор по делу Жукова или не приговор или какое-то другое решение может стать до Нового года. В принципе дело компактное и ничего этому не препятствует.

С.Крючков Адвокат Илья Новиков сегодня был «Персонально ваш». Провели программу Марина Максимова и Станислав Крючков. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире