'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 ноября 2019, 15:07

8 ноября 2019 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Аббас Галлямов, политолог.

Эфир ведут Максим Курников, Маша Майерс.

М.Майерс 15 часов и 8 минут, здравствуйте. Маша Майерс и Максим Курников, мы сегодня в этой студии.

М.Курников Программа «Персонально ваш», и у нас в студии политолог Аббас Галлямов, здравствуйте.

А.Галлямов Здравствуйте.

М.Майерс Добрый день.

М.Курников Слушайте, давайте сразу с Википедии начнем, которая только что была в новостях. Когда появилась новость о том, что ее нужно заменить на Советскую энциклопедию, напряглись?

А.Галлямов Да нет, усмехнулась. Поток новостей подобного качества, он же у нас непрерывно на протяжении достаточно долгого времени, сколько времени он существует…

М.Курников Качество новостей или качество заявлений?

А.Галлямов Качество проводимой государственной политики, конечно же. Поэтому – нет, это претензия совершенно не к журналистам, очевидно, что это претензия к ньюсмейкерам. То есть, новости, где что-то предлагается запретить и заменить каким-то отечественным аналогом, они же у нас перманентно фоном идут.

М.Курников Давайте я уточню, что сегодня Дмитрий Песков сказал, что о никаком запрете речи, конечно, не идет. Имеется в виду, что нужно сделать что-то наше такое, чтобы за это кто-то отвечал, чтобы можно было сослаться. Потому что на Википедию сослаться невозможно, потому что никто не отвечает за то, что там написано.

А.Галлямов: Еще один очередной сигнал в длинной цепочке сигналов о том, что саморегулирование – это плохо

А.Галлямов Ну, да. Это вообще такой традиционный для бюрократических систем подход. Всегда должен быть ответственный исполнитель, которого можно будет потом наказать за некачественное исполнение. И это не только в России существует. При этом есть противоположный подход, например, английский язык, норма английского языка формируется, вот Оксфордский словарь знаменитый, он уже давно вынесен в интернет. И сами пользователи нормы английского языка формируют. То есть, там нет как у нас, совет по русскому языку при президенте. С конкретным списком конкретных людей.

М.Майерс Не нравится слово «клоачный»…

А.Галлямов Или, например, есть соответствующая структура в РАН, Российской академии наук. Они тоже там сядут, посидят, поговорят, напишут постановление. Кофе теперь не обязательно мужского рода, можно еще и среднего. Вот это решение принимается конкретными людьми, большой печатью запечатывается, после этого к обществу поступает в виде распоряжения. Это одна модель.

Повторюсь, в Англии…

М.Курников При королеве…

А.Галлямов Нет, нету. Это как в интернете делается. И ничего, слава богу, английский язык существует, и самый популярный язык в мире, в общем-то.

М.Майерс Просто это немножко другая история, я прошу прощения, но просто это как-то задело мое профессиональное… Я к тому, что Оксфордский словарь тоже кто-то выпускал до настоящего момента, и это попадало в новости. Насчет онлайн-версии я, честно говоря, не в курсе… Оксфордский словарь официально внес…

А.Галлямов Слово года они отбирают.

М.Майерс У нас есть такое понятие как «литературная норма», и за этим действительно, когда я училась в институте, следил Институт русского языка.

А.Галлямов Мария, сейчас это в Англии, в английском языке регулируется интернет-пользователями. Именно они голосуют за слово года…

М.Майерс Адекватнее сравнение с экономикой, давайте сравним плановую экономику и рыночную экономику, то, как оно у нас зарегулировано в настоящий момент. И вы говорите о том, что регулировать такие свободные стихии информационные, что это, наверное, не нужно. Я правильно понимаю? Если относительно Википедии.

А.Галлямов Я к тому, что не надо зацикливаться на необходимости, как Максим сказал, логика Пескова, что нужно, чтобы кто-то отвечал. Если нужно, чтобы кто-то за это отвечал, то создай что-то свое. И пусть там кто-то отвечает. То есть, ты живешь в рамках бюрократической… В этом смысле слава богу, что Песков… Он – человек здравомыслящий, он четко сформулировал, что Википедию запрещать не будут, уже хорошо. И на том спасибо.

М.Майерс Проблема в том, что она будет мертвой, если кто-то за что-то будет отвечать.

М.Курников На то он и словарь, словари, они такие, более строгие. Подождите, а такой вопрос. Когда государство создает какие-то советы, которые принимают решение по регулирования языка, и теперь СМИ будут отвечать, как они пользуются русским языком – это что за сигнал нам?

А.Галлямов Ну это еще один очередной сигнал в длинной цепочке сигналов о том, что саморегулирование – это плохо, и вообще свобода… Распустились вы там, слово «свобода» за НРЗБ, пожалуйста, не принимайте, мы вам сейчас объясним, как надо Родину любить.

М.Майерс Слушайте, ну Путин у власти 20 лет. Это вот давно так нам объясняют, или это недавно начали?

А.Галлямов Да нет, это с самого начала было заметно. На самом деле, это не то чтобы Путин такой злой, это был общественный запрос, который сформировался еще в 90-е годы. Общество, шокированное теми реформами, которые в 90-м году были предприняты, шокировано развалом Советского Союза, значит, снижением уровня жизни, которое последовало за всеми этими событиями. Оно ответило колоссальным запросом на вот госрегулирование, на усиление, увеличение доли роли государства. И Путин по сути этот запрос увидел, он его поднял и понес. Со временем он, конечно, к нему прирос, и теперь искренне абсолютно во все это верит, считает, что это правильно. Потому что на протяжении многих лет ему это обеспечивало рейтинг, победу на выборах, полное политическое доминирование, возможность экспансий в экономику, политику и так далее.

М.Курников Для него это модель или образ мысли?

А.Галлямов Со временем, я говорю…

А.Галлямов: Общество, шокированное теми реформами, которые в 90-м году были предприняты

М.Курников Эта модель стала образом мысли?

А.Галлямов Конечно, он вжился в эту роль, адаптировался, абсолютно органично себя в ней чувствует, и сейчас у него уже видно, нет никаких сомнений, что это правильно.

М.Майерс А мы-то наелись? Вы говорите, был запрос. Нам уже достаточно?

А.Галлямов Конечно. Все эти политические проблемы, с которыми власть сейчас сталкивается, в значительной степени связаны с тем, что общество наелось. Вообще не бывает так, чтобы одна потребность, вот она всю жизнь, на протяжении всей истории доминировала. Допустим, если я сейчас хочу есть, в какой-то момент я все равно наемся, перекушу хотя бы и начну хотеть спать. Или захочу на радио сходить поболтать. Какие-то появятся у меня другие потребности. Потребности не могут не меняться. А вот проблема Путина в том, что он зациклился на удовлетворении только одной потребности, потребности в стабильности, в консерватизме, отсутствии перемен. Но эта потребность, которая доминировала в начале 2000-х и конце 90-х, она уже удовлетворена полностью. И сейчас просто нормальная логика диалектики, сейчас спрос на противоположное. Нельзя быть совсем стабильным, это уже кладбище. Хочется чуть-чуть шевелиться. Сейчас сформировался запрос, реформа колоссальная, на этой неделе Левада-центр в очередной раз это подтвердил.

За два года число людей, которые хотят выступать за решительные радикальные перемены выросло в России с 42% до 59%. Два года.

М.Майерс А как это может быть? Мы приступаем к формированию образа будущего. Как этот запрос может быть удовлетворен, как вам кажется?

А.Галлямов Пока его никто удовлетворить не может. Собственно говоря, это главная проблема одновременно и власти, и оппозиции. Власть, очевидно, его не может удовлетворить в силу того, что Путин – слишком консервативная фигура. Он на протяжении 20 лет. Люди привыкли к тому, что он выступает против перемен, критикует любых, кто за перемены, вешает на них ярлык американских шпионов. И он так искренне, так рьяно 20 лет защищал стабильность, что, не заметив этого, он сам превратился для россиян в самую консервативную в России политическую фигуру в стране. И сейчас он этого заложник, собственно говоря, своего собственного имиджа.

Сейчас он не может даже объявить о каких-то реформах, каких-то переменах. Он в этот момент будет не искренним, это будет выглядеть не то, что он так делает, потому он так считает нужным, а потому что внешние обстоятельства его вынудили. Под давлением. Оно для политика, который в основу своего имиджа положил силу, сильный лидер, это же вообще смертельно. Ты дал слабину – какой же ты сильный? А если ты не сильный, то за что тебя любить? Мы тебя любили за то, что ты сильный.

М.Майерс Он это понимает?

А.Галлямов Он это интуитивно чувствует. Именно поэтому он настолько консервативен, господи, ему чего стоило, например, после победы на президентских последних выборах, понимая, что есть запрос на обновление, хотя бы правительство поменять. Ну ладно, президент старый. Но хотя бы премьер другой и вице-премьеры другие.

М.Майерс Он у нас еще молодой…

А.Галлямов Он с 2000 года молодой, в 2000 году был молодой.

М.Майерс А что, вы хотите как в 90-е? А что вы хотите, вот эту чехарду…

А.Галлямов Вот общество сейчас ответило вот на это высказывание Путина: «Что, хотите, как в 90-е?». Да, хотим. 59% сказали: «Мы за радикальные перемены». Социологи им дали вариант, сказали: «Может быть, за постепенные перемены?». То есть, человек мог… Ему не то чтобы сказали: «Ты за перемены или против перемен?». Ему сказали: «За радикальные, постепенные, или отсутствие перемен?». И люди могли выбрать. «Мы за постепенные перемены». Нет, имея такой выбор люди все равно выбрали радикальные перемены. Это осознанный выбор, это сильная эмоция. Вот этот запрос перемены.

М.Курников Путин же не один, в конце концов. Есть люди, которые помогают ему по внутренней политике. О том, насколько ему это интересно, мы еще поговорим. Но есть ведь люди, которые наверняка это анализируют. Есть понимание этой проблемы, во-первых. А если есть понимание, есть видение, как ее решать?

М.Майерс Ты про Кириенко?

М.Курников Например.

А.Галлямов: Политические проблемы, с которыми власть сейчас сталкивается, связаны с тем, что общество наелось

А.Галлямов У людей понимание есть. Но вот этим авторитарный режим от демократии отличается. Там всегда импульсы, которые внутри системы функционируют, они сильнее, чем внешние импульсы. Кремль отгородился от внешнего мира, все импульсы неприятные, идущие из внешнего мира, они подавляют с помощью Росгвардии. И главные импульсы внутри. А внутри главный импульс – это желание начальника. То есть, судьба Кириенко, Громова или Пескова, то есть, людей, которые занимаются в том или ином виде внутренней политикой, зависит полностью от Путина, а не от настроений общественности. Поэтому для них главный механизм политического выживания, аппаратного выживания, это… И вот они ловят его желания. И стараются их удовлетворить. Вот он только поморщиться при упоминании Википедии, они тут же раз, мотают, бегут и оформляют это в виде предложения закрыть Википедию. Например.

М.Майерс Слушайте, у меня такой внутренний голос: не может же это так примитивно работать.

А.Галлямов А почему?

М.Майерс Это ровно так и работает?

А.Галлямов Это работает ровно так.

Курников

М.Майерс Со времен Павла I…

М.Курников Павел I – неудачный пример…

А.Галлямов Откуда-то взялось это правило, что нельзя долго сидеть. 4-5 лет – один срок, и еще столько же, два срока максимум. Весь мир уже к этому пришел как раз в результате четкого понимания, что человек, который слишком долго сидит, он рано или поздно окукливается, закупоривается, от внешнего мира отгораживается. Всегда найдется большое количество людей, которое будет делать карьеру, потакая ему , подсовывая приятную информацию, дискредитирую источники информации неприятные. Ив итоге политическая система полностью отрывается от общества, и все это заканчивается в том или ином виде революцией, крушением, коллапсом и так далее.

М.Майерс А вы такой сценарий предрекаете или рассматриваете? Предполагаете?

А.Галлямов Я почти уверен, что революции в духе того, что было 100 лет назад, кровавой с гражданской войной полноценной, конечно, не будет. Но то, что смена режима в какой-то момент после 24 года может проходить с массовыми протестами, я совершенно не исключаю. Я думаю, это будет некий синтез между какими-то выборами, которые власть попытается фальсифицировать, массовыми протестами…

М.Майерс: 91й? 93-й?

А.Галлямов Ну, я говорю, до 93-го, надеюсь, не дойдет. 91-й, Майдан… Вспомните события 89-го года в Восточной Европе, события Португалии, Испании. И дай бог, чтобы у нас все было как в Польше, например, максимально мирно, от Румынии, где было достаточно кроваво.

М.Майерс То есть, я правильно понимаю, что вы предрекаете в 24 году смену элит политических?

А.Галлямов После 24 года. До 24 года Кремль пока еще силен, при всем том, что он слабеет, протесты у нас в стране растут, запас прочности у него есть. Он контролирует силовиков, в значительной степени элиты хотя между собой дерутся, власть Путина никто из них не оспаривает. Поэтому и через думские выборы они пройдут… Даже если они не смогут набрать большинство, ну, будет у нас 90-й год, Дума, где больше половины проценты голосов будет контролировать ЛДПР, КПРФ, системная оппозиция.

Но, поскольку Россия – страна суперпрезидентская, Госдума в принципе не сможет радикально обрушить режим оппозиционный, даже если она такой будет. Поэтому до 24 года режим просуществует нормально, а дальше Путин, он не может переизбираться, и если он захочет остаться, тогда точно начнутся серьезные протесты. И это во-первых.

Во-вторых, если будет преемник, то преемник будет, очевидно, более слабой фигурой, чем сам Путин. Не может в тени Путина взрасти какая-то равнозначная фигура. Я сказал, что у элит есть консенсус по поводу того, что Путин великий и мы его власть не оспариваем. Но все, что этажом ниже Путина, любая другая фигура не является консенсусом. Любая другая фигура – это часть какого-то клана, и эти кланы между собой, я имею в виду, бюрократический аппарат, силовые вот эти кланы олигархические, они между собой постоянно дерутся. И поэтому кем бы ни был этот преемник, откуда бы его Путин не взял, он все равно покажется, что к этому клану он ближе, условно говоря, к Чемизову, я просто примеры говорю. И Ротенберги или Ковальчуки окажутся по этому поводу совершенно недовольны. И они будут заинтересованы в ослаблении этого преемника.

И на это належатся сильные протестные настроения, требования обновления, повторюсь, уже сейчас запрос на обновление, половина населения страны за решительные перемены выступает. И в этой ситуации у несистемной оппозиции и системной, на самом деле, тоже, которая будет биться за перемены, отстаивать необходимость перемен, выводить людей на улицы, появятся элитные союзники. А каждый из них контролирует медиа, суды, силовиков каких-то.

М.Курников А вот сейчас у них уже бывают какие-то союзы?

А.Галлямов Знаете, очень… Когда Навального обвиняют в том, что он работает на кого-то из властей, очевидно, откуда-то он информацию для своих расследований добывает. И я вот почти уверен, что эти кланы, желая навредить друг другу, сливают Навальному информацию. Они пользуются Навальным для того, чтобы дискредитировать друг друга. Навальный цинично пользуется ими и правильно делает, для дискредитации системы в целом. То есть, они оказались…

М.Курников То есть, это маленькая модель того, что будет потом?

А.Галлямов Пока есть мощная консенсусная фигура – Путин, под которым все это происходит, но он обеспечивает некую стабильность для системы хотя бы своим присутствием. А вот представь, его нет. И вот есть протестующее население и большое количество элитных групп, обладающих серьезным ресурсом административным, политическим, силовым… Значит, которые ищут союзников, в том числе – внесистемная оппозиция, заключают с ними союзы, договариваются, ведут борьбу друг с другом. Собственно говоря, крушение режимов авторитарных всегда так происходит. Всегда умеренные в оппозиции находят неких союзников умеренных в составе режима, между собой договариваются о каком-то компромиссе. Элита, конечно, тоже должна получить какие-то гарантии неприкосновенности, социальный статус какой-то сохранившийся. Хотя бы там в тюрьму не посадят. Если отберут имущество, то не все, наверное. То есть, у них есть свои конкретные материальные интересы, они будут их преследовать. Пока они понимают, что можно с Навальным об этом не договариваться, потому что все это обеспечивает Путин.

А.Галлямов: Путин – слишком консервативная фигура

А вот Путина не будет, Навальный вдруг 100 000 человек на улицу выводит. И становится понятно, что лучше с Навальным начать это обсуждать, с ним об этом договариваться. И вот единства элит нет.

М.Курников Вы очень много наговорили, очень хочется уточнить некоторые вещи. Во-первых, такая формулировка: «Кремль контролирует силовиков». А не наоборот? Не силовики сегодня контролируют Кремль?

А.Галлямов Вообще, конечно, Кремль уже в значительной степени оказался заложником силовой корпорации. Конечно, он может каждого отдельного генерала уволить, даже посадить, совершенно никаких проблем с этим нет. Но при этом он боится вызвать недовольство силовой корпорации в целом, и это ограничивает возможности его политического маневра.

Например, помните историю, когда во время летних протестов какой-то росгвардеец девушку ногами избивал? Ногой в живот пинал.

М.Курников Кулаком в печень, по-моему…

А.Галлямов Да, правильно. Она упала… там было совершенно очевидно, что неспровоцированная агрессия. И возмущение было колоссальным. Напомню, что в глазах общественного мнения протестующие однозначно выиграли у силовиков и в Москве, там вообще никаких сомнений нет. Даже на федеральном уровне опрос Левада-центра показывает, что большая часть людей не одобряет «московское дело», не одобряет поведения силовиков. На самом деле, больше половины уже знает. Опрос Левада-центра конца августа показал, что больше 50%, 55% или 57% населения хорошо в курсе московских дел. Общероссийская цифра.

Поэтому информация об этом достаточно хорошо расходятся, люди начинают за политикой следить, политизация происходит. И вот в этой ситуации, чего, казалось бы, проще. Возьми и накажи ты этого конкретного человека, уволь его, возбуди уголовное дело против него. Действительно, зачем он тебя подставляет. Он же тебе политическую проблему создает. Общественность видит, что ты этого мента не наказываешь. И она понимает, что ты с ним заодно, ты теряешь очки, ты теряешь рейтинги.

М.Майерс Почему этого не происходит?

А.Галлямов Потому что есть боязнь, что в следующий раз ты дашь команду Росгвардии разогнать, а они скажут: «Да нет, знаем уже мы вас. Вы нас потом сдадите и пересажаете». И все, ограничены возможности совершать политический маневр. Они в случае Голуновым чуть-чуть пожертвовали определенным количеством силовиков, и все, у них же проблемы начались. Силовики недовольны, возмущены действиями Кремля, информация широко разошлась. Я думаю, отчасти именно поэтому Кремль во время «московского дела» уже не рискнул еще раз недовольство силовых корпораций спровоцировать…

М.Курников Дело Голунова тоже поэтому?

А.Галлямов Тоже поэтому.

М.Майерс Там подали на восстановление два уволенных генерала, насколько я помню. Восстановят их?

А.Галлямов От настроения Путина зависит. Режим персоналистский, поэтому в отношении каждого отдельного человека он свободен принять любое решение.

М.Курников Говорится, что судебная власть у нас отделена от исполнительной. Не может быть такого…

А.Галлямов Максим, самому смешно.

М.Курников Мы должны сейчас прерваться.

М.Майерс Дорогие друзья, Аббас Галлямов, политолог в нашей студии, в программе «Персонально ваш», ведут программу Максим Курников и Маша Майерс, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем программу «Персонально ваш», я напомню, что в студии у нас политолог Аббас Галлямов, вы можете тоже присылать вопросы по номеру для смс, whatsapp, viber +7-985-970-45-45. Мы сейчас слышали про профессора Высшей школы экономики Гасана Гусейнова, что комиссия ученого совета вынесла решение, что ему нужно будет извиниться за распространение необдуманных и безответственных высказываний, как это сформулировано. Конечно, с Высшей школой экономики что-то происходит. История с Жуковым, история с Гуейновым. Почему такова позиция вуза, на ваш взгляд, в публичном пространстве? По этим двум вопросам.

А.Галлямов В случае с Жуковым вообще непонятно, почему такая. В случае с Гусейновым хоть какая-то логика есть. Активно, я даже отчасти, хотя и не люблю все эти наезды с требованием извинений, очевидно, что в целом наш политический дискурс в этом смысле совершенно такой неправильный, и права на свободу, на выражение собственного мнения подавлено. Но вот в данном конкретном случае слишком щекотливая тема затрагивается. Все-таки национальный вопрос когда в повестку встает, понимаете, мы и так почти гарантированно с этой проблемой столкнемся. Уже даже начинаем сталкиваться. Протестные настроения, когда они в стране растут, они всегда в Москве и Питере приобретают форму либерального протеста, проевропейского, прозападного. А в национальных регионах они выливаются в этнический национализм и даже сепаратизм.

А.Галлямов: Кремль отгородился от внешнего мира

И когда эта волна национализма в следующий раз раскрутится, она рано или поздно спровоцирует обратную волну. Как это было в конце 90-х у нас, когда национализм начнет расти среди этнического большинства, среди русских. В общем, национализм, как мы знаем из истории, вообще опасная тема. И поэтому я считаю, что ее ни в коем случае… Все, что может быть интерпретировано, как наезд на представителей другого этноса, другой нации, лучше этого избегать, даже если ты абсолютно праведным гневом движим, если ты так неудачно сформулируешь, вот у этого могут оказаться очень длинные, очень непонятные последствия.

М.Курников На ваш взгляд, Гусейнов перешел какую-то грань?

А.Галлямов Когда человек с фамилией Гусейнов говорит про русский язык и слово «клоачный», никто не будет разбираться, что конкретно он имел в виду. В этом проблема. Вот я с фамилией Галлямов никогда не рискну такого говорить, хотя в значительной степени с содержанием того, что сказал Гусейнов, я согласен. Когда я стал слушать его объяснение, я вижу, что он ничего плохого не имел в виду, он имел в виду только хорошее.

Но то, как это было сказано, я примерно себе представляю реакцию больших социальных групп, я понимаю, что это вызовет большое количество негатива. Без всякой необходимости.

М.Майерс Подождите. Сидит Гусейнов за чашкой чая вечером со своим Фейсбуком, пишет там какие-то, будучи филологом причем, признанным в России уж точно, может, и на международной арене. Просто Гусейнов – это фамилия, да, есть такой филолог авторитетный и думает: «Напишу-ка я пост о русском языке». Будучи филологом и специалистом по русскому языку. «Ой, нет, я же Гусейнов, а вдруг меня потом за Азербайджан и евреев»…

А.Галлямов Ну не надо, зачем слово «клоачный» использовать. Просто оскорбляет оно многих людей. Вот такой у нас дискурс. Политика – это искусство возможного. Надо приноравливаться к существующим вещам, слушайте. Огромное количество войн и конфликтов произошло из-за действий людей, которые ничего плохого не имели в виду.

М.Курников Может, приноравливаться тогда еще и к высказываниям Рамзана Кадырова, который говорит: Кто оскорбляет нас, оскорбляет нашу честь, надо находить, убивать, сажать.

А.Галлямов Любую мысль довести до абсурда, я прошу мою мысль до абсурда не доводить.

М.Курников Это моя работа.

М.Майерс При этом НРЗБ Аббаса – это политтехнологии. Но Гусейнов не может…

А.Галлямов Поэтому я и не призываю его посадить в тюрьму. Я понимаю, что ничего плохого он не имел в виду, и вообще он хороший человек. У него душа болит, в том числе, за русский язык.

М.Курников А руководство вуза требует от него извинений. Правильно или нет?

А.Галлямов Нет, не очень правильно.

М.Майерс Что должен делать Кузьминов, на ваш взгляд?

А.Галлямов В данном случае, наверное, должен был с самим Гусейновым есть и поговорить. И попросить его корректно свою точку зрения высказать. Поскольку я вот не был участником этих переговоров, я не знаю, были они или нет, мне трудно давать советы. В общем, в случае с Гусейновым хоть какую-то логику в действиях Кузьминова я вижу. В случае с Жуковым – вообще нет. То, что он сказал по поводу Жукова, это откровенная чушь, которая не принесет ему никаких политических дивидендов за исключением того, что в Кремле зафиксируют: а, он лоялен. В принципе, у него и так крепкие позиции в Кремле, и поэтому непонятно…

М.Курников А что такого страшного он сказал? Чем он себя подставил, своим высказыванием?

А.Галлямов Он сказал очевидную такую лживую и я, наверное, попробую сформулировать не клоачным языком… Знаете, он по лизоблюдски слишком выглядел, он слишком очевидно пытался понравиться власти. А для интеллигентного человека это вообще… В интеллигентной среди слишком сильно пытаться понравиться власти – это вообще не комильфо. То есть, он поступил как человек, которому еще в следующий раз подумаешь, пожать руку или нет. Бедного студента, у которого и так проблемы, он его еще пытается на уровне общественного мнения добить.

М.Майерс А что нужно было… Чисто политтехнологически. Защитить, промолчать?

А.Галлямов Если он не может защитить – промолчать. Кончено, было бы лучше, если бы он сказал…

М.Майерс НРЗБ в Вышке, а ректор молчит.

А.Галлямов Это лучше, чем говорить то, что он сказал. Я всего лишь это говорю. Кончено, было бы лучше, если бы он заступился за студента и добивался бы его освобождения.

М.Майерс А почему это не так?

А.Галлямов: До 24 года Кремль пока еще силен, при всем том, что он слабеет

М.Курников Мне кажется, что он, как он рассуждает, он думает, что он так заступился. Нет?

А.Галлямов Да нет. Для него его соображения чисто внутри аппаратные оказались важнее соображений политических, соображений моральных. То есть, для него оказалось в этот конкретный момент показать: «Смотрите, я ваш, я никакой там не либерал», оказалось не важнее всех остальных соображений. Может, до него слух дошел, что Кремль настолько недоволен, что собирается его сместить.

М.Курников Мы упомянули, тут мы много говорим о русском языке и других языках. Кремль не понял чеченского языка, что по-чеченски сказали, а переводу ВВС он не доверяет. Вы себе представляете, что руководитель любого другого региона на башкирском, на татарском, бурятском скажет что-нибудь подобное, что сказал Рамзан Кадыров, и ему это сойдет с рук?

А.Галлямов Я думаю, что еще 2-3 года и все так и будет. Когда Кремль ослабеет окончательно, мы все это увидим. И все те люди, которые сейчас Кремлю дают честь, они все по образцу Кадырова станут все более независимыми, потом начнут требовать из Москвы денег, полномочий. А говорить от имени возмущенной национальной общественности. Все то, что было в конце 80-х, если помните, движение за самоопределение и за освобождение от гнета Москвы. На каком-то этапе у национальных фронтов перехватили первых секретарей республиканских комитетов КПСС. Именно они оказались главами независимых государств, разваливших Советский Союз.

М.Майерс Империя гниет с окраин, и этот закон никто не отменял?

А.Галлямов Империя гниет, конечно же, в Москве. Все то, что происходит на окраинах, это всего лишь бледная тень того, что происходит в Москве. Но в какой-то момент регионы начинают предъявлять свои претензии публично. И в этот момент сгоряча политическая система может выплеснуть вместе с водой и ребенка. Один раз это у нас было. Удивительно, как наша политическая элита быстро об этом забыла, о том, как это бывает. Они все через это прошли, они постоянно называют это величайшей геополитической катастрофой века, и ровно к этому они ведут. Просто удивительно.

М.Курников А если говорить о взаимоотношениях Москва-регионы, регионы правда воспринимают себя какими-то колониями?

А.Галлямов Да, это ощущение все больше крепнет, когда ты в регионах работаешь, проводишь исследования, ты все чаще слышишь совершенно конкретные антимосковские настроения, которые в национальных республиках уже приобретает форму антирусских. В прошлом году в Приморье, чтобы победить, кандидату от Кремля пришлось оседлать эти настроения. Напомню, что кремлевский кандидат Кожемяко по социальным сетям распространял, его штаб разгонял рисунки, карикатуры, где Кожемяко выпинывает из своего кабинета каких-то чиновников со словами: «Убирайтесь назад в свою Москву». Он эксплуатировал совершенно конкретные антимосковские настроения.

Во имя тактических достижений, победы собственного кандидата, Кремль сам был вынужден на это пойти. Вот с какой силой эти настроения уже достигли. Приморье – не совсем показатель, там эти настроения всегда в том или ином виде сильны. Но тренд очевиден.

М.Курников И Шиес – это про это же история?

А.Галлямов: Если будет преемник, то преемник будет, очевидно, более слабой фигурой, чем сам Путин

А.Галлямов В значительной степени да. Сильная эмоциональная составляющая, которая выводит людей на улицы, заставляет возненавидеть этот проект. Москва свой мусор к нам собирается вести. Вот это ощущение – «Москва к нам». Противопоставление «нас» Москве. Это один из сильнейших драйверов тамошнего протеста, одна из самых сильных эмоций. После этого Москва говорит: «Мы за это деньги заплатим». А люди это воспринимают как некую моральную дилемму: да, мы помойка, нам за это заплатят деньги. Москвичи будут как сыр в масле кататься, превратят наш регион в помойку. Вот что людей возмущает. Поэтому – да, в значительной степени проблема Шиеса — это проблема антимосковских настроений.

М.Майерс У нас при этом эта осень ознаменовалась практически отсутствием губернаторских отставок.

А.Галлямов Я думаю, это чисто технологическое решение, на весну это перенесли. Дело в том, что по мере роста протестных настроений то, что политтехнологи называют «медовый месяц», он становится все короче. Раньше вот пришел новый губернатор – и люди долго готовы ждать от чего-то. И поэтому губернатор, пришедший в октябре, например, к сентябрю следующего года воспринимается еще как новый. И спрос к нему небольшой. И он в течение года что-то говорит, не предъявляет никаких результатов, а люди терпеливо ждут. Вот сейчас люди уже не хотят долго ждать. И поэтому, если губернатора поменять в октябре, то к апрелю у него медовый и месяц кончится и люди будут говорить: «Окей, мы тебя послушали, а где результат?». А результата нет и не будет.

Поэтому решили сдвинуть эти отставки на весну, чтобы этот медовый месяц полугодовой к сентябрю еще не исчерпал себя. Ко Дню голосования, я имею в виду. К моменту, когда избиратель пойдет на участки, чтобы он в этот момент еще в нем не разочаровался. Вот это абсолютно технологическое решение.

М.Курников А если сейчас так меняются условия любой избирательной кампании, понятно уже, как будет выглядеть избирательная кампания в следующую государственную думу?

А.Галлямов Видно, что Кремль обсуждает разные варианты. Но, судя по последним событиям, во-первых, Медведев объявил, что больше губернаторы самовыдвиженцами не пойдут, как это было в этом году. Все должны идти как единороссы. Это первый индикатор. И сразу многие губернаторы, порядка 15 человек, возглавили региональные отделения «Единой России». В общем, судя по этим шагам, власти избрали наиболее консервативный сценарий, они будут пытаться захватить большинство с помощью «Единой России». Я думал, что они разрешат создание блоков, создадут некий блок, чтобы слово «Единая Россия» убрать. То слово, которое все больше раздражает избирателей. Чтобы его убрать и создать какой-то новый блок.

Но, судя по всему, Кремль решил не рисковать. Потому что если разрешить блочное строительство, оппозиция же тоже блокироваться сможет. А вдруг все партии возьмут, объединятся в антикремлевский фронт и вообще будет черно-белый страшный сон, что все протестные голосования против него, и он точно проиграет.

Видимо, в Кремле решили не рисковать, блочное строительство не разрешают. Пропорции, похожие соотношения одномандатников и списочников тоже менять не будут, судя по всему происходящему. И поэтому они рассчитывают, что они победят просто как единороссы. Для этого, с учетом того, что «Единая Россия» — рейтинг 32-33%, то есть, 23 избирателей не собираются за «Единую Россию» голосовать. Ну, для того, чтобы набрать приличные проценты, им придется очень сильно напрячь административный ресурс. И силовой ресурс. Вот они сейчас тренируются.

М.Курников Я задам вопрос по поводу потенциальной либеральной партии, о которой слухи возникли буквально вчера. Что это такое? И действительно ли такое работает?

А.Галлямов Кремлю, очевидно, надо как-то окучить право-либеральный фланг, потому что он усиливается. То есть, ровно насколько либералы и демократы были дискредитированы режимом в предыдущие годы, ровно настолько, по мере роста протестных настроений, они становятся все более интересными избирателям.

М.Курников Опять Титов?

А.Галлямов: Кремль уже в значительной степени оказался заложником силовой корпорации

А.Галлямов В этом проблема Кремля. Они попытаются создать эту партию, но для того, чтобы завоевать голоса сторонников либералов и демократов, которые настроены очень протестно, потому что то, что делает Кремль, совершенно с либеральными ценностями не соотносится. Самые оппозиционные избиратели. И чтобы он проголосовал за какую-то новую либеральную партию, эта партия должна быть оппозиционной. Реально оппозиционной. Но люболй человек, который ее возглавит, если это будет создано в рамках кремлевских проектов, попытается сыграть в оппозицию, так его Кремль сам же и раздавит, не вытерпит душа. Как это было с Прохоровым. Они же пытались это сделать.

М.Майерс У нас был Навальный, допущенный к мэрским выборам. У есть Ксения Собчак, наконец.

А.Галлямов Вы же помните, сколько она процентов набрала. 2% или 3%. При том, что она была звездой телеэфиров.

М.Майерс То есть, вы хотите сказать, что заигрывать с этой аудиторией бесполезно? И что вот это неолиберальный проект обречен на провал.

А.Галлямов Я думаю, что у Кремля не хватит духу, чтобы его реализовать. В какой-то момент идущие изнутри бюрократические стимулы подавят стимулы политические. И как в случае с Прохоровым, эту партию либо прижмут к ногтю, либо разгромят. А любой лидер, Титов или кто-то другой, он же будет понимать запрос населения. Он будет видеть, чего хотят люди. И он будет дрейфовать в независимость, в критику. Кремль будет злиться, звонить, ругаться, угрожать. Потом перестанет звонить, попытается сместить. Получим грандиозный скандал, в итоге это ни к чему хорошему не приведет. Поэтому, я говорю, главная проблема бюрократических систем, она заключается в том, что импульсы, идущие изнутри системы, о чем я раньше говорил, они перевешивают политические импульсы.

И чиновник, даже если он политтехнолог по своему происхождению, все равно ведет себя как заскорузлый чиновник и бюрократ. Он пытается Путину понравиться больше, чем решить свои задачи, ради которых его туда пригласили.

М.Майерс Этот такой архиконсервативный сценарий, давайте вот – наигрались в латентных единороссов, давайте опять пойдем… Это все от бессилия. Это вот такой… Сейчас вы представили схему, при которой все будет возвращаться к абсолютно проверенным, строгим и понятным, им понятным схемам и механизмам. То есть, система даже, несмотря на то, что у нас есть Вайно, есть Кириенко и так далее, она ничего нового предложить не может.

А.Галлямов Потому что Вайно и Кириенко – это технические фигуры. Режим персоналисткий. Это Путин. Единственный, кто определяет ключевые решения – все равно Путин.

М.Майерс Кстати, извините, вопрос, который хотела задать в первой половине нашей с вами встречи, и не задала. Вы описали схему, при которой при транзите путинская фигура как бы остается за рамками… Какое место может занять Путин?

А.Галлямов Мне кажется, что самым умным было бы затеять полноценную реформу и трансформировать Россию в парламентскую республику с тем, чтобы развести посты. Вот сейчас пост главы правительства, главы исполнительной власти и главы государства совмещен в фигуре президента. А развести эти две позиции, как в большинстве стран Европы это происходит. Есть президент, который на внутреннюю политику не влияет. Внутренней политикой руководит премьер-министр, который определяется по итогам парламентских выборов. То есть, парламентское большинство выдвигает премьера, и он по сути является независимой от президента фигурой. И он руководит внутренней политикой. А президент является главой государства таким номинальным. То есть, для Путина идеально было бы уйти из оперативного управления, значит, сделав Россию парламентской республикой, сохранив для себя пост номинального главы государства. То есть, он гарантировал бы себе некую безопасность от преследований юридическую, и статус бы сохранил. И вот сидел бы там до пенсии.

При этом он как такое, знаете, верховное божество, которое слишком далеко от реальной жизни. Он просто перестал бы влиять на судьбы текущей политики. И этим бы занимались совершенно другие люди, независимые от него. Вот для него, мне кажется, это был бы оптимальный сценарий. Но что-то пока не видно.

М.Майерс А российская политическая система и общество российское готово?

А.Галлямов Общество готово, об этом уже говорил Белановский, очень известный социолог. Он в ходе своих фокус-групп полгода назад тему парламентской республики поднимал, и люди хорошо отреагировали. И люди за реформы, люди за перемены. Если им объяснить, чем это хорошо, они двумя руками «за».

М.Курников Политолог Аббас Галлямов был у нас в гостях, всем пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире