'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте, в эфире программа «Персонально ваш», у микрофонов Маша Майерс и Максим Курников, и в студии вместе с нами профессор Высшей школы экономики Михаил Федотов.

М.Федотов Здравствуйте.

М.Майерс Здравствуйте.

М.Курников Мы давайте начнем с результатов выборов главного редактора «Новой газеты». Я так понимаю, что вы, может быть, хотите поздравить или наоборот выразить сожаления.

М.Федотов Конечно, я хочу поздравить Диму, Дмитрия Андреевича, главного редактора «Новой газеты» буду Дмитрием Андреевичем называть. Но просто мы с ним дружим уже много десятилетий, и для меня он Дима, я для него Миша. Дима, дорогой, я тебя поздравляю, ты снова стал главным редактором. Я знаю, почему ты ушел с главных редакторов, ты хотел, чтобы была сменяемость, молодец. А сейчас снова вернулся на вот таких альтернативных выборах. Мне сказали, что ты победил, получив 51,7% голосов. Хорошо. Но у меня вопрос: а признали ли другие кандидаты победу Димы Муратова? А кто выполнял роль центральной избирательной комиссии? Кто был Эллой Александровной Памфиловой? Были ли общественные наблюдатели?

М.Майерс Кто пойдет на Трубную площадь, в конце концов.

М.Федотов Ну, на трубную площадь пойдет Азар, как я понимаю. Я надеюсь, что в данном случае выборы прошли абсолютно честно, открыто… Я просто знаю всех участников этих выборов. И знаю многих из тех, кто был избирателями среди журналистов и редакторов «Новой газеты», это все очень достойные люди, я уверен, что там не могло быть ни черного пиара, ни каруселей. Хотя, знаете, карусель, вот я сейчас вспомнил… Вот когда Совет по правам человека проводил свои выездные заседания в разных регионах, то мы обязательно проводили… Я уверен, что эта практика обязательно останется, сохранится. Мы проводили обязательно прием граждан. Проводили его по принципу «до последнего посетителя». В Сургуте, например, прием граждан завершился в половине шестого утра. Начался в семь вечера, завершился в полшестого утра. Почему я говорю про карусели.

М.Федотов: Нельзя человека назначить правозащитником. Он может им стать или не стать

Многие люди, которые приходили, их организаторы, сотрудники администрации местной, они спрашивали: «А у вас какой вопрос?». «У меня вопрос по жилью». «А, тогда вам надо идти к Евгению Александровичу Боброву». Дальше они шли к Боброву, потом выходили от Боброва и говорили: «У меня есть еще один вопрос. По экологии». «Тогда вам к Сергею Александровичу Цыпленкову». Они шли к Цыпленкову, выходили от Цыпленкова, и вот так они проходили все… И в конце концов они приходили ко мне. И вот эти карусельщики создавали для нас дополнительные проблемы, но мы прекрасно понимали, что с каждым из них надо поговорить. И постараться каждому помочь.

М.Курников Хорошо, что вы заговорили о Совете по правам человека, потому что новый его руководитель сделал несколько заявлений, и мы хотели бы, чтобы вы их так или иначе прокомментировали, поделились с нами, как такие принимаются решения, как формируются такие заявления и так далее. Естественно, в первую очередь о «московском деле» мы вас спросим. Когда господин Фадеев рассказывал, он повторил некоторые высказывания, которые говорит, например, государственное телевидение, но даже следствие их не повторяет.

Например, о том, что Сергей Фомин, прикрываясь ребенком, выходил из оцепления Росгвардии и полиции. Вот вы ведь наверняка тоже успели исследовать все, что вокруг «московского дела» происходит. Объясните, понятно ли вам, почему он такие заявления делает?

М.Федотов Во-первых, я не знаю, делал ли он такое заявление. Я вот именно этого заявления от него не слышал. Но там, насколько я понимаю, действительно СПЧ следил за развитием Московского дела так называемого. И мы направляли многочисленные запросы и в Росгвардию, и в органы внутренних дел, и в прокуратуру. И в Следственный комитет. Но, к сожалению, не на все вопросы мы получили ответы. Не на все запросы мы получили ответы. Что, в общем, противоречит положению о Совете. Потому что Совет имеет право просить информацию от государственных органов. И в положении о Совете сказано, что он имеет право требовать предоставления этой информации.

Ну вот, к сожалению, мне не удалось добиться, чтобы нам эту информацию предоставили. Надеюсь, что сейчас Совет продолжит эту работу. И Фадеев добьется того, чтобы эта информация была предоставлена.

Там много вопросов. Вспомним девушку, которую сотрудник правоохранительных органов ударил кулаком в живот. Вспомним дизайнера, которому сломали ногу во время его дневной пробежки. Вспомним инвалида с ДЦП, которого полиция или Росгвардия тащили в автозак. По каждому этому факту надо разобраться. По каждому. И я считаю, что… Что касается вот этой семьи с ребенком…

М.Курников Фомин – это человек… Я посмотрю, забыл.

М.Федотов Ну, неважно. Здесь нет никакого правонарушения вообще. И это уже установлено вступившим в законную силу решением суда. Здесь, как говорится, обсуждать нечего.

М.Курников Я нашел цитату, Федотов… Фадеев действительно это говорил.

М.Федотов Это нормально, похожие фамилии. Кроме того, у нас у обоих отцов звали Александрами.

М.Курников Фадеев действительно говорил, более того, он назвал этот поступок непорядочным. То есть, он не просто упомянул этот поступок, он еще и оценку этому поступку дал. Хотя еще раз повторю, следствие, кажется, уже не обвиняет в этом.

М.Федотов Насколько я знаю, вступило в силу судебное решение. Все, уже можно поставить точку в этом вопросе.

М.Майерс Можно я еще одну цитату приведу. Старую цитату и новую цитату, чтобы было понятно… Чтобы было по именно высказываниям господина Фадеева. Старый состав. Членами совета не было выявлено свидетельств того, что несанкционированное шествие по центральным улицам Москвы 27 июля сопровождалось массовым применением насилия со стороны участников публичного мероприятия. Заявление СПЧ, 13 августа 2019 года.

М.Федотов: Я считаю, что должны появиться права человека нового поколения

Новый состав: «Все более или менее ясно. Кто-то толкал полицейского, кто-то бил полицейского, кто-то распылял слезоточивый газ, кто-то выбивал стекла». Новый глаза СПЧ, Валерий Фадеев, РИА-Новости, 13 ноября 2019 года. Означает ли это некую смену курса? Я понимаю, что вам, наверное, сложно это комментировать, но как нам это воспринимать?

М.Федотов Я не думаю о том, что здесь есть какая-то смена курса. Здесь есть просто вхождение нового председателя в ту проблематику, которой он раньше никогда не занимался. Он занимался последние довольно много лет вопросами развития гражданского общества и журналистикой. Но развитие гражданского общества – это не правозащитное дело. Они связаны между собой, но это разные вопросы. Честно говоря, мне было бы спокойнее, если бы Совет возглавила, например, Татьяна Ивановна Марголина, член Совета, которая работала уполномоченным по правам человека в Пермском крае в течение нескольких лет, многих лет. Или новый член СПЧ, Татьяна Георгиевна Мерзлякова, которая по сей день является уполномоченным по правам человека в Свердловской области. Это люди правозащитного направления.

М.Курников А Фадееву понадобится время, чтобы понять смысл работы.

М.Федотов Конечно. То же самое случилось и с Москальковой Татьяной Николаевной, когда ее назначили уполномоченной по правам человека в Российской Федерации, все кричали: «Оперуполномоченный, генерал полиции будет уполномоченным по правам человека». Но сейчас-то в правозащитном сообществе отношение к ней совершенно другое.

Все признают, что она прекрасно справляется со своими функциями как уполномоченный по правам человека. Понимаете, нельзя человека назначить правозащитником, нельзя. Он может им стать или не стать. Обучить этому, каким-то технологиям можно обучить. Но выучить человека на правозащитника невозможно.

М.Майерс Это склад ума, склад души?

М.Федотов Это склад души, который в конечном итоге или проявляется, или не проявляется.

М.Курников Мы должны сделать паузу небольшую. Я напомню, что у нас в гостях Михаил Федотов, профессор Высшей школы экономики, вы можете присылать ему вопросы по номеру смс +7-985-970-45-45, а также WhatsApp и Viber тоже работают.

РЕКЛАМА

М.Майерс Мы продолжаем, 15 часов и 21 минута, в студии Маша Майерс и Максим Курников, и наш гость, «Персонально ваш» гость Михаил Федотов, профессор Высшей школы экономики. Мы стали говорить о правозащите, новом составе и новой главе Совета по правам человека. Можно я вопрос прочитаю? «Какие у Михаила творческие планы и где теперь вы будете бороться за права человека»?

М.Курников Запрещенный вопрос для журналистов, но слушателям можно.

М.Федотов Я теперь работаю, как вы уже сами сказали, профессором Высшей школы экономики. Работаю на факультете права, должность моя называется очень просто, профессор-исследователь. Задача у меня сейчас состоит в том, чтобы создать кафедру ЮНЕСКО. Я в свое время создавал кафедру ЮНЕСКО, в 98-м году, она называлась кафедрой ЮНЕСКО по авторскому праву и другим правам интеллектуальной собственности. Она просуществовала до примерно 2017 года. Но я с 2010 возглавил СПЧ, и у меня на кафедру времени было, мягко говоря, мало. И я просто упустил…

Вот безалаберный я человек оказался, неорганизованный. Упустил я момент, когда надо было направить в ЮНЕСКО отчет о работе кафедры. За год. И ЮНЕСКО применили четвертый закон Архимеда.

М.Курников В общем, вы будете исправлять свои ошибки?

М.Федотов Да. Закон Архимеда знаете какой? Если тело, погруженное в ванну, не всплывает, значит, оно утонуло. И в ЮНЕСКО так и сказали: нет такой кафедры. И я сейчас ее восстанавливаю. Она будет уже называться по-другому, кафедра ЮНЕСКО по авторскому праву, смежным, культурным и информационным правам. Вопросы СМИ, вопросы прав журналистов, вопросы прав артистов, вопросы прав художников, писателей – это все права человека. Это все будет тем, чем мы будем заниматься.

Но. Вижу в глазах у вас вопрос. Но главным новым направлением будет тема «права человека и искусственный интеллект», потому что здесь очень серьезные угрозы. Я боюсь, что их пока не видят.

М.Курников Угрозы будущего.

М.Федотов Это будущее очень быстро наступит.

М.Майерс Объясните, о чем идет речь.

М.Федотов Я вам скажу. Я, например, считаю, что должны появиться права человека нового поколения.

М.Майерс То есть?

М.Федотов Есть первое поколение прав человека, Всеобщая декларация прав человека, 48-й год, потом Международный пакт о правах человека 66-го года, второе поколение. И сейчас формируются права человека нового поколения, третьего. Может быть, четвертого, потому что права человека на доступ в интернет – это уже то право, которое существует сегодня. А в будущем должны возникнуть новые права. Я понимаю, что я сейчас вызову бурю возмущения, но тем не менее. Например, одно из таких прав, которое должно возникнуть – право человека на общение с человеком.

М.Майерс Это любопытно, что вы имеете в виду?

М.Федотов: Нужно на международном уровне закрепить, что робот не может применяться против человека

М.Федотов Вот представьте себе, вы звоните в авиакомпанию по поводу билета, у вас какая-то нестандартная ситуация. А с вами разговаривает робот. Очень долго, и он вам говорит: «Если у вас такой вопрос, нажмите 1, если такой – нажмите 2». И так далее.

И в хороших компаниях вам говорят: «Если у вас есть какой-то другой вопрос, вы хотите связаться с оператором, пожалуйста, вам надо нажать такую-то кнопку». Но это нигде не прописано, ни в каком законе, ни в каком международном документе, ни в какой декларации, ни в какой конвенции, что человеку должен быть предоставлен канал связи с человеком.

М.Курников То есть, пока можно обходиться роботами?

М.Федотов Можно обходиться роботами. Тем более, что сейчас технология дошла до того, что вы слышите не металлический голос, а вполне естественный голос. Вы не можете понять, это человек с вами говорит или робот. А жизнь настолько многообразна, что всегда у человека может возникнуть проблема. Проблема, которая нестандартна. Вот недавно вице-премьер Аксенов сказал, что нужно все, что может быть алгоритмизировано, должно быть алгоритмизировано. Красивый лозунг. Но здесь есть одна опасность. Если очень широко применять этот лозунг, то мы алгоритмизируем человека. Мы человека превратим в робота. Нам это надо? Мне – нет. Я этого боюсь. Я этого не хочу.

М.Курников Простите, что я вас возвращаю из будущего в наше настоящее…

М.Федотов И еще одно право человека – право не быть жертвой робота. Это первый закон робототехники, который был сформулирован великим писателем Айзеком Азимовым. Помните вот три закона. Вот первый из них звучал так: «Робот не может нанести ущерб человеку».

М.Курников Простите, я все-таки хочу вас вернуть в настоящее…

М.Федотов Секунду. Может быть, вам уже не захочется возвращать меня в настоящее. Потому что я скажу, что этому закону противоречит практика создания военных роботов.

М.Майерс Дронов, например, которые используются в Сирии, Ираке.

М.Федотов Именно поэтому нужно на международном уровне закрепить, что робот не может применяться против человека. Потому что иначе роботы будут расстреливать людей. Вот это… Вот применять военного робота для уничтожения военных роботов противника – пожалуйста. Чтобы уничтожать ракеты, уничтожать какую-то технику – ради бога. Но не людей. Людей робот трогать не должен. Вот одно из тех прав человека, которые должны сформироваться в будущем, на мой взгляд.

М.Курников Почему я так возмущен, потому что у нас, простите, старейшие правозащитные организации, которые у нас работают в стране, закрываются. А как вы к этому относитесь? Почему это происходит, на ваш взгляд. Какую оценку вы можете дать? Как «Человек в беде», старинная организация, которая работала с начала 90-х годов, которые начинали в Советском Союзе, сейчас под ударом. «Мемориал» под ударом. Казалось бы, уж кто-кто.

М.Федотов Да. Здесь разные на то причины. Если говорить о «Мемориале», то это связано с тем, что есть так называемый закон о иностранных агентах. Кстати, СПЧ был традиционно против этого закона, мы с самого начала пытались выступать против него, потом пытались внести в него поправки, потом, слава богу, нам удалось добиться, что практика стала более человеческой, более гуманной, более разумной. И вместо того, чтобы в год включать десятки иностранных организаций в этот реестр, туда стали включать единицы организаций, в том числе тех, которые сами туда хотели. Сами писали заявление о включении в этот реестр. Но сам закон… Вот этот институт иностранного агента, он выполнил роль такой раковой клетки.

М.Майерс Позвольте я вас прерву, потому что у нас время новостей на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

М.Курников Мы все-таки успеем кое-какие вещи в эфире. Маша Майерс, Максим Курников…

М.Майерс 15 часов, 33 минуты, у нас в гостях Михаил Федотов, профессор Высшей школы экономики, теперь мы так вас представляем.

М.Курников Вы сказали, что этот закон об иностранных агентах, он как раковая опухоль начал распространяться.

М.Федотов Да, раковая опухоль вызывает метастазы. Это нам известно из медицины. Здесь то же самое. Сначала в закон о некоммерческих организациях включили вот эту норму про иностранных агентов. А дальше эта норма про иностранных агентов попала уже, например, в закон об общественном контроле за соблюдением прав человека в местах принудительного содержания. Потому что организации, которые включены в реестр, они не могут выдвигать кандидатов в состав общественных наблюдательных комиссий, например.

А дальше эти нормы стали распространяться и в другие сферы, в том числе – в закон о СМИ. Я, честно говоря, не подумал бы, что это может туда попасть.

М.Курников А я напомню, что Михаил Федотов – один из авторов закона о СМИ.

М.Федотов Это правда. И когда это туда попало, эти иноагенты, появился институт СМИ иноагентов. Я когда прочитал то, что написано в законе, я сказал: кто это писал? Если у него есть диплом о юридическом образовании, его надо аннулировать, потому что это полная безграмотность, абсолютная, потому что там смешано все. Значит, средства массовой информации, юридическое лицо, выпускающее средство массовой информации. И законодательство о некоммерческих организациях.

Минуточку. Во-первых, юридическое лицо может быть коммерческой организацией, на него не может распространяться закон о некоммерческих организациях, ну очевидно же.

М.Федотов: Этот институт иностранного агента выполнил роль такой раковой клетки

М.Майерс Слушайте, если законы так плохо написаны, они должны разбиваться в суде.

М.Федотов Да. Это уже следующий вопрос. Так вот, СМИ. Что такое СМИ? Откроем закон о СМИ. Там написано: «Средства массовой информации – это форма периодического распространения массовой информации. Газета, журнал, телеканал и так далее». Это объект права. Как стол, вещь. А юридическое лицо – это субъект права. Человек, организация. И все это соединить вместе… А как? Средство массовой информации – юридическое лицо. Ребята, что вы пишете?

М.Курников Михаил Александрович, вы – юрист. Вы были при президенте, у вас была возможность это обсудить. Вы обсуждали это?

М.Федотов Обсуждал.

М.Курников Он это понимает?

М.Федотов Ну, понимаете, президент не может вдаваться во все детали. Президент, в первую очередь, глава государства. Хотя в свое время, когда Дмитрий Анатольевич Медведев, именно он меня приглашал на этот пост, он мне сказал: «Меня ваша кандидатура…». Я предлагал другую кандидатуру на это место, не себя. Я предлагал Александра Александровича Аузана, потому что он человек очень уважаемый, он много лет работал в Совете. Я-то в Совете был человеком новым. Я там где-то год до этого был членом Совета. И я предлагал Аузана. На что Медведев тогда сказал: «Нет, вы – юрист, я – юрист, мы лучше поймем друг друга, мне с вами работать будет понятнее».

Да, и вот мне как юристу понятны ошибки этого законодательства. Сейчас же Госудма принимает закон, на следующей неделе они будут принимать закон, чтобы распространять понятие СМИ-иноагента и на физических лиц.

М.Курников Вообще блестящее решение.

М.Федотов Это бред. Просто бред. Как это можно соединить вместе, вот юридически это невозможно. То есть, это абсолютная безграмотность, это юридически абракадабра.

М.Курников Значит, каждый из нас легко в суде разобьет это?

М.Майерс Мне как бальзам на душу. Может быть, у нас закон об экстремизме очень плохо написан. Может, у нас масса новых, вредных и плохих законов, которые плохо написаны и не будут исполняться.

М.Федотов Понимаете, это не факт. Потому что я в свое время пришел к такому неутешительному выводу. Хорошо написанные законы могут исполняться хорошо или плохо. Плохо написанные законы могут исполняться только плохо. Но исполняться. И на практике мы это видим. И, к сожалению, наши суды далеко не всегда вдаются в эти юридические детали. Далеко не всегда. Вот иногда не хватает квалификации, иногда не хватает желания, усидчивости.

М.Майерс Но это политизированность судов. Это нехватка желания, усидчивости, времени, профессиональных навыков и так далее, она, как правило, трактуется не в пользу обвиняемого? В контексте того, как у нас устроено судопроизводство.

М.Федотов Я бы не говорил, что это политизация…

М.Майерс А почему отпустили фигурантов «московского дела»? А потому что судьи безграмотные… Например.

М.Федотов Вы меня неправильно поняли. Если дело политическое или за ним большие деньги, вот тут судебная система начинает давать сбои. Если дело обычное, восстановление на работе, о разделе имущества, если речь идет не об имуществе миллиардера. Оно рассматривается абсолютно нормально, спокойно…

М.Майерс А почему у нас тогда настолько высок процент обвинительных приговоров и настолько мал процент оправдательных?

М.Федотов Другая тема. Здесь надо статистику смотреть внимательно. Есть оправдательные приговоры, а есть дела, которые прекращены судом. Если мы посмотрим, сколько у нас оправдательных приговоров, и их окажется очень мало, меньше 1%, а если мы посмотрим, сколько дел прекращено судом по разным обстоятельствам, реабилитирующим и нет, то там окажется примерно треть. И это уже… Все равно человек выходит на свободу, дело прекращено. Так что еще один момент. Это треть от той трети, которая рассматривается судом в общем порядке. Потому что 70% уголовных дел рассматривается в особом порядке, без изучения доказательств вообще, на основе признания. Так называемая сделка о признании, наш законодатель взял этот институт из американского судопроизводства, где он работает многие годы. А получилось, что пришли к формуле Андрея Вышинского, что признание – царица доказательств. То есть, ты украл? Я украл. Признаешь? Признаю. Все, получили 23 наказания и иди в тюрьму.

А как получают эти признания?

М.Курников Мы примерно догадываемся.

М.Федотов Вот поэтому есть Юрий Александрович НРЗБ, который бьется уже не первый год, я всячески его в этом деле пытаюсь поддержать, чтобы мы в уголовном кодексе ввели специальную статью, «Пытки». У нас есть сейчас 286-я статья, Превышение служебных полномочий. И сегодня все, что касается пыток, попадает туда. Это такой общий мешок, там есть и пытки, и не пытки, и все-все-все. И там сами пытки теряются, мы даже не можем сказать, сколько у нас осужденных за пытки. И нужно это выделить в отдельную статью уголовного кодекса, чтобы это был сигнал всем, кто работает в правоохранительных органах, в государственных структурах.

М.Курников Вы сами говорите о качестве законов. Вас не пугает, что каждый новый закон, написанный так, как он сейчас пишется, при том уровне обсуждения в государственной думе, то качество, которое выдает Государственная дума, он сделает еще хуже.

М.Федотов: День, когда Дума не принимает закон, надо считать праздничным

М.Федотов Ну не каждый, слава богу.

М.Майерс Это же не повод вообще не писать законы.

М.Курников Не знаю…

М.Федотов Я вообще давно пришел к выводу, что день, когда Дума не принимает закон, надо считать праздничным. Потому что действительно очень много некачественных законов, я об этом давно говорил, с колоссальной горечью. Понимаете, как только вы в законе делаете ошибку, то она накапливается. В правовой системе эти ошибки накапливаются. Они никуда не исчезают. Если вы их не исправили, то в результате это будет как с компьютером. Он в какой-то момент просто зависнет.

И она не сможет принимать решения, потому что одному закону все так, по другому – ровно наоборот. И вот если правоприменитель скажет: минуточку. В этом законе написано белое, а в этом черное. А я как должен поступать? Вот тут правовая система и зависнет.

Возвращаясь к тем же самым СМИ. Вот эти организации – это не СМИ. СМИ – это форма периодического распространения. Как может быть форма организацией?

М.Курников Слушатели внимательные спрашивают вас. Вы говорили о том, что будете работать с ЮНЕСКО. А вас за это не признают иностранным агентом?

М.Федотов Нет. Хотя бы просто потому, что у ЮНЕСКО нет денег.

М.Курников Еще один вопрос, касательно науки. Здесь общее собрание Российской академии наук, куда входит более 2000 академиков. В некоторым смысле они восстали. Они осудили эти обыски, которые у них проходили. Они осудили возбуждение уголовного дела по статье «Контрабанда» против одного из ученых. Как вы смотрите на этот процесс?

М.Федотов Я не знаю деталей этого дела. Но то, что академическая общественность выступает в защиту своих коллег – это очень хорошо. Когда формируется такая профессиональная солидарность, это хороший знак. Это знак, что гражданское общество достигло определенного уровня развития. Это очень хорошо.

Я вспоминаю историю с Иваном Голуновым. Журналистская солидарность проявилась в полной мере. Если бы она проявлялась так каждый раз, это было бы замечательно.

М.Курников А как вам профессиональная солидарность следователей и полицейских, которые засекретили дело…

М.Федотов Я скажу честно, меня эта информация удивила, я не понял, как это можно сделать с точки зрения законодательства. Я понимаю, что материалы оперативно-розыскных мероприятий могут быть секретны. Но засекретить уголовное дело? Я не понимаю.

М.Курников Тем не мене, это сделано. А кто должен надирать за этим? Кто должен одернуть это все?

М.Федотов Я вас сейчас удивлю, но прокуратура с этим справиться не сможет, потому что прокурор по нынешнему УПК надзирает за дознанием. За следствием надзирает начальник следственного подразделения. За всей этой системой надзирает Бастрыкин. В законе о следственном комитете написано, что деятельностью следственного комитета руководит президент Российской Федерации.

М.Майерс То есть, Владимир Владимирович Путин, президент не может за всем уследить… Но, ребята, рассекретьте уголовное дело. Премьер-министр у нас тоже юрист. Кто-то должен в конце концов.

М.Курников Он не подчиняется…

М.Майерс Я просто продолжила логический ряд…

М.Федотов С законами непорядок, это правда. Я вам скажу, что вот когда мы смотрим на несовершенство законов, правоприменительной практики, мы должны понять, что это еще связано с тем, что мы находимся… Не на начальной стадии развития, но мы еще учимся, мы не научились многому, мы пробуем. Нам надо реализовать тот потенциал, который заложен в Конституции. Конституция – это задачник. Мы должны прорешать все задачи, которые там написаны. Там написано, что Россия – федеративное демократическое правовое государство. Вот. Мы должны наполнить каждое из этих слов реальным содержанием.

М.Курников Про реальный федерализм сейчас опасно говорить, некоторых судят за такие слова.

М.Федотов Но Конституцию пока никто не отменял. И я надеюсь, что не отменят и не изменят. Во всяком случае, первые две главы можно менять только путем референдума. Я надеюсь, что этого не будет.

М.Майерс Я хотела к академикам вернуться. Мне хотелось бы узнать, как вы относитесь к ограничению по возрасту, которое стало и поводом для вашего выхода из Совета по правам человека, и которое сейчас обсуждается в контексте судьбы Виктора Садовничевого.

М.Курников Теперь нет ограничений для ректоров…

М.Федотов Вы знаете, я думаю, что на самом деле возраст никакого принципиального значения не имеет. Если все других механизмы работают нормально… В организме человека, в организме общества, то тогда не имеет значения. В Америке идет президентская гонка, там что ни кандидат, там за 70. Дело не в возрасте, дело в том, чтобы механизмы были демократические. И человек мог победить честно. Почему мы вводим ограничения по возрасту? Мы все помним вот эту пятилетку пышных похорон, когда генсеки умирали один за другим. И тогда родилось огромное количество анекдотов, когда человек пришел на похороны Черненко, ему говорят: «А где ваш пропуск?», Он говорит: «У меня абонемент». Мы действительно имеем такую прививку. И общество не хочет быть под властью стариков.

М.Курников НРЗБ председателем Совета, вы сказали: «Засиживаться нигде не надо». А тут получается консервация.

М.Федотов:Конституция – это задачник. Мы должны прорешать все задачи, которые там написаны

М.Федотов Еще раз, не в возрасте дело, а в демократизме механизма.

М.Курников У нас они работают?

М.Федотов Не очень.

М.Майерс Особенно в случаях, когда речь идет не о назначении, а о выборе.

М.Федотов Именно поэтому я и говорю, что главное – чтобы были правильные механизмы. Не возраст. Человек может быть очень хорошим руководителем региона или страны, и в 40 лет, и в 50 лет, и в 80 лет.

М.Курников Формально механизмы есть. Вы, наверное, не хуже нас знаете, что формально они может и есть, но не всегда работают реально.

М.Федотов К сожалению, так. Поэтому надо не возрастом следить, а чтобы эти механизмы были правильно налажены. Но могу сказать, я убежден в том, что если выбирать между идеальной избирательной системой и развитым гражданским обществом, я выберу развитое гражданское общество. Потому что если будет развитое гражданское общество, оно сделает себе достаточно хорошую избирательную систему. А если не будет развитого гражданского общества, никакая идеальная избирательная система вам не поможет.

Помните, в советское время… Я в свое время преподавал конституционное право, и в том числе я преподавал как в Советском Союзе проводятся выборы, положение о выборах в Верховный совет СССР. Там нигде не было сказано, что должен быть только один кандидат. Там было сказано, что вы должны из избирательного бюллетеня исключить всех кандидатов кроме одного. А одного оставить. А там он был всего один.

М.Курников А вы верите в эту мантру, когда говорят, что даже авторитарный режим, когда он изображает демократические процедуры, рано или поздно из искусственных станут естественными?

М.Федотов Я в это верю. Знаете формулу, если человеку говорить, что он свинья все время, то он в конце концов захрюкает. Так вот, если человеку все время говорить, что он орел, он когда-нибудь взлетит.

М.Курников На этих оптимистичных словах мы заканчиваем сегодняшний эфир, у нас в гостях был профессор Высшей школы экономики Михаил Федотов, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире