'Вопросы к интервью

А.Нарышкин 15 часов, 8 минут. Добрый день! Это «Разворот» на «Эхо Москвы». И сначала программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Привет!

И наш гость на ближайший час — Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ.

Слушайте, а можно сразу вас спрошу? Как вы лично переживаете историю с Гусейновым, вашим коллегой?

А.Макаркин Ну как. Гусейнов высказался. С ним можно спорить. Атака на него, которая была — это явление весьма негативное. Что можно сказать? Когда затрагивается национальный фактор, когда его обвиняют во всех смертных грехах. Я думаю, что его высказывание — это возможность для спора, возможность для дискуссии, но не возможность для атак на него, нападок и так далее.

Высказывание спорное. Но когда человека атакует, это переходит совсем в другую плоскость. Когда я тут читаю, что он чуть ли не связан с какими-нибудь преступными группировками азербайджанскими, что он азербайджанец, — вот это совершенно недопустимо.

А.Макаркин: Не согласен с тем, что у нас с языком так плохо на самом деле

Что касается самого высказывания, я не согласен с тем, что у нас с языком так плохо на самом деле. Язык живет, и, более того, если мы посмотрим, то у нас было такое представление, что СССР была самая читающая страна, а сейчас перестали читать. На самом деле читают. И когда появлялись, например, книги Водолазкина, то первоначально люди, которые издавали, как я понимаю, просто не рассчитывали. Что будет такой интерес, такая популярность. Аудитория, читатели читают. Когда появляются книги Гузель Яхиной, люди читают. И новая книга Улицкой — это бестселлер, и читают люди. Это один момент.

И второй момент, что язык, он обогащается. И когда говорят, что он должен быть полностью свободен, полностью независим от каких-то включений в него иноязычных слов и так далее, может быть, просторечных слов — это, наверное, не совсем так.

А.Нарышкин Извиняться должен?

А.Макаркин Перед кем?

А.Нарышкин Перед кем… Чтобы выполнить эту рекомендацию комиссии по этике, которая в ВШЭ.

А.Макаркин Я думаю, что рекомендация — это дело человека. Человеку решать, извиняться или нет.

А.Нарышкин Но вы бы стали извиняться? Когда на вас вылились уже все возможные потоки дерьма.

А.Макаркин Наверное, в этой ситуации опять-таки я могу говорить за себя.

А.Нарышкин Ну, конечно.

А.Макаркин Если бы я оказался в подобной ситуации, я бы, наверное, сказал, что если кто-нибудь считает себя оскорбленным этими словами, то да, я не хотел никого оскорбить. Вот что-нибудь вроде этого мною было бы сказано. Другое дело опять-таки, когда идет такая дискуссия, уже переходящая на личности, с оскорблениями и так далее, очень хотелось бы, что бы все это поскорее закончилось.

А.Соломин Вы говорите все-таки о реакции публики на это выступление. Реакция вуза была в виде сначала поста Ярослава Кузьминова, ректора вуза, а потом в виде этой этической комиссии. Вот об этой реакции что вы можете сказать?

А.Макаркин Я думаю, что это реакция достаточно предсказуемая. Это реакция университета, который отстаивает интересы университета.

А.Соломин Нормально? Я имею в виду проведение этой этической комиссии?

А.Макаркин Этические комиссии занимаются подобного рода вещами, если идет ажиотаж, если идет общественная реакция…

А.Нарышкин Мы помним, как этическая комиссия была в Государственной думе, когда дело Слуцкого рассматривалось.

А.Макаркин Нет. Этическая комиссия, чем она отличается, что такое этическая комиссия? Этическая комиссия — это не комиссия по антиамериканской деятельности, которая была, допустим, в Америке в 50-е годы, где если человек попадает в эту комиссию, вступает в ней в конфликт, то он изгоняется отовсюду.

Здесь этого нет. То есть здесь есть профессора, которые большинством голосов (там один человек, как я понимаю, проголосовал против) высказали рекомендацию, высказали пожелание. Но это не комиссия, связанная с каким-то разгромом, увольнением и так далее. Ничего подобного нет.

А в данном случае, как я понимаю, профессор Гусейнов сказал, что у него своя позиция, что он не будет извиняться. Наверное, это его право как профессора. Но в то же время право и комиссии сказать ему б этом, высказать свою позицию.

А.Нарышкин Кстати, Гасан Гусейнов вчера была у Светланы Сорокиной, Юрия Кобаладзе в программе «В круге Света». Можете этот эфир пересмотреть или перечитать. К политическим новостям.

А.Соломин Напомню, что у нас в эфире — Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ. Вы нас можете еще смотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube, пишите вопросы в чат прямой трансляции или на СМС: +7 985 970 45 45 — этот номер работает также в Viber, WhatsApp.

А.Нарышкин У нас же в Государственной думе и в Совете Федерации есть собственные комиссии по расследованию вмешательства в наши внутренние российские дела. И вот господа Климов и Пискарев, они порадовали сегодня поправками к закону об иноагентах. Там речь о том, что надо и физических лиц, которые сотрудничают с иноагентами тоже записывать в иноагенты. Это против кого, для кого, насколько это своевременно?

А.Макаркин Как я понимаю… что такое своевременно? Сам по себе статус иноагента, он унизителен в условиях современной России. Где «агент» — это слово резко негативное.

А.Нарышкин Шпион, агент.

А.Макаркин Шпион, агент, враг. Когда говорят о том, что «агент» — это просто такое нейтральное слово, что в Америке есть такое понятие. Но в Америке, когда есть закон там об агентах, это просто представители. Там многие конгрессмены в отставке, когда он уже ушли из политики, но имеют свои связи, они объектируются как иностранные агент, как лоббисты той или иной странные и спокойно представляют интересы того или иного государства. Это не страшно, это репутационно не плохо. У нас это аналог шпиона. Поэтому когда количество таких квазишпионов увеличивается, это всегда плохо.

А.Макаркин: Сам по себе статус иноагента, он унизителен в условиях современной России

Для чего это делается? Понимаете, когда принимался сам закон об иноагентах, то речь шла о том, что он будет, наверное, как неофициально говорилось, распространен на несколько организаций, который уж больно как-то НРЗБ совестью. А у всех остальных не будет проблем. Но, как говорится, аппетит приходит во время еды. И уже иностранными агентами признаны многочисленные организации. Но они работают. Кто-то закрылся, кто-то ушел, не выдержал. А другие работают. Кто-то меняет свое название, скажем. Кто-то указывает внизу, как «Левада-центр», одна из наших крупнейших социологических организаций, что они являются иноагентами, но они с этим не согласны, там у них есть формулировка.

Соответственно, наверное, плюс есть желание еще более усилить давление здесь.

А.Нарышкин Чтобы все заткнулись.

А.Макаркин Просто люди адаптируются, значит, соответственно, идет на них новая волна атаки.

А.Нарышкин Мы сейчас перерыв сделаем. У нас в гостях сегодня — Алексей Макаркин. Продолжим мы через полторы минуты. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Мы снова в эфире. 15-19 — это московское время. Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ в программе «Персонально ваш». Ваши вопросы вы можете присылать нам на YouTube, канал «Эхо Москвы», где работает трансляция и чат.

А.Соломин Ты сказал только по одной части поправок иноагентов, которые касаются журналистов или людей сотрудничающих со СМИ, признанных иноагентами. Но там есть отельной строчкой, за что многие уцепились — этот закон, вообще, как будто бы написан для блогеров: люди, которые распространяют информацию.

Более того, как говорит сенатор Климов, один из инициаторов, «в реестр Минюста в качестве иностранного агента могут попасть не только блоегры, это может быть хоть кто — частный предприниматель, пенсионер, домохозяйка, — это говорит Климов изданию РБК, — Если физическое лицо распространяет информацию для неограниченного круга лиц, к примеру, в своих соцсетях, то оно находится в зоне риска».

Зачем это делается? Действительно ли, такую угрозу чувствует власть от пользователей соцсетей?

А.Макаркин Наверное, Климов чувствует. Не знаю, как власти в целом. Но Климову, я думаю, здесь виднее как председателю комиссии. К чему это приведет? У нас, получается, такая ситуация, что, действительно, под ударом может оказаться, как это у нас бывало с законом о репостах и лайках, обычный человек.

Здесь вот Климов может и накликать на самом деле. Могут оказаться обычные людей. То есть если человек перепостил что-то для неограниченного круга лиц… А что такое «неограниченный круг лиц»? Это я просто разместил у себя в интернете, в Фейсбуке, например, и теоретически может посмотреть кто угодно, хотя у него, может быть, там и 20 друзей и 50 друзей и так далее. И тут же он может оказаться в списках этих агентов в случае, если будет реализован такой вариант.

Поэтому на самом деле есть, наверное, желание как-то отрегулировать потоки информации, чтобы лица, признанные иноагентами оказались как бы в изоляции, чтобы их не перепечатывали, не обсуждали, не цитировали по возможности, чтобы от них как бы шарахались. Но при нашей практике свободного интернета, когда люди, во-первых, уже привыкли к свободе интернета, а, во-вторых, до сих пор рассматривают свои странички в контакте, на Фейсбуке как свое пространство частное, где они могут помещать что хотят, как хотят…

А.Соломин Но у них может быть огромная аудитория.

А.Макаркин У кого как. Это может ударить как по человеку с огромной аудиторией, как может ударить и по человеку с маленькой аудиторией. Прецеденты по лайкам и репостам были, как по тем, так и по другим случаям.

И человек размещает там, всё, что может, перепечатывает какую-нибудь статью интересную, даже не задумываясь о том, что он напечатает иноагента. Он сам, таким образом, может оказаться в рамках этой трактовки иноагентом. Так что если будет реализован такой вариант, что может кто угодно попасть под удар, то это уже плохо-плохо. Есть вариант плохой, когда увеличивается количество иноагентов каким-то образом, и есть вариант очень плохой, когда иноагентом может стать практически каждый.

А.Соломин Не выглядит ли это способом просто контроля этих самых блогеров? Помните, раньше даже были законопроекты, которые обязывают регистрироваться как СМИ, если у вас больше 3 тысяч, по-моему, человек. То есть, действительно, по сравнению с СМИ — СМИ ограничены законом о СМИ, ограничены определенные действиями Роскомнадзора, они, понятно, действуют по лицензии, они получают для этого лицензию, — а блогеры могут вещать на аудиторию, не меньшую, чем есть у некоторых СМИ, но они не ограничены ничем.

А.Макаркин Они ограничены не только законами о лайках и репостах. Они ограничены на самом деле и другими законами Российской Федерации, действующими на пространстве правовом.

А.Соломин Но не законом о СМИ.

А.Макаркин Не законом о СМИ, но в то же время, если они, например, призывают к насилию и так далее, это тоже подпадает под другой закон. Например, у нас есть еще закон о защите чувств верующих, например. Они подпадают, хотя они не являются СМИ, но практика преследования по этому закону, она есть. Поэтому они могут попасть под самые разные законы. Например, представим себе, блогер раскрывает какую-нибудь государственную тайну — он тоже подпадает под закон. Поэтому он только не подпадает под закон о СМИ.

И, кстати, это такой двойственный момент, и я на самом деле отнюдь не сторонник того, чтобы блогеров регистрировать, потому что блогеры — это люди свободные, и это такое, действительно, пространство свободы. И если такая регистрация принудительная, то это масса каких-то формальностей, условностей, который они должны выполнить… Даже если мы не говорим о политическом компоненте.

А.Макаркин: Под ударом может оказаться, с законом о репостах и лайках, обычный человек

Но в то же время, у блогера нет прав, которые есть у представителя СМИ. Допустим, в отношения с властями. Он не может писать запросы с ответом. Наверное, это и правильно, потому что блогер все-таки — это человек, который находится на гране общественного и частного, так скажем. СМИ — это общественная структура однозначно. А блогер, он где-то на грани. И отправлять его только в общественную сферу и, тем более, его контролировать было бы, наверное, глубоко неправильно.

А.Соломин Александр Уточкин нам по телефону предлагает такой вариант: «Пусть каждый второй получит ярлык агента и тогда само понятие девальвируется».

А.Макаркин Вы знаете, мне такой подход не очень нравится.

А.Соломин Почему?

А.Макаркин Такой подход был у людей в 37-м году. Когда их арестовывали, то у некоторых возникала такая мысль: Давайте-ка я скажу, что моими сообщниками была половина моих знакомых.

А.Соломин Да ладно, не по этим мотивам все-таки говорили.

А.Макаркин Нет, часть просто исходили именно из этого, чтобы, наконец, люди увидели нелепость всего этого.

А.Нарышкин Мол, всех не пересажаешь.

А.Макаркин Всех не пересажаешь. Спрашивают — кто знакомый, кто сообщники. А вот — первый секретарь обкома, например, или командующий гарнизоном, чтобы все поняли нелепость этого. Но не может первый секретарь обкома быть сообщником.

А.Соломин А кто-то вспоминал об этом, почему вы делаете такой вывод?

А.Макаркин Ну, потому что воспоминания об этом есть людей, которые находились в тех камерах, в которых были такие, знаете ли, новаторы, которые приходили к таким заключениям, что чем больше ты дашь фамилий, чем больше дашь список, тем больше товарищ Сталин поймет, что это все нелепо, что не может быть этого.

А те люди, которые занимались своей работой, занимались борьбой с врагами народа, они были этому только рады. И вот такие наивные мысли, что давайте мы доведем дело до нелепости, оно только способствовало тем людям, которые были с противоположной стороны.

Кстати, это такая не очень хорошая наша традиция. Она немножко еще восходит к делам декабристов. Декабристы, они тоже, когда они арестовывались, то некоторые из них, действительно, называли много имен не потому, что они испугались, не потому, что их пытали (их не пытали в отличие от НКВД), но они хотели показать Николаю, что за ними вся мыслящая страна, вся мыслящая Россия, что всех не пересажаешь, что они не какая-то маленькая группка людей и так далее. Но, в общем, Николая это ни в чем не убеждало, так скажем.

Поэтому такой подход, что давайте все станем иноагентами и тогда это будет доведено до полной профанации, наверное, такой подход что в XIX, что в XX, что в XXI веке совершенно неприемлем. Поэтому, я думаю, что в любом случае, чем меньше будет этого клейма, тем лучше.

А.Соломин Не знаю, многие говорят, что уже и сейчас это понятие девальвировано. И даже организации, которые получили статус иноагента, к ним люди обычные, не госструктуры и организации, относятся как к вполне нормальным организациям.

А.Макаркин Вы знаете, кто как. Кто относится как к нормальным организациям, а кто шарахается.

А.Соломин Но вы знаете людей из вашего круга общения, которые шарахаются?

А.Макаркин Из моего круга общения я не знаю таких людей. Но, понимаете, такая формулировка, она похожа на то, что из моего круга общения никто не голосовал за «Единую Россию», значит, за «Единую Россию» никто и не голосовал. На самом деле ведь Россия не только мой круг общения. Есть главная проблема — это регионы. В Москве, в таком круге общения это ничего страшного. Но когда организация работает в регионе, там уже круг общения совершенно иной, и совершенно другие риски, совершенно другие проблемы. Поэтому смеяться над этим не очень стоит.

А.Соломин Мы сейчас сделаем перерыв. Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ в нашем эфире. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Нарышкин 15 часов и 33 минуты. Это «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. И Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ наш гость на оставшиеся полчаса. К Боливии мы должны перейти. Хотя, честно говоря, я не понимаю, какой интерес может Боливия, далекая латиноамериканская страна представлять здесь, в России. Может быть, вы можете объяснить. Хотя я соглашусь с тем, что обсуждают ее все и в больших количествах.

А.Макаркин Все в больших количества обсуждают, потому что…

А.Нарышкин Потому что в России больше нечего обсуждать, в России нет политики?

А.Макаркин Может быть, во-первых, потому, что в России результаты выборов более предсказуемы, хотя не всегда. Вот. Допустим, были выборы в Мосгордуму, они оказались непредсказуемые. Но все-таки главные выборы, президентские, они предсказуемы. То есть стоял вопрос о том, сколько получит кандидат, который победил: 76% или 78%? А в Боливии — интрига. Это раз. Поэтому как вот помните, был Советский Союз, когда обсуждали выборы в каких-нибудь других странах, потому что у нас было предсказуемо.

А.Нарышкин Но я не помню. Я вам поверю на слово.

А.Макаркин Было так. Многие читали сразу же страницу международных новостей, где выборы в какой-нибудь Америке, где-нибудь еще, где непонятно: то ли Картер, то ли Рейган, как там будет. Говорили: «Ну, Картер — это голова… Рейган — это голова», пусть даже это не имело отношения к внутрисоветским процессам. Это раз.

А.Макаркин: Блогеры — это люди свободные, и это такое пространство свободы

Во-вторых, там получилась интересная история. У нас обращают внимание на одни аспекты боливийской истории, но в меньшей степени обращают внимание на другие. То есть одна проблема такая: в Боливии очень интересный избирательный закон. Там говорит, что президентом может стать человек, который получил сразу в первом туре больше половины, либо второй тур, либо… Вот это вот «либо» — это такая оригинальная вещь, которая есть не в очень многих странах — если разрыв между первым и вторым кандидатом в первом туре составляет 10% и свыше…

А.Нарышкин В Аргентине то же самое. По-моему, недавно побеждала бывший президент Киршнер… Ну, она вице-президентом будет.

А.Макаркин Вице-президент, но фактически, как утверждают, она будет рулить. Хотя поживем — увидим.

То есть если они превосходят какой-то уровень, по-моему порядка 40% и разрыв больше чем 10%, то тогда кандидат становится президентом в первом туре. Здесь получилось так, что по предварительным расчетам разрыв между тогдашним, уже сейчас ушедшим в отставку президентом Моралесом и его главным соперником Месе был где-то порядка 9 пунктов, а потом, что является нехорошим признаком, подсчет остановили, и после того, как его через довольно продолжительное время возобновили, выяснилось, то разрыв не 9, а 10, 5 пунктов. Соответственно, Моралес становится президентом и так далее.

А.Нарышкин Это вы нам фактуру пересказываете.

А.Макаркин Фактуру вам пересказываю. Соответственно, после этого оппозиция пошла на улицы, соответственно, эти выборы не были легитимировали Организаций латиноамериканских государств, которая, по сути, объявила Моралеса в фальсификации. Ну, и Моралес после того, как от него отказались армия и полиция, должен был уйти в отставку. У нас это называют военным переворотом, наверное, это явное преувеличение.

И вот в России это обсуждают в основном в контексте того, что пытался смошенничать и в результате его изгнали. То есть в России это воспринимается, в российском интернете четко такое есть разлом: с одной стороны, позиция власти, околовластных людей, которые говорят, что это переворот, организованный Западом, что это антиконституционно. С другой стороны, те люди, которые близки к оппозиции, сочувствуют оппозиции, они говорят, что наказали виновного в электоральном мошенничестве.

А.Нарышкин Алексей, я все равно не понимаю, какое это отношение имеет к нам. Оппозиции нашей российской смотреть на Боливию и завидовать, что вот они могут?

А.Макаркин Скорее смотреть и завидовать. То есть у них получается — у нас нет. Поэтому на Боливию сейчас здесь и смотрят с некоторой завистью. Причем у них на самом деле фальсификация состояла, как я уже сказал, пункта полтора всего. И уже поднялся народ и изгнал тамошнего президента.

А.Соломин Что же хорошего в этом?

А.Макаркин Что хорошего?

А.Соломин Если вы говорите, что процент фальсификации очень низкий. Людям не понравилось — они взяли, свергли президента. Что в этом хорошего? Где стабильность? Закон где?

А.Макаркин Закон все-таки первым нарушила, судя по всему, власть, когда она пошла на вот это желание победить в первом туре любой ценой. Это один момент. Но другой момент интересный здесь состоит в том, что когда у нас говорят об этом как о перевороте или как о революции, как о восстановлении справедливости, то не учитывается, действительно, какое-то количество внутренних факторов, которые есть в стране. То есть мы как бы переносим все на свои реалии, пытаемся то ли завидовать, то ли, наоборот, кто-то опасается и так далее.

Боливия сама по себе страна сложная. Там примерно 15 лет назад, когда пришел Моралес, то победили индейцы, сейчас реванш берет городской средний класс, который к этим индейцам, крестьянам относится свысока. И к чему я говорю. Может быть, это в связи с оценками всего этого внутри России, что вот эти аспекты у нас не принимаются во внимание часто. Мы исходим из очень простых схем: либо это проамериканский переворот, организованные заговорщиками, либо это восстановление справедливости и наказание фальсификаторов.

А.Макаркин: Я не сторонник того, чтобы блогеров регистрировать

Вот я хотел бы только привлечь внимание к тому, что всё сложнее и что там очень сложные отношения между разным общинами, там очень сложные мнения по поводу того, что делать дальше. Сейчас есть у противников Моралеса больше желание взять реванш, но это желание может только способствовать, в первую очередь, взять индейцев уже свой реванш. И, что, может быть, важно для российских уже внутри реалий оттуда — это не только понимание того, что каждая ситуация на самом деле уникальна и требует особого подхода к себе, но и к тому. что у Боливии главная, на мой взгляд, проблема, что стороны не смогли договориться.

А.Нарышкин Я читал, кстати, разные публикации, и сегодня вечером в программе 48 минут в 22 часа на «Эхе Москвы» будем говорить про Жанин Аньес, которая провозгласила себя исполняющим обязанности президента — про нее, про Моралеса, скажем в целом про ситуацию. И эксперты обращают внимание — просто, мне кажется, у нас этого не прозвучало, — что Моралес практически 14 лет у власти просидел, это несколько сроков подряд, и люди, несмотря на всякие межэтнические терки люди устали от него. Даже военное командование, которое сделало ему предложение как бы устраниться окончательно, оно тоже устало от него. Мы в России застрахованы от этого, что когда-нибудь Владимиру Путину кто-нибудь скажет: Владимир, достаточно, спасибо, можете уже идти.

А.Макаркин В России свои традиции. В России армия сама не активная. В Латинской Америке есть многолетние, многовековые, собственно, традиции вмешательства армии.

А.Нарышкин Отсюда и все эти перевороты.

А.Макаркин И не случайно, когда Чавес пришел к власти в Венесуэле, против него была неудачная попытка переворота, реализованная военным командованием. После этого он перелопатил все военное командование. И сейчас армия продолжает быть на стороне его уже преемника Мадуро, несмотря на его слабость, гиперинфляцию, всё прочее. В Боливии армия, как я понимаю, до сих пор исходила из того, что она может вмешаться, что она регулятор.

Вот России это не свойственно.

А.Макаркин: У Боливии главная проблема, что стороны не смогли договориться

А.Нарышкин У нас Шойгу с Путиным грибы собирают на Алтае или в Туве.

А.Макаркин Но не только. У нас, например, армия, когда 91-й год, ГКЧП, с неохотой вмешивалась. Когда были события 93-го года, гражданское противостояние в Москве и стрельба, армия тоже с неохотой вмешивалась и только по приказу. То есть это не было решение армии, это не собирались какие-то военные командиры. Это либо ГКЧП приказывало через министра обороны, который был членом КГЧП. Потом, 21-го числа, уже видев всю безнадежность, отказался выполнять приказы КГЧП, сказал, что «я увожу армию, хватит».

В 93м году это был приказ действующего президент легитимного главы государства Бориса Николаевича Ельцина. И так далее. То есть армия у нас не игрок. У нас в качестве игроков пытаются выступать какие-то отдельные офицеры, генералы. Генерал НРЗБ мы знаем, у него были в свое время большие политические амбиции. И ряд других военных. Но это было индивидуально. И сама армия относилась к этому весьма скептически.

Поэтому у нас такая ситуация, на мой взгляд, невозможно. В Боливии это произошло. Насчет 15 лет — да, там еще был референдум, который Моралес проиграл. И после этого он остался все-таки и пошел на новый срок, воспользовавшись решением Конституционного суда. Но в Боливии совершенно замечательный Конституционный суд, который только что признал официально президентство Аньес. До этого он признал право Моралеса идти на новый срок.

А.Нарышкин Гибкий.

А.Макаркин: У блогера нет прав, которые есть у представителя СМИ

А.Макаркин Совершенно гибкий, такой очень эластичный Конституционный суд. Но не будем забывать, что за Моралеса честно проголосовало 45% населения. 46,5 — это элемент, очевидно, подлога. А 45 проголосовало. Даже после этих 15 лет и так далее. Поэтому на самом деле урок Боливии, с моей точки зрения — это то, что политический класс там оказался очень сильно расколот. Поэтому сейчас там можно говорить, что один реванш, в будущем может быть другой реванш. И какой-то схемы для диалога общенационального, чтобы они все-таки договорились, этой схемы не видно. В результате, с одной стороны, был Моралес, которые никак не хотел уходить, причем не хотел уходить, потому что он такой диктатор и плохой, а потому что он не видел себе замены, которая представляла бы его народ. Он представляет индейцев аймара, а это 25% населения страны.

А.Нарышкин Я обратил внимание, вы с таким интересом про это говорите. Вам как будто очень не хватает этого на нашей земле, этого движа. Признайтесь.

А.Макаркин Движа…

А.Нарышкин Это же движ, движуха.

А.Макаркин Вы знаете, противоречиво. С одной стороны как эксперту, наверное, не хватает, потому что, конечно, интересней было бы обсуждать конкурентные выборы, интригу, непредсказуемость, сколько там процентов, какой разрыв: 10,5 или 9,5… Интересно. С другой стороны, у нас есть такая поговорка: «Шоб ты жил в интересное время». Причем негативная.

С одной стороны, интересно, такая очаровательная госпожа Аньес, сенатор, причем НРЗБ переворот, но какой это переворот, когда единственно возможный кандидат в президенты сколько-нибудь имеющий какую-то отдаленную легитимность — второй вице-спикер верхней палаты, она в разгар событий находилась вне НРЗБ, находилась в своем родном департаменте, она не могла прилететь. То есть там образовался полный вакуум. И вот когда ты живешь в вакууме, — а вакуум ведь он кем-то заполняется, и уже там говорят, что началось насилие на улицах, что страшно стало выходить и так далее, — то начинаешь думать, что такой движ имеет и оборотную сторону. Конечно, его очень интересно изучать, но далеко не каждый хотел бы оказаться в такой ситуации на улице.

А.Нарышкин А у нас до 2024 года, по-вашему, какой-то такой движ ожидается? У нас выборы в Государственную думу…

А.Макаркин Вы боры в Государственную думу 21-й год. 21-й год, я думаю, будет интересный.

А.Соломин Наша любимая рубрика: А теперь поговорим об эпохе транзита.

А.Макаркин А теперь поговорим об эпохе транзита. Все выучили уже это слово.

А.Нарышкин Вот видите, вы уже заулыбались, это хорошо. Это, действительно, период, который представляет сейчас интерес для вас и для ваших коллег?

А.Макаркин Он представляет интерес, причем в двух аспектах. С одной стороны, аппаратный аспект. Его изучают и часто в традициях кремленологов, советологов 70-х годов.

Я не знаю, правда или неправда, но есть такая распространенная история, что советологи прогнозировали будущее, смотря на то, кто из членов Политбюро на Мавзолее 7 ноября находится ближе к Генеральному секретарю и так далее, по этому расположению персон. А, с другой стороны, выборы 21-го года вряд ли будут такими предсказуемыми, как выборы 16-го года. Выборы 16-го года, там все понятно. Еще действовал крымский фактор, еще действовала консолидация, геополитика, ощущение осажденной крепости. Хотя он уже уходил, но на выборы 16-го года этого вполне хватило. Выборы 21-го года будут выборы с внутренней повесткой. Это будут выборы, которые будут сопровождаться гораздо большей активностью оппозиции.

А.Нарышкин Если не пересажают всех активных.

А.Макаркин Да вы знаете, пересажать-то… если бы было так просто пересажать, то пересажали бы. А так пересажать-то непросто. Потому что видите, в чем был урок выборов в Мосгордуму, о которых мы много говорили и наблюдали за ними? Что вот эта внесистемная оппозиция, она перестает быть маргинальной. Вышло 60 тысяч человек или 55 тысяч на Сахарова, то есть это те показатели, которые были в 11-м году…

А.Макаркин: На Боливию сейчас здесь и смотрят с некоторой завистью

А.Соломин Но только важное «но»: это все-таки показатель согласованного митинга. А несогласованные столько, по-моему, еще не собирали.

А.Макаркин Несогласованные не собирают. Но здесь мы переходим к другому моменту. Все исследования фиксируют такую картину количественную и качественную. С одной стороны, люди хотят перемен и ценность стабильности для них снизилась, но, с другой стороны, что они понимают под стабильностью. Если говорить о статус-кво — ценность статус-кво резко снизилась. В то же время люби боятся смуты до сих пор, и это, я думаю, будет актуально и в 21-м году. Люди боятся неконтролируемых перемен. Люди боятся слишком интересного времени. Потому что понимают, что паны-то там дерутся, а у холопов чубы трещат. Это может ударить по ним самим. Поэтому люди хотели бы перемен, но без революций и без каких-то даже существенных рисков и так далее. То есть такой запрос.

И на самом деле выборы 2021 года будут своего рода сигналом, индикатором, смогли власти, оппозиция отреагировать на этот запрос. Он на самом деле довольно противоречивый, как я уже говорил и довольно сложный: перемены, но без смуты; перемены, но не столь революционные, радикальные и так далее.

А.Нарышкин Управляемые перемены какие-то сверху?

А.Соломин Эрзац-реформы.

А.Макаркин Вы правильно сказали, называется реформы.

А.Нарышкин Молодец.

А.Макаркин Люди хотят, действительно, перемен, но без чего, что могло бы привести к еще большему ухудшению внутренней ситуации, ухудшению их собственной жизни. Что хочет человек? Он хочет, с одной стороны, чтобы больше справедливости, он хочет, чтобы власть больше думала о людях, чтобы она больше думала о здравоохранении, чтобы она больше думала о доходах, чтобы не так быстро росли цены, а желательно, если уж очень повезет, то они как-то и снижались.

С другой стороны, люди привыкли, что они своевременно в большинстве случаев получают зарплату, что в магазинах есть какие-то продукты, это не период конца 80-х годов. Что нет дефицита. И люди хотели бы это как-то совместить: с одной стороны, чтобы были позитивные перемены, которые вы правильно назвали реформами, а, с другой стороны, чтобы какая-то такая привычная жизнь, более-менее предсказуемая, что ты получишь своевременно зарплату, сможешь заплатить по кредиту и так далее, — чтобы это осталось, вот такой запрос.

А.Соломин Мы вынуждены заканчивать. Наше время уходит. Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ сегодня в нашем эфире. Мы, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин вернемся в этот эфир минут через десять. Я только хотел еще напомнить, что сегодня в 6 часов для пользователей и подписчиков нашего YouTube-канала традиционный эксклюзив, программа «Дай Дудя», где вы сможете сами задать вопрос нашему гости, и сегодня наш гость — Алексей Венедиктов, которого давно не было на этом месте героя программы «Дай Дудя». Поэтому готовьте вопросы, в 6 часов подключайтесь на канала «Эхо Москвы» в YouTube. Всем спасибо, большое спасибо, Алексей, вам тоже.

А.Макаркин Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире