'Вопросы к интервью

Я.Широков Инесса Землер, Яков Широков в студии. Добрый день!

И.Землер Добрый день!

Я.Широков И сегодня наш гость, наш эксперт — Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка, здравствуйте!

О.Сысуев Добрый день!

И.Землер В России 4-й год подряд сокращается население, и этот темп ускоряется. Счетная палата нас напугала. Кто виноват и что делать?

О.Сысуев Насколько я понимаю, виновата не Счетная палата и, тем более, не ее руководитель.

И.Землер Ну, мало ли.

О.Сысуев Может быть, он имеет какое-то отношение к сокращению населения. У меня таких сведений нет. Но если серьезно, то это эффект демографической ямы в первую очередь, в которую попала наша страна, в том числе. Демографическая яма негативным образом сказывается на притоке рабочей силы.

У нас одним из аргументов, который использовала правительство для внедрения такой жесткой пенсионной реформы, как раз и было то, что у нас стремительно сокращалось население работоспособное. И увеличивалось население, которое требовало солидарной пенсии. Но это еще говорит об одном, что люди не верят в будущее и рождаемость, я так понимаю, хотя по официальной статистике находится на допустимых уровнях, но все равно она не соответствует потребностям нашим воззрениям на экономику. И в этом смысле мы сильно нуждаемся в мигрантах, об этом давно уже все говорят.

И.Землер Но что стало причиной этой демографической ямы? Это же не лихие 90-е. 4 года назад это «Крым наш», это «Русский мир», это взрыв патриотизма. Откуда взялась эта яма?

О.Сысуев Яма, если откровенно говорить, она в какой-то степени связана с 90-ми годами, потому что тогда люди мало заводили детей. И те дети, которые сейчас уже должны быть взрослыми и детородного возраста, их, к сожалению, тоже не очень много. Наслаивались еще ранние периоды. И, мне кажется, что, безусловно, можно использовать в качестве пропагандистской уловки только 90-е, но это не так.

И.Землер Где эффект от материнского капитала? Когда его вводили только-только, он все-таки казался.

О.Сысуев Мне кажется, что все-таки понижение жизненного уровня населения привело к тому, что люди стали пытаться использовать материнский капитал не по назначению, и мы знаем, что были определенные свободы введены с использованием материнского капитала.

И снижение уровня жизни населения заставляло их думать о покрытии не долгосрочных своих потребностей, не долгосрочных своих планов реализации, а ребенок — это все-таки весьма долгосрочный план для семьи. О покрытии каждодневных, оперативных, если хотите, потребностей: как прожить этот день, как прожить эту неделю, как прожить до зарплаты. Мне кажется, с этим тоже связано то, что людей перестало стимулировать даже наличие материнского капитала.

И.Землер Может ли еще что-то простимулировать?

О.Сысуев Я думаю, что повышение уровня жизни, повышение реальных доходов населения и вера в то, что тренд на повышение уровня жизни будет долгосрочным. И вера в то, что в России…

И.Землер Якову стало плохо от этих размышлений.

Я.Широков Я подумал, просто, что это общие слова для меня. Вот что надо сделать просто, чтобы повысить уровень жизни?

О.Сысуев: Сокращение населения — это эффект демографической ямы в первую очередь, в которую попала наша страна

О.Сысуев Простой, детский вопрос. Сейчас упаду я. Много чего надо сделать, чтобы повысить уровень жизни населения. Мне кажется, что самая простая вещь — это перераспределить бюджет в сторону социальных статей от статей, если так можно сказать, военизированных.

И.Землер А если брать реальные варианты?

О.Сысуев Именно так. Это реальный вполне вариант. Есть реальный бюджет с перекосом в сторону силовых статей. Есть реальные задачи государства. Есть реальные депутаты, есть реальное правительство, которое может это осознать и всё это изменить. Мне кажется, с этого надо начинать.

Второе: надо начинать делать так, чтобы, во-первых, в нашей стране было комфортно жить отдельно взятому человеку, чтобы он не жил в стране, которая всех пугает и которая считает, что у ней все враги, а страна открытая, с открытой экономикой, с открытой демократий.

И.Землер Извините, у меня такое подозрение, что как раз отдельно взятому человеку в нашей стране вполне себе комфортно — одному отдельно взятому человеку.

О.Сысуев Абсолютно не так.

И.Землер Конкретному отдельно взятому человеку.

О.Сысуев Я просто много езжу по регионам, много чего в этом смысле вижу, не только здесь, в Москве. Отдельно взятый человек живет по-разному, но многие живут очень плохо.

И.Землер Нет, вы про многих говорите, а говорю про одного конкретного, отдельно взятого человека, чьи права соблюдаются…

О.Сысуев Если вы намекаете на президента Российской Федерации, то он все-таки президент, и у него есть особый статус, есть особое законодательство, которое определяет его статус. И мы должны иметь это ввиду.

Но много говорится хороших слов, в том числе, и с этого уровня о заботе о человеке и так далее. Но если взять в среднем пенсию по стране, на которой должны быть пенсионеры, либо среднюю заработную плату врачей по стране, а не в городе, Москве и сам уровень востребованности этих профессий бюджетных, то мы поймем, что люди живут плохо. И они не живут лучше. Почему — потому что экономика не растет, она находится в режиме стагнации, как мне кажется, и доходы населения, таким образом, тоже не растут.

И каким образом это всё изменится, непонятно. Непонятно даже в связи с задействованием весьма финансово емких национальных проектов. Потому что многие влиятельные эксперты говорят о том, что это не даст эффекта на рост экономики. Это даст, наверное, эффект, может быть, на повышении инфляции, которую героически сдерживает центральный банк. Но такого долгосрочного серьезного эффекта на рост внутреннего продукта это не окажет.

И.Землер Мы прервемся на полминутки и продолжим.

РЕКЛАМА

И.Землер Олег Сысуев, Инесса Землер И Яков Широков. Олег Николаевич, если одному, как я намекала, отдельно взятому человеку всё хорошо, насколько реалистичен вариант, при котором этот человек, эта Государственная дума будут менять этот бюджет в сторону демилитиризации?

О.Сысуев: Чтобы повысить уровень жизни надо перераспределить бюджет в сторону социальных статей от военизированных

О.Сысуев Думаю, что потому и в классических демократиях есть законодательство о сменяемости власти — как раз это продиктовано тем, что, в общем, ждать перемен от нынешней власти, не сменяемой уже долгое время… Кому-то это нравится, кому-то не нравится, но, с моей точки зрения, кардинальных перемен ждать не приходится, поскольку это факт биологический. Человек в таком возрасте с такими установившимся принципами, с какой стати он будет менять свои воззрения.

Хотя, как мы сейчас, например, учим у нас молодежь, что сейчас жизнь меняется с такой огромной скоростью, что главное для успеха человека — это способность меняться, способность получать новые знания, способность сомневаться в своих прежних установках и знаниях, способность к ним критически относиться. И способность усваивать всё новое.

Мы этому учим людей, которые выходят из института. Мне часто приходится в вузах общаться. У нас есть программы социальные, которые мы ведем, в том числе, читая лекции. Я, собственно, студентам об этом и говорю. Я говорю это на основе собственного опыта, человека, который прошел такую эволюцию, и такие изменения в своих установках в связи с изменяющимся миром, что просто диву я сам себе даюсь.

При этом у меня очень много ровесников, которые…

И.Землер А что вы на меня так смотрите?

О.Сысуев Мои однокашники, мои одногодки, сравнимого со мной возраста, которые говорят: «А я не могу поступиться принципами. Я вот считаю, что в Советском Союзе было хорошо. Я считаю, что это правильно было — Кодекс строителя коммунизма» и так далее. Вот меня сегодня один такой поздравил с Великим Октябрем. Написал: «Ура» в WhatsApp.

И.Землер А что вы ему ответили?

О.Сысуев Я ему ничего пока не ответил. Хочу ему позвонить и, все-таки, надеясь на то, что «это просто прикольно и я пошутил». Но, возможно, это и не так.

Поэтому мир меняется, и всё должно меняться. И, мне кажется, ждать от застывшей системы перемен не приходится. Кстати, сегодня поступила информация, что в администрации президента обсуждается вопрос о создании…

И.Землер Очередной либеральной партии.

О.Сысуев О новых каких-то построениях общественно-политических. Там есть люди, которые это понимают. Приведет ли это к реальным результатам, заметным переменам, не знаю.

Я.Широков А вы смысл в создании новой либеральной партии от Кремля видите?

О.Сысуев От Кремля? Мне кажется, что если это будет произрастать опять-таки от власти, ничего хорошего в этом не будет.

Говорю это так, как один, в общем, из авторов и участников процесса передачи власти — я этого не скрываю, — в 2000-м году. Я был в администрации президента, когда этот процесс начинался. Я был в администрации президента на высокой должности, когда это всё обсуждалось. Я тоже считал, что регулирование и построение общественно-политической системы сверху — это единственное, что в нашей стране может быть. А вот отдавать всё на откуп демократическим институтам неокрепшим в Российской Федерации нельзя.

Шли годы, я изменил свою точку зрения.

И.Землер На улице смеркалось. На мой взгляд, из студии «Эхо Москвы» последней, достаточно сильной либеральной партией была все-таки СПС. Все остальные реинкарнации и попытка создать что-нибудь в это роде были хуже и хуже. В том числе, по результатам на выборах.

О.Сысуев У нас есть Либерально-демократическая партия.

И.Землер Ой, ну ладно вам.

Я.Широков Они любят и у них уже прописано, что они называются просто ЛДПР.

И.Землер Боятся сами расшифровки. Так есть ли смысл пытаться что-нибудь сделать в этом направлении? Уже даже в «Единой России» создавали либеральное крыло, которое все равно отсохло, извините меня за это выражение. Может быть, в нашей консервативной стране, действительно, не надо даже пытаться тратить силы, деньи…

О.Сысуев: Если создание новой либеральной партии будет произрастать от власти, ничего хорошего в этом не будет

О.Сысуев Я считаю, что не надо пытаться тратить силы, деньги в ремя строить поллиттехнологическими и административными методами какие-то образования партийные. Вот этого делать не надо, потому что это не имеет никакой абсолютно долгосрочной или среднесрочной перспективы.

Надо, мне кажется, вернуться к практике начала 90-х годов, к устранению барьеров для регистрации партий, объединений, отменить все эти фильтры невозможно, невыносимые и жесткие критерии допуска до списков, и отдать в основном за счет только изменений избирательного законодательства с точки зрения отсутствия криминальных вещей и так далее, на откуп демократии, на откуп людям, которые придут голосовать за эти объединения. Они уж выберут и будут отвечать за свой выборы. Иначе страна не повзрослеет никогда, иначе она всегда будет нуждаться в каком-то авторитарном руководителе. Только так.

Я.Широков У критиков именно таких воззрений, ваших взглядов есть одна отговорка, которую мы слышим много лет: «Если всё это отдать на откуп улице, придут фашисты, коммунисты и вас всех поставят к стенке». Насколько я понимаю, для многих эта страшилка работает.

О.Сысуев Да, я знаю подобного рода высказывания. Подобного рода опасения роились периодически, извиняюсь, в моей голове. Я в это не верю. И посмотрите, вот последний раз, сколько вышло на разрешенный митинг и шествие националистов в городе-герое Москва и сколько вышло людей с точки зрения протеста, связанного с выборами в Москве. Мне кажется, что это неправда. И национализм и фашизм в России… наверное, эти проявления есть, но бояться того, что эти люди могут прийти к власти, мне кажется, не стоит.

И.Землер Есть ли сейчас в кой публичной политике, если не общность, то хотя бы один человек, классический либерал?

О.Сысуев С точки зрения экономики, я считаю, что президент Российской Федерации классический либерал.

Я.Широков Ух, ты!..

И.Землер Вот это сейчас обидно было.

О.Сысуев Много тому подтверждений. Я не знаю. У нас все по-разному трактуют это определение либерала, но, мне кажется, что Лев Пономарев — это абсолютно либеральный политик. Почему нет? Хотя его движение запретили.

И.Землер В России запретили права человека, да. Это уже классика.

О.Сысуев Я считаю, что Ирина Хакамада вполне себе либеральный общественный деятель, хотя она сейчас, мне кажется, в большей степени занимается бизнесом. Много таких людей. Кстати, многие из них ходят к вам, на «Эхо Москвы». Посмотрите ваших спикеров, ваших гостей в этой студии. Там процентов 90 таки.

Я.Широков Еще один контраргумент против идеи либеральной свободной партии заключается в том, что, как правило, эти партии, их кандидаты показывают очень низкие результаты на выборах. Это контраргумент как раз противников. Если отпустить, не будет ли так, что не пройдет эта партия в парламент, как это было в последние годы?

О.Сысуев Если будет обеспечен равных доступ к СМИ, которые нынче в основной свое массе являются государственными, то, мне кажется, шансы абсолютно такие же, как у других провластных партий. Хотя, безусловно, синдром близости к власти, он в России, в Советском Союзе исторически, он считался очень сильной стороной людей, которые пытались прийти во власть.

И.Землер Вот одна из партий, которая претендует на звание кремлевской либеральной, является «Партия Роста» Бориса Титова. У него с доступам к федеральным СМИ нет никаких проблем, а результата тоже нету.

О.Сысуев Ну, потому что это все-таки проект, как мы с вами обсуждали, и это было очевидно, — проект согласованный, выпестованный властью. И Борис Титов является государственным чиновником, не забывайте от этом. Он не является общественным деятелем. Мне кажется многом другом, но в этом в первую очередь кроется причина неудачи в зарождении этой партии.

Я.Широков У нас в гостях сегодня Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка Олег Сысуев…

И.Землер Выучил, видите.

Я.Широков Да, репетировал . Еще одна тема, которая в наше время должна, в принципе, беспокоить очень многих — проблема утечки персональных данных. Вот кого надо наказывать за это: того, кто сливает или того, кто покупает?

О.Сысуев Есть закон о защите персональных данных, во-первых. Во-вторых, учитывая современные тенденции, всё настолько быстро развивается, и персональные данные становятся предметом серьезных рыночных конкурентных преимуществ тех, кто обладает этими персональными данными. И отраслей индустрии, которые пользуют эти персональные данные с согласия, кстати, клиента, становится много, и они столь объемны, столь широки — это телекоммуникационные компании, это банки, это страховые компании, это даже розничная торговля уже пользует персональные данные.

Мне кажется, что очень сложный, многослойный вопрос и решать его за счет обсуждения кого наказывать, — тех или других — мне кажется, не совсем правильно.

И.Землер Продолжим эту тему через 5 минут с Олегом Сысуевым. Яков Широков, Инесса Землер.

НОВОСТИ

Я.Широков Инесса Землер, Яков Широков в студии. И наш сегодняшний гость, наш эксперт — Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка.

И.Землер И мы продолжаем тему с утечкой персональных данных.

О.Сысуев Так вот, надо наказывать тех, кто нарушает закон.

И.Землер Вот смотрите, я вам предлагаю две модели поведения пользователя. Есть какие-то данные, которые уже утеки и попали в открытый доступ. Для человека, который сидит по эту сторону компьютера — это данные из открытого доступа. Почему бы ими не воспользоваться? Это первая модель поведения.

Вторая модель поведения: условная Шапокляк. Лежит кошелек, и выбор человека: поднять его или пройти мимо. Как вы думаете, какую модель выберет просто пользователь у компьютера?

О.Сысуев Еще есть, как мы знаем, по результатам уже окончившихся расследований в других банках, и третья модель поведения, когда сидит чистейшей воды мошенник внутри организации…

И.Землер Это вы по ту сторону экрана, а я про эту.

О.Сысуев: Надо вернуться к практике начала 90-х годов, к устранению барьеров для регистрации партий, объединений

О.Сысуев Он формирует и пытается продать эти персональные данные за собственные блага и вознаграждение.

И.Землер Но этот мошенник уже сделал свою работу. Дальше вот дело пользователя сетью.

О.Сысуев Мне кажется, что здесь, наверное, может, и случайно оказаться какой-то набор персональных данных у какого-то случайного человека. И если он использует эти персональные данные ради собственной наживы, то, мне кажется, это преступление. Без согласия тех, чьи данные он собирается продавать.

И.Землер То есть его все-таки надо наказать?

О.Сысуев Да.

Я.Широков А насколько серьезно, вообще, организации, банки и компании, по вашим наблюдениям проводят разбор полетов после каждой такой утечки?

О.Сысуев Самым серьезным образом. Задействовано очень много сил и средств. Всегда ставится задача найти виновников, все-таки, если процессии негодны, процессы подправить. И не только потому, что это является одной из приоритетных задач регулятора — Центрального банка Российской Федерации, если мы говорим о банковской системе, которая, как продемонстрировала в отчете в где, Эльвира Набиуллина, является одной из приоритетных задач Центрального банка.

Это очень серьезный разбор, потому что всё это влияет на репутацию, следовательно, влияет на бизнес. Мы теряем реальные деньги, реальных клиентов.

И.Землер Очень часто, когда происходит какая-то утечка, можно от части наших чиновников услышать: «А это всё потому, что там стоит враждебный мессенджер на каком-то компьютере». Если все сделать наши российским софтом, повысит ли это вероятность защиты сети?

О.Сысуев Нет, на. И в большей степени потому, что технологически те инструменты, которые в IT используются родные, они более низкого качества, они имеют более низкую степень защищенности. Хотя в западных технологиях, как мы знаем, много чего российского используется, но это по определению считается как бы не российским продуктом.

Я.Широков А все ли западные продукты, которые предоставляют компаниям, имеют открытый год, чтобы проверить их безопасность?

О.Сысуев До такой степени я вам, конечно, этот вопрос не отвечу. Но то, что мы приобретаем, мы, безусловно, проверяем на критерии безопасности, абсолютно точно.

Я.Широков Не было ли такого случая, чтобы какой-то банк или компания сами пытались купить базу с черного рынка?

О.Сысуев Для организаций, в том числе, банков, которые дорожат свое репутацией, — мы, безусловно, относимся к такой организации, нам все-таки уже 30 лет, — то никогда, если даже на каком-то уровне менеджмента, на каком-то уровне нашей иерархии кто-то размышляет ну эту тему, или мы узнаем об этом, конечно, мы этого человека уволим.

И.Землер Мне даже стало интересно, зачем может понадобиться?..

О.Сысуев Для выполнения своего личного плана. Для привлечения клиентов, которые ему нужны, чтобы выполнять годовой план — какому-то специалисту в клиентском блоке…

И.Землер В смысле в случайном порядке набирать телефонные номера и говорить, что мы приглашаем в наш банк — это нормально, а если при этом иметь базу на руках, то это уже ненормально.

О.Сысуев Это ненормально. И в случайном порядке набирать номера — это тоже ненормально. За это наказываем. Потому что в банке есть описанные процедуры, они соответствуют нашему кодексу добросовестных практик, кодексу корпоративной этики, законодательству, которые должен использовать любой менеджер.

И.Землер То есть если вдруг мне позвонили со словами: «Здравствуйте, я из банка Олега Николаевича», я должна в первую очередь позвонить в службу безопасности.

О.Сысуев Надо сказать: «Я позвоню Сысоеву, пожалуюсь ему — вас уволят!» Кстати, да, вы правы. Сейчас участились спамовые звонки. Причем чаще всего это какие-то конторы адвокатские с предложением каких-то услуг. И банков мне ни разу не звонили, что странно.

И.Землер Интересно.

Я.Широков Есть еще один способ, когда звонят, представляясь от какого-то банка, можно говорить: «Как интересно, я как раз в вашем офисе». Обычно, если это жулики, они кладут трубку. Такой маленький лафхак.

А если встанет выбор для вас, как человека от бизнеса: телефон на отечественном софте, но здесь или на зарубежном, но оттуда?

О.Сысуев Я буду выбирать качество вне зависимости от того, это отечественный софт или западный. Сейчас я выбираю iPhone, потому что меня устраивает качество. И я не даже не задумываюсь о том, проникнут ли враги из Лэнгли в мой телефон. У меня нет таких мыслей.

И.Землер А вы уверены, что у вас будет этот выбор?

О.Сысуев Пока уверен. Я знаю, что есть мыслишки. И Думе обсуждают… чего только они не обсуждают, но думаю, что до такого не дойдет

Я.Широков А еще один вопрос про импортозамещение. Что было бы ближе вам как пользователю: Википедия или Большая российская энциклопедия?

И.Землер Где все честно, просто и доступно.

О.Сысуев Я не знаю, почему так ополчились на Википедию. Я ей пользуюсь, потому что пользуюсь, потому что она есть. Потому что если я запрашиваю что-то через Гугл, он предлагает мне в первую очередь посмотреть Википедию.

И.Землер А почему вы не пользуетесь Яндексом?

О.Сысуев В Яндексе, что, другое что-то предлагают?

И.Землер То же самое.

О.Сысуев Мне кажется, тоже Википедию. Вот если Гугл будет предлагать Большую советскую энциклопедию, я, наверное, может быть, и попробую это, но у меня предвзятое отношение к Большой советской энциклопедии, несмотря на то, что как у любого советского человека из любой советской семьи, у нас на самом видном месте в книжном шкафу стояла Большая советская энциклопедия.

О.Сысуев: С точки зрения экономики, я считаю, что президент Российской Федерации классический либерал

Я.Широков Бордовое третье издание.

О.Сысуев Да, совершенно верно. Мы пользовались очень часто этим источником, потому что ничего другого не было, и, собственно, гуглили только там всё, что нам требовалось. И, безусловно, уже с годами ты понимаешь, что во многом изготовлялась эта энциклопедия не из соображений объективности и очень циничного отображения реальности истории, а из соображений политических, пропагандистских и идеологических.

И.Землер Это как учебник истории.

О.Сысуев Поэтому все-таки будут доверять, скорей всего, источникам, которые для меня будут соответствовать этим принципам объективности, достоверности, исторической правды.

Я.Широков Можно я побуду немножко адвокатом дьявола притом, что я не буду отстаивать Большую российскую энциклопедию, но я бы хотел сказать как человек, который написал пару статей для Большой российской энциклопедии, отбор источников и материалов там очень серьезны. Википедия — я иногда сталкивался с очень поверхностной работой.

О.Сысуев А все-таки Большая российская энциклопедия, она есть в электронном виде?

Я.Широков Нет, в электронном виде будет портал, в который вбухают миллиарды рублей, я даже не могу представить, как это будет выглядеть. А сейчас существует в виде опять же перепечатанных статей из уже готовых печатных томов.

И.Землер Вот, кстати, о миллиардах рублей. «Росатом» собирается создать квантовый компьютер за 24 миллиарда рублей. Я, конечно, не помню, сколько стоил робот Федор с его полетами на МКС, но, мне кажется, цифры… Кому нужен этот квантовый компьютер за такие деньги?

О.Сысуев Ну, «Росатому», наверное, в первую очередь, если они решили его построить. Но, мне кажется, эта новость требует все-таки подтверждения и проверки.

И.Землер В Википедии.

О.Сысуев Потому что где «Росатом», а где компьютер, не совсем понятно. Я не являюсь специалистом по квантовой инженерии, поэтому не могу оценить, кому и как нужен этот компьютер.

И.Землер «Росатом» будет выпускать кванты.

О.Сысуев Но идея по освоению бюджетных денег хорошая.

Я.Широков Для вас, как человека, который застал и то время и это время, какой праздник был бы ближе: 4 ноября — День народного единства или 7 — все-таки Великий Октябрь.

И.Землер С которым вас уже поздравили. Кстати, с 4 ноября вас поздравляли?

О.Сысуев Нет, никто не поздравлял с 4 ноября вообще. Ни разу не поздравляли. Нет, кто-то же поздравлял…

И.Землер Президент же, наверное, поздравлял.

О.Сысуев Не помню. Для меня с точки зрения воспоминаний, безусловно, ближе 7 ноября. Потому что я застал период активной демонстрации в этот день, парадов военных, в которых принимал мой отец участие. И у нас квартира достаточно положительное время была как раз на площади центральной города Куйбышева, где, собственно, эти парады проходили.

И у меня, в общем, очень сильное детское, отроческое, юношеское воспоминание. Даже работая в аэропорту в свое время, я был сам организатором этих демонстраций в нашем небольшом поселке авиаторов. Причем для трибуны мы соединяли два трапа самолетных, и там у нас была трибуна. Мне это очень сильно нравилось — стоять на этой трибуне и приветствовать проходящих трудящихся, летчиков, инженеров и техников.

И, конечно, у меня это все связано с воспоминаниями, в достаточной степени веселыми, не очень трезвыми, с песнями, которые мы пели и так далее, и ни в коем случае не связанными ни с какой идеологией. Вот по поводу идеологий не было никаких воспоминаний. Даже не было воспоминаний по поводу того, что мне вручали чьи-то портреты или чего-то нести. Меня эта чаша почему-то миновала. Никто мне ничего не всучивал, не приходилось это никуда выбрасывать.

И.Землер Знаете, какая самая большая обида на эти демонстрации была? Когда доставалась эта гвоздичка из бумаги, а вот у правофлангового она была из капрона, такая красивая, пушистая.

О.Сысуев Видите, вам больше повезло. А мне чего-то гвоздичек не доставалось в этом смысле. Я помню, что кто-то рассказывал по поводу того, что он эту гвоздичку бумажную поставил на деревянной палке в воду и она зацвела — деревянная палка. Это интересно, конечно. Не мироточила, а зацвела.

Я.Широков У вас же был катехизис свой — Кодекс строителя коммунизма.

И.Землер Но вот эти белые и розовые лепесточки прикручивали все же к живым веточкам, поэтому я не исключаю, что веточка, действительно, могла зацвести.

Я.Широков И все-таки надо сейчас оставлять в ноябре какой-то праздник, имеет ли это смысл?

О.Сысуев Ну, точно не имеет — 4 ноября, потому что даже уже практика доказала, что об этом празднике никто ничего не знает, им не интересуется. Даже власть, мне кажется, ведет себя несколько смущенно по отношению к этому празднику. Я что-то не видел никаких организованных народных гуляний.

О.Сысуев: Изобрели новый праздник сверху. Плохо. Нельзя сверху ничего делать

Я.Широков В Москве не было, а в Грозном, как мы знаем, из новостей, было.

О.Сысуев Ну, наверное, там более дисциплинированный народ.

И.Землер У нас еще и погода была плохая.

О.Сысуев Мне кажется, что есть смущение, в том числе, и у власти, потому что власть не может никак доходчиво объяснить, чего мы, собственно, празднуем. Если кто-то углубиться в историю, окажется, что всё в достаточной степени противоречиво с этим праздником.

Ну, вот цветы к Минину и Пожарскому. Есть такой памятник. Наверное, это правильно — туда возложить цветы. Поэтому есть большие сомнения относительно этого праздника. Я не сторонник того, чтобы все отменять и так далее. Я сторонник того, чтобы жизнь развивалась в этом смысле более плавно и постепенно. А то мы еще что-нибудь придумаем, гораздо более худшее.

И.Землер Если возвращаться в то время, когда принималось решение о введении 4 ноября этого праздника….

О.Сысуев Кстати, вы поймите, это была политическая технология.

И.Землер Одна из популярных версий, что надо было уже куда-то девать это 7 ноября и что-то на это место поставить.

О.Сысуев Надо было слить 7 ноября, отобрать у коммунистов, потому что в то время, когда уводили, они еще активно призывали к всенародному гулянию в этот день с красными флагами и с Владимиром Ильичом Лениным на плакатах. И надо было вектор этот куда-то сместить. И применили, как казалось, гениальную политическую технологию: изобрели новый праздник сверху. Плохо. Нельзя сверху ничего делать.

И.Землер А что, надо было оставить 7 ноября в покое?

О.Сысуев Да нет. Ведь мы как смотрим на праздники? Как на возможность отдохнуть. Я тоже отдыхал 4 ноября и не сказать, что я очень сильно переживал по этому поводу. Мне было хорошо отдыхать 4 ноября, у меня была возможность съездить куда-то. И это рассматриваю еще в разрезе того, что 7 ноября — это выходной день всегда был. И отбирать его просто так у трудящихся масс, не давая в замен другого праздника, было неправильно.

И.Землер Прилепили бы к новогодним каникулам.

О.Сысуев У нас уже к новогодним каникулам столько прилепили, что не дай бог.

Я.Широков Почему? Опять же мы сегодня видели шагающих по красно площади военнослужащих в костюмах Великой Отечественной войны…

О.Сысуев Ой, это нам дай только волю помаршировать. Мы где угодно будем маршировать. И в детском саду, как показала практика, празднование 9 мая, и в школе разбирать, собирать автоматы. И ходить по площади военизированными колоннами — дай повод только. Мы на это совершенно заточены и заряжены. Мне кажется, что это одна из проблем нашего государства. Пока мы заряжены именно на военизированную маршировку, а не на применение современных технологий и впитывание всего того, что мировая культура сделала, будущего у нас не будет.

И.Землер Вы, когда вспоминали о советских демонстрациях, признались в совершенно страшном — в том, что это было не всегда трезво. И сейчас собираются вернуть вытрезвители. Как вам эта мысль?

О.Сысуев Мысль такая, что это будут бюджетные расходы, серьезные, на мой взгляд. С точки зрения отрезвления и внедрения здорового образа жизни, это результаты не даст, как не давало это в Советском Союзе. И, мне кажется, что эта идея не то что она порочна, она затратная и бесполезная, я бы сказал так.

И.Землер Но ведь чем-то люди руководствовались, которые предложили и которые готовы принять закон о возвращении вытрезвителей. Хотя бы, чтобы пьяные на улицах не оставались. Вот сейчас зима начнется. Какое-то гуманистическое начало есть в этом?

О.Сысуев Возможно, но, мне кажется, что это дело общества. Я знаю, что существуют благотворительные фонды, которые занимаются тем, что устраивают бездомных на ночлег. Например, такой фонд «Ночлежка».

И.Землер Да, постоянных боздомных. А однократно перебравшего и уснувшего гражданина на улице кто устроит?

О.Сысуев Мне кажется, его не надо устраивать. Если мы его не устроим, то в следующий раз он не будет пить до такой степени, если он взрослый человек.

Я.Широков Он может замерзнуть.

О.Сысуев Ну, не знаю.

Я.Широков Вы против вытрезвителей.

И.Землер В общем, не переубедили мы вас.

О.Сысуев Я против этого как системы и как надежды на то, что мы каким-то серьезным образом повлияем на эту проблему.

Я.Широков Напоследок ваше мнение о филологии. Вот новое слово «забастовка ради климата». Как вам? Которая стала словом года. Грета Тунберг, вот это всё.

И.Землер Самый сложный на сегодня вопрос оказался.

О.Сысуев Мне кажется, что очень многие — у меня ощущение такое, я не могу этого утверждать, я не проводил никаких серьезных научных исследований — используют это ради я бы не сказал, личного пиара, а ради, в том числе, целей, далеких от решений проблем экологии и для целей реализации каких-то общественно-политических амбиций, я бы сказал.

Вот до конца этот вопрос не исследован. Непонятно, что здесь человеку нужно и должен ли он вводить серьезные ограничения — того, чтобы жить здесь и сейчас.

О.Сысуев: Ходить по площади военизированными колоннами — дай повод только. Мы на это совершенно заточены и заряжены

И.Землер Поживем, увидим. Олег Сысуев — гость студии «Эхо Москвы». Яков Широков, Инесса Землер.

О.Сысуев Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире