'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман в эфире. Персонально наш, как всегда по вторникам, Сергей Алексашенко. Сергей Владимирович, здравствуйте.

Н.Росебашвили Добрый день.

С.Алексашенко Здравствуйте, Нино, здравствуйте, Евгений.

Е.Бунтман Начнем с коррупционеров и членов их семей. Должны ли члены семей… Справедливо ли это, что члены семей коррупционеров несут ответственность материальную за деяния своих родственников?

С.Алексашенко Вы знаете, Евгений, на самом деле в решении Конституционного суда сказано еще более жестко, что не только родственники, но родные, знакомые, а также те люди, которые касались коррупционеров, они тоже могут понести ответственность. Если прочитать внимательно статью газеты «Ведомости», собственно, решения Конституционного суда я еще не видел, то там написано, что любой человек, на которого следствие или прокуратура укажет, а суд подтвердит, он может быть лишен своей собственности.

Вот, например, кто-нибудь найдет вашу фотографию с полковником Захарченко. На какой-нибудь вечеринке «Эха Москвы», на ежегодном собрании. И эта фотография будет предъявлена в суд, и будет сказано: «Смотрите, у Евгения Бунтмана есть автомобиль, есть квартира, есть деньги какие-то на счетах. Вот, Евгений… Предъявите ваши декларации 2-НДФЛ. Нет? Все, конфискуется ваше имущество». Вот на самом деле, в чем страшно. То, что имущество коррупционеров, незаконное обогащение должно конфисковываться – это нормально. Я думаю, что имущество, задекларированное на близких родственников, если они не в состоянии доказать свои доходы, справками о доходах, что они эти деньги заработали каким-то легальным путем… бывает же, что дети достаточно взрослые и каким-то образом смогли заработать деньги и себе что-то приобрести.

Все бывает. Но в принципе мы понимаем, что в России и не только в России вот это оформление собственности на родственников широко распространено для ухода от декларирования, ухода от ответственности. Поэтому все, что касается близких родственников, мне кажется, это правильно решение. А вот все, что касается всех прочих людей, мне кажется, что это слишком жестко.

Е.Бунтман Подождите, смотрите. Обнаруживают мою фотографию, разу уж вы перешли на личности, с полковником Захарченко. И потом спрашивают у меня, откуда у вас, Евгений Сергеевич, после встречи с полковником Захарченко, не важно, из-за встречи или после встречи, появился автомобиль Бентли. Вы же не могли себе на эховскую зарплату купить автомобиль Бентли.

Действительно, не мог. Это же и так должно проверяться, несоответствие расходов доходам?

С.Алексашенко Нет. Проверка соответствия доходов и расходов обязательна для госчиновников, для тех, кто подает декларацию, как чиновник. И, видимо, для сотрудников правоохранительных органов. Для простых граждан нет такой обязательной проверки, и вы не обязаны подтверждать свои расходы своими доходами. Теоретически, если вы ведете какой-то слишком шикарный образ жизни, я думаю, что одного Бентли для этого не хватит, нужно что-то покруче иметь. И вдруг на вас кто-то настучит, налоговая инспекция за определенное вознаграждение вами заинтересуется, тогда, наверное, у вас могут возникнуть проблемы.

Е.Бунтман У нас просто не работает, получается, потому что государство всегда должно интересовать, откуда у меня появился этот Бентли. Украл я или еще что-то…

С.Алексашенко Если вы украли – это другое ведомство, не налоговая должна интересоваться.

Е.Бунтман Происхождением моих финансов должна налоговая заниматься, в том числе.

С.Алексашенко Евгений, смотрите, у нас я не знаю сейчас цифры, в налоговой службе работает несколько десятков тысяч человек. 60-70, может быть, 100. А в стране 140 миллионов. Невозможно же всех проверять. Нужно еще компании проверять. Из этих 100 000 – несколько тысяч – начальники, которые вообще ничего не делают, только бумажки подписывают, работу подчиненных проверяют. Это ни в одной стране мира невозможно проверить соответствие доходов и расходов всех лиц, дающих декларации налогоплательщиков. Так не бывает. Бывает выборочная проверка. Где-то ее делают более интенсивно, чаще. Где-то она достаточно редкая. В России, насколько я понимаю, индивидуальные налоговые декларации проверяются или у лиц, к которым привлечен особый интерес российского государства, или совсем один на 100 000, может.

Е.Бунтман Скорее у Навального проверят, чем у Захарченко.

С.Алексашенко Это точно.

Н.Росебашвили С другой стороны, если Захарченко поймают или Черкалина. Их дела будут рассматриваться гораздо быстрее.

С.Алексашенко Подождите, чего говорить о тех, кто арестован. Вот есть прокурор Москвы Попов, у членов семьи которого обнаружились просто немереные совершенно запасы недвижимости в разных странах. Которые ни они на свою зарплату приобрести не могли, ни прокурор московский не мог приобрести. Ну вот Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, отвечает, что имущество Попова проверено. То, что он задекларировал – проверили, там нарушений нет. Я готов поспорить, что никакая налоговая инспекция, никакая администрация президента не заинтересуется имуществом прокурора Попова. А вот вы говорите, что они должны. Они должны, но не обязаны.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, мы все равно исходим из того, что у нас есть… я думаю, что господин Черкалин и подумать не мог, что с ним такое не произойдет. Но произошло с этими людьми, теперь мы из этого исходим. Значит, все эти миллиарды денег, все эти квартиры, которые были куплены исключительно на хранение денежных знаков, они теперь перейдут государству. Разве это плохо?

С.Алексашенко: Политическое руководство, которое 20 лет рулит страной, не может сформировать образ будущего

С.Алексашенко Нино, я же сказал, что это хорошо и правильно. Просто там один подполковник, один полковник. У нас же количество полковников и подполковников в каждом ведомстве явно больше одного. И больше 100. И больше 1000. Может быть, в МВД их больше 10 000. В ФСБ вряд ли 10 000 есть, хотя 5000 полковников, наверное, имеется.

Ну вот знаете, когда арестовывают одного из 5000, вероятность того, что остальные 4999 попадутся на проверку, очень невелика. Тем более, что их же поймала не налоговая служба, не фискальная служба. Их, что называется, товарищи по оружию, братья навек заложили каким-то образом и взяли за совсем другое. А деньги – это такая вот неожиданная находка оказалась. То есть, никто же не ожидал, когда к ним пришли с обыском, а там оба – такие богатства. Даже удивление у всех вызвало, даже у начальников, у тех, кто с обыском приходил. Искали-то совершенно другое.

Е.Бунтман Путин говорил, открывая Америку, про космодром «Восточный», что у нас в стране воруют миллионами, десятками миллионов, сотнями…

Н.Росебашвили И даже возбуждено несколько десятков уголовных дел. Сергей Владимирович, если даже Владимир Путин обратил на это внимание. Сколько еще нужно уголовных дел, чтобы перестали воровать? Видимо, десятков недостаточно.

С.Алексашенко Нино, количество уголовных дел, которые могут осесть в голове у Владимира Владимировича Путина, оно исчисляется, может, десятками, может, сотней. И вот этим десятком дел, сотней дел проблему не решишь. Потому что проблема воровства бюджетных денег, проблема коррупции, она решается совершенно другими методами, методами развития республиканских, демократических принципов. Это политическая конкуренция, независимость судов, равенство всех перед законом, свобода средств массовой информации.

И вот тогда… И уголовное преследование является одним из элементов. Все вместе – они могут победить и бюджетное воровство, и коррупцию. Но просто так уголовными делами… вы правильно говорите, одного Черкалина взяли или одного Захарченко поймали – ну, остальные 4999 полковников ФСБ ходят на свободе и ухмыляются. «Вот Черкалин дурачок, нет бы помириться с начальником, занести ему вовремя сколько надо, и все было бы хорошо у человека. А так – высунулся раньше времени или в неположенном месте, что-то не по чину взял». Они же понимают причину, почему Черкалина взяли. Точно совершенно не потому что с коррупцией в ФСБ кто-то боролся.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш. Сейчас прервемся на минуту и после этого вернемся в эфир.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман Персонально наш Сергей Алексашенко, как и всегда по вторникам. Нино Росебашвили, Евгений Бунтман в эфире. Поговорим про Минфин, поправки в уголовный кодекс и невозврат валютной выручки, так это называется… Нино Росебашвили разбиралась в этом.

Н.Росебашвили Что это такое, Сергей Владимирович? Что значит – невозврат валютной выручки и перевод нерезидентам с использованием подложных документов? Можете какой-нибудь пример привести, чтобы мы с Женей поняли, о чем речь?

С.Алексашенко Вы с Женей создали компанию, которая валяет валенки и продает их на экспорт каким-то африканским странам. И вам африканские страны платят немереные миллионы за эти валенки. Миллионы в своей местной валюте, поэтому в рублях это совсем немного получается. Тем не менее, приятно, какие-то деньги должны к вам приходить. И вот вы валенки в Африку отправляете, а валютная выручка в африканских тугриках к вам не приходит. Вы один вагон валенков отправили – выручка пришла за одну пару. Вы второй вагон отправили, самолетами начали туда отправлять – а деньги все не приходят и не приходят. Так вот, этот невозврат валютной выручки называется в России уголовным преступлением. Он карается статьей уголовного кодекса.

С.Алексашенко: Там, где есть выборы, избиратели сами хорошо понимают, что из себя политик представляет

Е.Бунтман А что с деньгами случилось?

С.Алексашенко Для того, чтобы уйти от налогообложения, чтобы уйти от требований российского государства, когда-то была обязательной продажа валютной выручки. Для того, чтобы ваши друзья, знакомые не очень понимали, сколько у вас денег на счете, и выгодно ли валять валенки. А то вдруг все начнут вместо эфира валенка валять. И конкуренция у вас поднимется… Короче говоря, вы прячете свои деньги и на них… Посмотрели на прокурора Попова московского и решили то же самое.

Н.Росебашвили То есть, деньги нам приходят за валенки, только мы их прячем, никому не показываем?

С.Алексашенко Вы их в России не привозите, на счетах в других странах оставляете и там что-то себе покупаете. А потом пишите бумагу, что такие плохие поставщики и покупатели, что валенки…

Н.Росебашвили Зачем валенки в Африке…

С.Алексашенко А денег не заплатили. Поэтому вы сплошные убытки понесли и обанкротились, закрываете вашу лавочку.

Е.Бунтман Вы рассказываете, это похоже на уход от налогов и преступление. Вроде бы эта норма должна существовать.

С.Алексашенко Смотрите, Евгений, вы абсолютно правильно говорите. В этом и состоит новость. Что министр Силуанов сказал, что сам по себе невозврат валютной выручки не будет являться преступлением, но уход от налогов будет являться преступлением. А невозврат выручки — это–доказательство, еще что-то такое. Ну, на самом деле, мало что меняется с точки зрения человека, который на этом деле попадется. Просто… Я тоже считаю, что правильнее штрафовать, сажать в тюрьму за уклонение от налогов. Невозврат валютной выручки – это реликт, мало ли какие у вас потребности возникают.

Е.Бунтман То есть, умысел надо доказать?

С.Алексашенко Конечно, надо доказать, что вы не просто не вернули выручку, а что еще эти деньги спрятали от государства.

Н.Росебашвили Многие коллеги пишут, что дело Сергея Петрова, в принципе, подходит под эти статьи. Если Минфин действительно продавит свои поправки, свои предложения, значит ли это, что дело «Рольфа» развалится уже с точки зрения закона?

С.Алексашенко Нет, дело Сергея Петрова, насколько я понимаю, там не было невозврата валютной выручки, там были операции с ценными бумагами. Я сейчас прямо навскидку не готов вспомнить все детали, и я сейчас не очень помню… Там Силуанов, помимо невозврата валютной выручки еще какую-то новацию сказал, еще что-то такое. Но с Сергеем Петровым… Там прокуратура на самом деле, или кто там судился, уж не знаю, Следственный комитет или ФСБ. Так же, как в деле Калви, не согласилась с оценкой. Говорят, что вы продали акции… там была продажа акций между компаниями, внутри группы. То есть, реструктуризация корпоративная. Так как безвозмездно нельзя передать акции одной компании другой, то нужно продать по какой-то цене. И вот следственные органы, те, кто возбудили дело против Петрова, они не согласились с оценкой, сказали, что эта оценка фиктивная, что она фальшивая, что таким образом ушли от налогообложения.

Дело Петрова, если я помню правильно, оно в этом состоит. И здесь вот те поправки, которые предлагает Силуанов, они никак не повлияют на судьбу Сергея.

Е.Бунтман Хорошо. Давайте в целом поговорим про россиян, от частных дел и уголовных дел к какой-то общей обстановке. Очередной опрос. Мы любим каждый эфир какой-нибудь новый опрос цитировать. Что тревожит россиян, чего они боятся. В том числе… Понятно, что они боятся, что будет несправедливо, что правосудия не будет, но это мы сто раз обсуждали. Россияне очень боятся отмены бесплатной медицины. Насколько обоснованы эти страхи? Вциомовский опрос.

С.Алексашенко Ну, смотрите, Евгений. Много раз говорили на эту тему, что Россия в целом – страна бедная. В ней живет бедное население. Медианный доход российской семьи составляет 25 000 рублей на человека в месяц. Это половина населения живет ниже этого уровня. И очевидно, что все разговоры о частной медицине, о платной медицине, еще о страховых формах медицины – для них это НРЗБ. И для них та бесплатная государственная медицина, бесплатная для них, не для государства. Мы же понимаем с вами, что за все нужно платить, за медицину, в том числе, мы платим налогами, которые выплачиваются в стране.

Но вот для людей-получателей медицинских услуг с низкими доходами медицина действительно является бесплатной. А постольку поскольку в России… У нас в принципе политическое руководство, которое 20 лет рулит страной, оно не может сформировать никакого образа будущего, куда мы движемся, и рассказать, для чего они сидят в Кремле 20 лет и еще 20 лет хотят просидеть, вот чего они хотят построить в России – мы не знаем. Мы только смотрим, прошло три года – ага, из этой точки передвинулись в эту. И начинаем какие-то гипотезы строить.

И вот с медициной происходит примерно то же самое. То есть вот как послушать Путина, Голикова или Скворцову, министра здравоохранения. Каждый раз, когда речь идет не о медицине, как Голикова сказала: «Да, при реформировании медицины были допущены ошибки. Но мы сейчас будем исправлять, будем реформировать ее дальше». Вот что должен рядовой россиянин из этой фразы понять?

С.Алексашенко: Нет ни одной страны в мире, где люди абсолютно довольны своей системой здравоохранения

Е.Бунтман Что не произойдет ничего хорошего.

С.Алексашенко Что вы уже что-то поломали, потому что худо-бедно в Советском союзе была система, когда все стояли в одной очереди, у всех был примерно равный доступ через очередь куда-то. Сейчас что-то такие создали, какие-то лимиты, какие-то лекарства. Явно сделали менее понятную систему и говорите, что будете ее реформировать дальше. Но постольку поскольку российский народ от российской власти ничего хорошего не ждет… Они же видят, что за ремонт домов надо платить, за вывоз мусора надо платить дополнительно. И вот все эти разговоры о том, что медицина будет дальше реформироваться, они трансформируются в понимание, что за медицину тоже нужно будет платить. И это людей пугает, потому что они очень хорошо понимают, что на свою зарплату они ничего из медицинских услуг позволить не могут.

Е.Бунтман

Н.Росебашвили А вот система бесплатной медицины… В России нет для нее альтернативы, учитывая доход, бедность и все остальное? Насколько она вообще жизнеспособна, сколько ей осталось?

С.Алексашенко Нино, что значит – она жизнеспособна. Есть страны, где вся система медицины построена на бюджетном финансировании. Например, Англия, например, Канада.

Н.Росебашвили Почему у них хорошая медицина, а у нас не очень?

С.Алексашенко Люди, которые живут в Англии или Канаде, у них свои претензии к этой медицине. И они говорят, что в Англии она бесплатная, да, Ее Величество платит за все, но если вам нужна медицинская процедура – вот вас поставили в очередь, и вы стоите ждете в очереди. И даже если у вас деньги, вы не можете за свои деньги купить эту процедуру без очереди, там нет частных клиник, где можно все это дело получить.

То есть, тоже есть свои проблемы. И претензии по качеству… Мне кажется, нет ни одной страны в мире, где люди абсолютно довольны своей системой здравоохранения, всегда можно найти претензии. Проблема… я сейчас вернусь…

Е.Бунтман В Белоруссии довольны, мне кажется.

С.Алексашенко Я думаю, что в какой-нибудь африканской стране, где вообще нет системы государственной медицины, там еще более довольны, они просто об это мне знают. В России никто не может из тех, кто отвечает за здравоохранение, за экономически конструктивную часть медицины, никто не может объяснить, в какую сторону мы движемся. Что вот если Голикова сказала, что реформировали плохо, то в чем «плохо» состоит?

Е.Бунтман Оптимизацию провели неправильно.

С.Алексашенко Потому что неправильно, условно говоря, укрупнили, объединили больницы, закрыли поликлиники и так далее. А что вы будете делшать дальше? А дальше мы будем закупать медицинское оборудование – заявляет Путин. Окей, но если ошибка была в том, что неправильно объединили поликлиники, неужели закупкой оборудования можно что-то решить или что-то исправить. И вот эта абсолютная непонятность, какие во всем, в чем состоит смысл политического правления. Вот куда пытается Путин и его правительство подвинуть страну, точку А мы все примерно представляем, мы в ней находимся. А вот в какую точку они собираются двигать – они рассказать не могут ни в одном вопросе, в том числе и в медицине.

Е.Бунтман Почему медицина может быть бесплатной, а ЖКХ, например, только частично?

С.Алексашенко Ограничение бюджетное, Евгений. Сколько денег в бюджете находится. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке, и когда государство вам что-то дает и вы за это не платите, это не означает, что вы не оплатили это своими налогами. Вот там, не знаю, ремонт автомобильных дорог в Москве или развитие московского метро формально являются для вас бесплатными. Но большая часть московского бюджета городского формируется за счет личного подоходного налога с людей, которые живут, зарегистрированы в Москве, работают в Москве. В принципе, все те услуги московского правительства, города Москвы, москвичам, мы их оплачиваем своими налогами. У бюджета Москвы есть сколько-то денег, 3 трлн, по-моему. И вот сидят эти 45 человек и решают, на что можно потратить, а на что нельзя.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш, через несколько минут мы вернемся к разговору.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш. Мы – Нино Росебашвили и Евгений Бунтман. Нино, если позволишь, я еще спрошу про ЖКХ и медицинскую реформу. Что нужно сделать, чтобы медицина в России была бесплатной и качественной? Можно ли что-то сделать? Еще больше денег вбухивать или системные реформы должны быть?

С.Алексашенко Евгений, вы будете обижаться и злиться, но я опять скажу, что нужно начинать с политических реформ. И нужно начинать с политической конкуренции. Потому что если нынешние политики, которые находятся у власти, будут понимать, что вот после такого заявления Голиковой о том, что они сделали ошибку в медицинской реформе, на следующих выборах противники из другой оппозиционной партии или из других партий пойдут на выборы вот с этим плакатом и будут везде говорить: «Слушайте, эта Голикова сидит министром здравоохранения уже десяток лет и нифига не понимает, что вам надо».

С.Алексашенко: Политиков что-то должно стимулировать к тому, чтобы принимать решения в интересах избирателей

Е.Бунтман Про Арбидол вспомнить, вот это все.

С.Алексашенко Поэтому голосуйте, не знаю, за Иванова-Петрова-Сидорова, и мы вашу проблему здравоохранения решим. Вот первое, что надо сделать – чтобы политики понимали, что они отвечают не перед Владимиром Путиным, потому что перед ним они ничем не отвечают. Подумаешь, он пальцем погрозил, и 6 лет можно отдыхать, от выборов до выборов, понимая, что Путин не любит увольнять в промежутке, что нужно как-то совсем сильно провиниться, чтобы тебя между президентскими выборами из правительства выгнали. Если политики будут понимать, что они отвечают перед избирателем, если они будут делать не то, что хочется избирателю, то они вылетят из этого кабинета не по мановению руки Путина, а после того, как Центризбирком объявит результаты выборов. И вот после этого они начинают думать: а будем ли мы тратить деньги на танк Армата, который никому не нужен, или мы будем тратить деньги на здравоохранение. А будет ли у нас здравоохранение платным или бесплатным.А если бесплатным или смешанная система, то вот этот набор обязательных услуг, которые всем достаются бесплатно, он будет состоять из трех позиций или из тридцати трех?

Вот политиков что-то должно стимулировать к тому, чтобы принимать решения в интересах избирателей, в интересах населения. А так они принимают решения, которые нравятся Путину.

Н.Росебашвили Отсутствие протестующих на улицах может стимулировать. Отсутствие громких историй, где люди умирают, не дождавшись свободной койки в больнице. Это разве не стимулирует?

С.Алексашенко Чиновников? Нет. А вы слышали хоть раз, чтобы чиновника посадили в тюрьму за то, что у кого-нибудь из министерства здравоохранения, какого-нибудь областного, за то, что у него больные в больнице без медикаментов или впроголодь живут. Нет, конечно. Если Путин принял решение, что главное для российской системы здравоохранения – закупить новое, импортное оборудование через каких-то там посредников. Неужели какой-нибудь министр начнет спорить: «Владимир Владимирович, у нас этого оборудования в стране дофига, уже ставить некуда, вот мы сейчас закупим оборудование, а после этого нужно будет строить новые помещения. А у нас нет врачей, которые на этом оборудовании умеют работать, а имеющееся оборудование не загружено. Давайте лучше 20% денег, которые вы хотите отдать производителям оборудования, потратим на обучение тех врачей, которые на имеющемся оборудовании не умеют работать». Вот они же должны не бояться с ним спорить и объяснять. Они все боятся. Они все смотрят на него как кролики на удава. И только поддакивают.

Е.Бунтман

Н.Росебашвили Вы говорите, что они боятся. А есть какой-то пример, доказательство того, что они действительно боятся? Может, они просто некомпетентны в том, чем они занимаются.

С.Алексашенко Иногда они, конечно, демонстрируют свою некомпетентность, иногда делают настолько глупые заявления, что мы можем их разбирать как кейсы. Но, в принципе, если вы хотите посмотреть, как они поддакивают, вы можете посмотреть любое видео со встречи Владимира Путина с членами правительства. Вот недавно было, в конце прошлой недели. Там большая, на полчаса. Все это увидите. Это же не надо выдумывать. Нам Кремль выкладывает на своем сайте постоянно эти доказательства, как они глядят в рот и говорят: «Владимир Владимирович, какой вы мудрый, как вы правильно все придумали».

Е.Бунтман Давайте про политическую конкуренцию существующую поговорим, чтобы не было так грустно. У вас, в 2020 году будут выборы в США. Сегодня Блумберг…

Н.Росебашвили Не сегодня.

Е.Бунтман На днях заявил Блумберг, и как-то мы подумали, что все очень немолодые основные участники президентских выборов. Трамп, Элизабет Уоррен, Байден…

Н.Росебашвили Трамп – 73, Уоррен – 70, Сандерс – 78, Блумберг – 77, Байден – 76.

Е.Бунтман Я понимаю, что существует еще 125 разнообразных кандидатов, но те, что на слуху – это, в основном, такие НРЗБ…

Н.Росебашвили Что это, кризис политической системы?

С.Алексашенко Нет, они посмотрели фильм «17 мгновений весны», где великолепный Леонид Броневой говорит, что возраст политика начинается после 70. Вот это силой пропаганды называется. Внедрили мысль, что только люди за 70 имеют возможность победить на президентских выборах.

Но давайте для начала, что не у нас, а у них. И про Блумберга давайте уточним, что он не заявил, что он будет участвовать в выборах. Он купил билет для участия в выборах, потому что был дедлайн – последний день для подачи документов на участие в праймериз в штате Алабама. Если бы он не подал эти документы, он не мог бы участвовать. А решение выдвигаться ему или нет, у него еще впереди. Потому что вот сразу же после этого заявления прошли опросы, показали, что его рейтинг составляет примерно 4%, что он будет составлять конкуренцию Байдену, отъедать у него голоса. И его же тезис, что «я вот такой хороший демократ, я такой центрист, ни один из нынешних кандидатов такую центристскую платформу не продвигает». Но в результате если он вдруг пойдет на первичные выборы, то выяснится, что он будет отъедать голоса у Байдена и тем самым увеличивать процентное… Те голоса, которые будут получать Уоррен и Сандерс, что называется, такие социалисты-леваки. А он как раз хочет уменьшить их влияние. Поэтому насчет того, что Майкл Блумберг стал кандидатом в президенты – это еще нет такого решения, он будет долго думать и анализировать опросы и проводить свои.

С.Алексашенко: В Москве количество голосов, которые говорят, что пора войну заканчивать, растет

Что касается возраста. Вы знаете, меня самого этот феномен сильно интересовал. Но постольку, поскольку я не сильно разбираюсь во всех перипетиях американской политики, тем более, что происходит внутри демократической партии, то вот пользуясь случаем я спросил об это известного профессора Фукуяму, который является сторонником демократической партии. Я ему задал ровно тот же вопрос. Он говорит, что, в принципе, в партии есть молодежь. В принципе, в партии есть подрастающее поколение молодых политиков.

Но, говорит, с одной стороны в 2016 году сильно молодежь придавила выдвижение Хиллари Клинтон, которая практически… Как Владимир Путин, взяли и выжгли всю политическую конкуренцию внутри демократической партии. Просто нормальных праймериз даже не состоялось, с самого начала Сандерс и Клинтон.

А сейчас в демократической партии у руля электорального процесса стоят, как сказать, люди из центрального комитета демократической партии, и они не пускают вот… Принимают решение, которое играет в пользу таких старых и опытных кандидатов. В принципе, сейчас уже времени осталось совсем мало до выборов, меньше года. И я думаю, что кому-то из кандидатов практически уже невозможно набрать очки и ворваться в эту гонку. Поэтому будет вот такая лига тех, кому за 70 на президентских выборах. То есть, мы можем уверенно практически утверждать, что в бюллетене американском 20-го года будет два кандидата в возрасте 70+.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, а как вы относитесь к ограничению по возрасту для политиков, в частности, к президенту?

С.Алексашенко Сверху или снизу? Снизу он всегда есть.

Н.Росебашвили Сверху. Вот у нас кейс самый яркий – Михаил Федотов. 70 лет исполнилось – и большое спасибо за вашу работу.

С.Алексашенко Смотрите, а Мугабе сидел до 94 лет, после чего его свергли и он еще год-полтора…

Е.Бунтман Там, где выборы есть. Даже у Папы Римского есть ограничение по возрасту, он не может быть старше 80 лет.

С.Алексашенко Мне кажется, что в странах, где есть выборы, это вообще не является проблемой. Потому что если человек в 80 лет демонстрирует свою работоспособность, и он показывает, что энергичен… Вот Трамп, ему 73. Он такой живчик, он многих политиков, которые типа Дмитрия Медведева вялого, он точно его, что называется, обыграет. У кого больше политического темперамента. Поэтому мне кажется, не только от возраста зависит. Там, где есть выборы, избиратели сами хорошо понимают, что из себя политик представляет.

Кстати, неслучайно, что поддержка Сандреса в этой предвыборной гонке снижается по сравнению с тем, что было четыре года назад. Там было 74, сейчас ему 78, и избиратели уже видят, что не такой он горячий, не так зажигает. И у него поддержка…

Е.Бунтман А через 4 года еще меньше будет.

С.Алексашенко Да. И все пройдет естественным путем, совсем не обязательно даже вводить какие-либо законодательные ограничения.

А в странах, где выборов нет или где такие суверенные выборы, типа российских, какое ограничение не вводите, оно все равно будет обходиться. Есть ограничение в два срока в Конституции, ну обошли же его. Будет по сроку ограничение, что Конституционный суд скажет, что можно обойти. Поэтому идея интересная, но малореалистичная.

Е.Бунтман Просто это смотрится некой дикостью на фоне к северу от США, там молодой Трюдо был прекраснейший, к Востоку – молодой Макрон, и вообще как-то молодые политики, за исключением, может быть, Ангелы Меркель и Владимира Путина, которые все равно младше всех этих ребят, Сандреса, Уоррен, Трампа и Байдена. И ощущение, что как-то окуклилась немножко американская политика, и все это варится само в себе.

Н.Росебашвили Или это только ощущение?

С.Алексашенко Евгений, а что более является диким, что кандидаты на президентских выборах возрастом 70+, или что человек сидит у власти в Кремле 21-й год и хочет просидеть еще лет 20.

Е.Бунтман Я сравниваю демократические страны с демократическими, где есть выборы все-таки.

С.Алексашенко Если так получилось, то в одной стране победил кандидат, которому 40 лет… Вспомнить, когда до Трампа был президент Обама, уже победил в возрасте 48 лет. Хорошо, был такой пример. Вот было такое. После этого маятник качнулся в другую сторону, выиграл самый энергичный, самый яркий, который… Как мы начинали со здравоохранения, как он объяснил американским избирателям, что он им даст, дайте знать, что они хотят – и я вам это дам. И они его поддержали. Вот. Ну кто же виноват, что ему 73 года? Они же ему поверили. И поддержка Трампа среди республиканцев составляет 95%, и он свою поддержку в своей партии, от которой он выдвигался, он ее только укрепляет. Почему его нужно выгонять? Слушай, Дональд, тебе 73 года, а мы закон примем, что 72 – и дальше выдвигаться нельзя. Он скажет: «Да я порву вашего любого кандидата, я пойду как независимый и обыграю и демократов, и республиканцев». Ну зачем республиканцам нужно рушить свою партию? Все хорошо.

С.Алексашенко: Вот вы валенки в Африку отправляете, а валютная выручка в африканских тугриках к вам не приходит

Е.Бунтман Отстали от Трампа, хорошо.

С.Алексашенко К этому разговору вернемся в 2024 году, когда Владимиру Путину будет 72. И посмотрим, что вы будете говорить об ограничении для участия в выборах или как они там будут называться для людей, которым 70+.

Н.Росебашвили 72. Но Трамп уже сейчас старше, чем Владимир Путин. Давайте теперь к Помпео перейдем. Он тоже отличился. Зачитаю цитату: «Мы дали народу Украины оборонительные системы. Предыдущая администрация решила так не делать, они дали одеяла. Мы дали настоящее оружие, чтобы они могли сражаться против русских». Мы тревожно переглянулись с Евгением.

Е.Бунтман Он описывает события, которые произошли с Джавелинами, но риторика холодной войны…

С.Алексашенко А почему холодной войны? Глядя из Москвы вы можете думать, что это холодная война. А глядя из Киева – война горячая, она идет. Госсекретарь США Майкл Помпео сказал, что Украина воюет, защищается от российской агрессии. И что Джавелины – это оружие защиты, не оружие нападения. И огромная претензия в адрес администрации президента Обамы именно в этом и состояла, что поддерживаем Украину на словах, ты отказался дать им оборонительное оружие. Если бы у украинской армии были Джавелины в 14 году, я думаю, у российских военных было бы меньше шансов на успешные атаки в 14 и начале 15 года. И, возможно, военный конфликт на Донбассе развернулся бы каким-то другим путем. Речь идет о войне Украины и России, речь идет о горячей войне. И Америка, этого никто не скрывает, поддерживает Украину в этой войне.

Н.Росебашвили А почему сейчас? Почему три года понадобилось Трампу, чтобы принять это решение?

С.Алексашенко Это уже вторая партия крупных Джавелинов. Одна была года полтора назад. Очередная партия. В бюджете, который закончился 30 сентября, у них все не как у людей, у американцев, в том числе и бюджет устроен с 1 октября по 30 сентября. Вот и президента у них избирает не народ, а коллегия выборщиков.

В том бюджете был 391 млн долларов на военную помощь Украине, в том числе – на поставку Джавелиной. Просто такая позиция была, поэтому об этом сейчас шел разговор. А из-за того, что Трамп в свое время заморозил поставку оружия в Украину, то пришлось принимать специальное решение, чтобы не использованные деньги прошлого бюджетного года можно было использовать в этом бюджетном году. Просто подвернулся повод поговорить про Джавелины, ничего особенного не произошло.

Е.Бунтман Вопрос в том, почему Помпео настолько резко откровенен. Никто не спорит, что идет война. Никто не спорит, что администрация Трампа поддерживает Украину и оружием оборонительным. Почему Помпео так резок?

С.Алексашенко А в чем он резок?

Е.Бунтман В том, что он правду говорит, а дипломаты не всегда это делают.

С.Алексашенко Госсекретарь США, в общем, политик в первую очередь, а не дипломат. Вот если бы он сказал, что украинцы воют против монголов или против таджиков… Если кому-то в Москве не нравится правда… А против кого Украина воюет? Против Российской Федерации. Вот дважды два – четыре, сказал Помпео. Вам это может не нравиться. «Зачем так прямо в лоб, давай обсудим, мы же дипломаты, давай проведем конференцию, обсудим, что такое два, что такое умножить, проведем симпозиум… Обсудим, где мы должны обсуждать эту тему». Он сказал то, что есть на самом деле. Ничего нового не сказала.

Е.Бунтман Минута осталась. Давайте попробуем быстро обсудить, насколько реальна встреча Зеленского и Путина. И нужна ли она.

С.Алексашенко Насколько я знаю, президент Зеленский очень хочет встретиться с Владимиром Путиным. Ему интересно посмотреть глаза в глаза человеку, который представляет воюющую державу. Противника. И, наверное, в этом есть какая-то… Имеет право на существование такая позиция, потому что в любом случае война должна завершиться переговорами. Все хотят. Мне кажется, в Киеве точно хотят завершить войну. И мне кажется, в Москве тоже количество голосов, которые говорят, что пора войну заканчивать, растет. Война должна завершиться переговорами. А с точки зрения… В Российской Федерации есть один человек, который ведет все переговоры, который не является при этом дипломатом, но который является по случайному стечению обстоятельств президентом Российской Федерации.

И если какая-то подвижка и может произойти в российской позиции, то она может произойти от Влдаимира Путина. Зеленский, наверное, хочет познакомиться и посмотреть в глаза, а, возможно, он рассчитывает, что сможет Путина в чем-то убедить.

Е.Бунтман Спасибо большое, Сергей Алексашенко, экономист был персонально наш в течение этого часа. Нино Росебашвили и Евгений Бунтман благодарят вас и прощаются.

Н.Росебашвили Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире